Mogen er geen etniciteiten in het Disney-universum?

Berichtdoor Inspecteur Zaaks » do dec 10, 2009 10:49 pm

Ei schreef:Als Mickey als neger zo overduidelijk is, waarom zijn er dan amper tot geen bronnen over? Ei moet de eerste bron nog zien.

Ha, duidelijk een geval van gebrek aan bewijs! Dat treft. Wij van de Duckstadse politie zijn namelijk gespecialiseerd in het opsporen van aanwijzingen. Dankzij onze scherpe speurzin is het volgende bewijsstuk boven tafel gekomen:

White Gloves & Black Gloves

Many cartoon characters have just four fingers---to mark their world as like the human and animal worlds, but different. They also usually wear white gloves---a genealogical trace of the cartoons's origins in blackface and then vaudeville, nineteenth- and early twentieth-century forms of theatre where the various characters all had white gloves to "mark" them as recognizable characters. (Early- and middle-period Disney and Warner Bros. cartoons often incorporated racist comic characters and routines directly from blackface entertainment as well. Moral: if you think such pop entertainments are somehow free of the blindness of their times, think again.) Both Porky Pig and pals and the Wolf wore gloves, and nobody minded: gloves in the early cartoons just seemed "natural." And they persisted in cartoon characters long after vaudeville and blackface entered the netherspace of American historical memory (that is, amnesia). [...]

Lees verder op: http://www.swarthmore.edu/Humanities/ps ... amer2.html

Onze gespecialiseerde onderzoekscommissie buigt zich op dit moment over de vraag hoe deugdelijk dit bewijs is.
Jullie zijn er allemaal gloeiend bij!
Inspecteur Zaaks
Member
 
Berichten: 13
Geregistreerd: do sep 10, 2009 11:18 pm

Berichtdoor Carl Rosa » do dec 10, 2009 11:23 pm

Caspar schreef:Ach, kom op Carl Rosa. Natuurlijk is het vervelend als mensen je niet op je woord geloven en niet als jij zeker weet dat je gelijk hebt! Maar daarbij heeft Michiel al wel jouw wikipedia-bron weerlegd en zelfs goede argumenten aangevoerd dat Mickey duidelijk geen neger is. Ook Ei's argument over het witte doek vind ik sterker dan 'ik heb het gelezen en ik zit in het wereldje dus ik heb gelijk'.

In elk geval, je weet natuurlijk dat Ei een soort van trol is (maar wel eentje die hier gewaardeerd wordt!) en Michiel ook een zeer gerespecteerd lid en dat ze het allebei waarschijnlijk niet naar tegen jou bedoelen maar zelf denken dat zij de waarheid weten en daarvoor goede redenen hebben!

Ik zou het erg jammer vinden als je weg zou gaan, zeker omdat je meerdere malen hebt verteld bereid te zijn (nooit eerder gepubliceerde) verhalen in te scannen, wat zeer leuk zal zijn omdat ik nog altijd van plan ben een alternatief online McDrake-blad te maken. Ik hoop dan ook dat je dit nog leest en mee wil helpen met dit project!

Ik wil zeker meewerken aan een alternatief online McDrake-blad omdat ik het leuk vind om kennis te delen.
Ik scheer misschien onterecht MP en EI over een kam omdat MP zijn twijfel, na EI, net dé druppel was.
EI draait zich in allerlei bochten om iemands ongelijk te bewijzen. Misschien is Mickey wel zwart omdat dat beter in een zwart/wit tekenfilm uitkomt. Wat is dat nou voor onzin? Vanaf het begin van vorige waren er al z/w dagbladstrips en die bestaan nog steeds die alleen uit lijnwerk bestaan. Telkens weer hele figuurtjes zwart inkleuren kost toch ongelooflijk veel tijd, moeite en geld?
Omdat de vingers niet goed te zien waren gaven ze de figuren witte handschoenen. Het gezicht werd wit gelaten om de emoties te tonen. Ik heb het trouwens nooit over jazz of rhythm & blues gehad wat muziek betreft. MP leest schijnbaar mijn bijdragen ook niet goed wat hij mij verwijt omdat ik hierboven vermeldde dat dat een vergissing was en het de minstrell act betrof. " De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet" is een toepasselijk gezegde hierbij.
Disney speelde niet in op zwarte muziek(mijn eerste bewering) maar op de populariteit van de minstrel act als toegevoegde waarde aan de muziek omdat dat toen populair was. Heel beweeglijk en ritmisch allemaal. En waarom Disney dieren gebruikt inplaats van mensenfiguren in zijn films weet ik niet. Waarschijnlijk omdat het een soort van speelse kijk is. Hij zal het ongetwijfeld gewoon leuk gevonden hebben. Dat weet ik niet. Per definitie hoeven zwarte dieren geen stand ins voor zwarte mensen zijn zegt MP. Heb ik ook nooit gezegd. Maar dat wil niet zeggen dat het niet kan. Ik linkte naar Minstrel Show om te laten uitleggen wat dat is niet om te bewijzen dat Mickey zwart is. Als Mickey jaren later een middeleeuwse minstreel speelt dan kan dat. In een tekenfilm kan alles. We hebben het over `the origin` van Mickey, niet over wat er later met het figuurtje gebeurt is. Ook de film Mellerdrammer is van jaren later.
Wat mij opvalt is dat zowel EI als MP weinig vermogen hebben om logisch na te denken en pas tevreden zijn met oorspronkelijke feiten die er op hun manier gewoon nooit zullen zijn omdat op hun manier geen enkele bron te vertrouwen is. Wie zegt dat het waar is wat er in De Volkskrant staat... Stel ik. Om hun term te gebruiken "waar is de bron die vermeld dat Mickey een blanke was toen hij geschapen werd." of "welke bron controleert een bron en is die bron wel te vertrouwen" Zo komt er nooit een eind aan een discussie daarom ga ik er niet meer over verder.

Speaking Words of Wisdom, Let it Be.

Move on.
Carl Rosa
Member
 
Berichten: 330
Geregistreerd: do mei 14, 2009 10:04 pm

Berichtdoor Ei » vr dec 11, 2009 6:13 pm

2009-12-08 17:42:16, Michiel P schreef:Mickey, Minnie en Clarabella maakten hun debuut in "Plane Crazy" (1928), het àllereerste Mickey Mouse-filmpje. Dat filmpje was oorspronkelijk geluidloos. Hoe kan er dan een verband zijn met "zwarte" muziek?

Geluidloze films werden in bioscoops geregeld ondersteund met live-muziek.

Overigens is Mickey Mouse gebaseerd op Oswald the Lucky Rabbit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_the_Lucky_Rabbit
Is Oswald ook een neger? :)

Dat wilde Ei nog even melden. Als dat mag. Niet boos worden, hoor.
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Otto » vr dec 11, 2009 7:01 pm

Ei schreef:Dat wilde Ei nog even melden. Als dat mag. Niet boos worden, hoor.

Ei mag alles melden hoor... als iemand niet tegen een andere mening kan, dan moet die andere ook geen discussie gaan voeren.. (en weglopen is wel het zieligste wat je dan kunt doen...)... is mijn mening. :D
W.H.A.D.A.L.O.T.T.A.J.A.R.G.O.N
Otto
Member
 
Berichten: 249
Geregistreerd: wo sep 16, 2009 10:25 pm

Berichtdoor Carl Rosa » vr dec 11, 2009 8:04 pm

Otto schreef:
Ei schreef:Dat wilde Ei nog even melden. Als dat mag. Niet boos worden, hoor.

Ei mag alles melden hoor... als iemand niet tegen een andere mening kan, dan moet die andere ook geen discussie gaan voeren.. (en weglopen is wel het zieligste wat je dan kunt doen...)... is mijn mening. :D

Kijk, als iemand een andere mening hebt prima, kan ik mee leven. De manier waarop bevalt me niet zoals je hier bejegend wordt. Als ik 3 of 4 keer niet gelooft wordt (ook een paar andere onderwerpen een paar keer) dan heb ik er geen trek meer in. Je kan ook zeggen: "Carl Rosa, daar heb ik nog nooit van gehoord heb je een bron" en als ik dat dan niet meer weet, dat zo iemand dan zegt iets in de trend van "nou als je de bron weer weet zou ik het graag willen weten". Maar er wordt hier fanatiek op je gejaagd alsof je aangeschoten wild bent of je krijgt een kruisverhoor voor je kiezen alsof je een crimineel bent.
Dat gaat me te ver als dat drie of vier keer gebeurt, dan heb ik geen lol meer om op het forum te posten.
Ik loop niet weg maar het heeft geen zin om discussies te voeren waar toch geen einde aan komt.
De lol is er voor mij af. En ik ben geen zielige oude vent zoals Ei (gestoken als een bij) beweert, ik ben niet oud maar wel blij dat ik knopen durf door te hakken.
Carl Rosa
Member
 
Berichten: 330
Geregistreerd: do mei 14, 2009 10:04 pm

Berichtdoor Ridder ter Geit » vr dec 11, 2009 9:26 pm

Ei trok daar een paralel met Dagobert, uit een Barks verhaal. Hij wilde hiermee zeggen dat het niet gaat om wat je allemaal hebt, dat dat niet is waar je gelukkig van wordt.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 3835
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 2:47 am

Berichtdoor Ei » vr dec 11, 2009 9:29 pm

Carl Rosa, je hebt reeds een topic over jezelf opgericht:

Ik stop ermee.
http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?t=1335



Om allemaal weer on-topic te gaan, hieronder Ei's laatste antwoord over etniciteiten in het Disney-universum:

2009-12-08 17:42:16, Michiel P schreef:Mickey, Minnie en Clarabella maakten hun debuut in "Plane Crazy" (1928), het àllereerste Mickey Mouse-filmpje. Dat filmpje was oorspronkelijk geluidloos. Hoe kan er dan een verband zijn met "zwarte" muziek?

Geluidloze films werden in bioscoops geregeld ondersteund met live-muziek.

Overigens is Mickey Mouse gebaseerd op Oswald the Lucky Rabbit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_the_Lucky_Rabbit
Is Oswald ook een neger? :)
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Michiel P » vr dec 11, 2009 10:55 pm

Ei schreef:Geluidloze films werden in bioscoops geregeld ondersteund met live-muziek.

Dat klopt, maar wie zegt dat er jazz werd gespeeld? Wie bepaalde wélke muziek er werd gebruikt? Had Disney daar enige controle over? En waarom gebruikte hij dan geen jazz in "Steamboat Willie"?

Ei schreef:Is Oswald ook een neger? :)

Het lijkt me meer een soort konijn. Ooit een neger met zulke lange oren gezien? ;)
Avatar gebruiker
Michiel P
Member
 
Berichten: 1005
Geregistreerd: ma maart 05, 2007 5:28 pm

Berichtdoor Rubberduck » za dec 12, 2009 3:20 am

Carl Rosa, jij doet alsof je superieur bent omdat je een boel strips bezit en een boel verzamelaars spreekt en het dús wel bij het rechte eind moet hebben. Dat is een onderbouwing van lekmevestje en het is goed dat daarop gewezen wordt. Het spijt me het te moeten zeggen, maar wat jij allemaal verkondigd hebt over Mickey's origines als neger, is de grootste kolder die ik ooit over Disney heb gehoord. Veel dank aan Michiel P, die een heleboel al heeft weerlegd met argumenten en feiten, waar Carl nooit een antwoord op heeft gegeven.

Als filmwetenschapper, kan ik zeggen dat Ei helemaal gelijk heeft: Mickey, en alle andere tekenfilmfiguurtjes uit die tijd, hebben zwarte lichamen omdat de tekenfilms ook in zwart-wit gemaakt hebben, en op een witte achtergrond valt een zwart lijf gewoon veel meer op. Ook voorkwam het geheel zwart maken van de lijven, dat er veel details getekend moesten worden. In 1928 (toen Mickey voor het eerst in een tekenfilm optrad) had men gewoonweg nog niet de expertise om heel gedetailleerde figuren te tekenen. Overigens is Mickey qua uiterlijk inderdaad heel erg beïnvloed door de figuurtjes die vóór hem kwamen, zoals Felix the Cat, Bosko (Harman-Ising) en Oswald. Dat was het standaard-design van cartoon characters in die tijd. In die tijd wijkt eigenlijk alleen Porky Pig hier van af. Je ziet bijvoorbeeld ook dat, in die weinige zwart-wit tekenfilmpjes waarin Donald heeft meegespeeld, hij opeens zwarte poten heeft. Dat is inderdaad gedaan vanwege het contrast met de witte achtergrond (ook de reden dat Donald in de krantenstrips ineens een zwart vestje droeg).

Blackface en minstrel acts (een blanke die zich zwart schminkt en op een stereotype manier een zwarte nadoet) waren inderdaad helaas nogal populair in die tijd. Maar dat is niet de origine van Mickey. Zoals Michiel P al zei, in het latere Mickey's Mellerdrama gebeurt dit wel. Als Mickey al een zwarte zou zíjn, dan hoeft hij zich toch niet nóg eens met smeerpoets in te smeren om een zwarte te spelen? Overigens deed Mickey in een nog vroeger filmpje wel heel even een minstrel act: in Haunted House (1929), vanaf 1:47.

Het is inderdaad jammer dat er niet meer ethniciteiten in Duckstad zijn. Sommigen hebben gezegd dat het optreden van honden, varkens, uilen etc. al diverse ethniciteit genoeg is, maar dit klopt niet. Het zijn immers allemaal Westerse dieren. Het Chinese biggetje uit de Duckies-strips is een uitzondering. En dat er in het Duck-universum specifieke ethnische dieren bestaan, wordt nog verder bewezen door Dijon, een stereotiepe Arabische hond, in Duck Tales, in de aflevering The Golden Goose, en in de lange film Treasure of the Lost Lamp. Er zouden dus best meer etniciteiten kunnen bestaan in Duckstad. Ridder ter Geit wees in dat verband al op de zwarte eenden in Alfred J. Kwak. De familie Wana kwam uit het Afrikaanse "thuisland", waar zij als zwarte meerderheid werden onderdrukt door de minderheid van witte boerenganzen. Alfred, een Westerse eend, wordt verliefd op dochter Winnie (vernoemd naar Winnie Mandela). Zie Verliefd.

Nou hoeft het natuurlijk niet zo politiek in Disney-strips, maar meer diversiteit zou wel kunnen. Overigens is er een Deens Vicar-verhaal geweest waarin de huidige problemen rond integratie met minderheden/nieuwkomers op de hak werd genomen. Best een politieke strip, voor wie het goed lees. In Invasie uit de ruimte komt een groep ruimtewezens naar Duckstad. Aanvankelijk worden deze nieuwkomers met open armen begroet, maar al gauw gaan zij steeds meer hun eigen gebruiken en gewoonten opdringen aan de Duckstedelingen. Die voelen zich gedwongen zich aan te passen en herkennen hun stad niet meer terug. Daarom bedenken ze een plan om te stimuleren dat de nieuwkomers weer teruggaan naar hun eigen planeet. Een heel rechts verhaaltje, eigenlijk. Geen wonder dat Geert Wilders zo dol is op de Donald Duck...

Op Disney-televisie kan het blijkbaar wél. Daar waren al lang vóór de gehypte zwarte prinses Tiana al zwarte of andere minderheispersonages te zien. Milo in Pepper Ann bijvoorbeeld (1998), Cornelius in Fillmore (2002) of Monique in Kim Possible (2002). Of anders de complete multiculturele familie uit Proud Family (2001-2005).

Maar verwacht in een Weekblad waarin bekende figuren als Diederik en Otto niet eens mogen optreden vooral geen vernieuwende experimenten met diverse etniciteiten. Bovendien zou dat alleen maar tot meer Kamervragen van Wilders leiden. ;)
Laatst bijgewerkt door Rubberduck op vr dec 18, 2009 7:56 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Oooh, mama! Can this really be the end?
To be stuck inside of Mobile with the Memphis blues again!
Rubberduck
Member
 
Berichten: 1098
Geregistreerd: vr nov 13, 2009 4:34 pm

Berichtdoor Rubberduck » za dec 12, 2009 3:23 am

Michiel P schreef:
Ei schreef:Geluidloze films werden in bioscoops geregeld ondersteund met live-muziek.

Dat klopt, maar wie zegt dat er jazz werd gespeeld? Wie bepaalde wélke muziek er werd gebruikt? Had Disney daar enige controle over? En waarom gebruikte hij dan geen jazz in "Steamboat Willie"?

Aangezien Disney, in tegenstelling tot de grote filmstudio's, helemaal geen eigen bioscopen bezat waarin zijn films werden vertoond, had Disney daar helemaal geen controle over. Maar die twee geluidsloze filmpjes zijn in dié versie helemaal nooit in de bioscoop vertoond. Disney raakte ze aan de straatstenen niet kwijt. Pas zijn derde filmpje, mét geluid, werd een hit, omdat een tekenfilm met synchroon geluid nog nooit vertoond was. Daarna heeft Disney aan 'Plane Crazy' en 'The Galloppin' Gaucho[/i] snel geluid toegevoegd en zo zijn de fimpjes uiteindelijk vertoond.
Oooh, mama! Can this really be the end?
To be stuck inside of Mobile with the Memphis blues again!
Rubberduck
Member
 
Berichten: 1098
Geregistreerd: vr nov 13, 2009 4:34 pm

Berichtdoor Ei » vr dec 18, 2009 7:55 pm

Rubberduck schreef:Mickey, en alle andere tekenfilmfiguurtjes uit die tijd, hebben zwarte lichamen omdat de tekenfilms ook in zwart-wit gemaakt hebben, en op een witte achtergrond valt een zwart lijf gewoon veel meer op. Ook voorkwam het geheel zwart maken van de lijven, dat er veel details getekend moesten worden. In 1928 (toen Mickey voor het eerst in een tekenfilm optrad) had men gewoonweg nog niet de expertise om heel gedetailleerde figuren te tekenen. Overigens is Mickey qua uiterlijk inderdaad heel erg beïnvloed door de figuurtjes die vóór hem kwamen, zoals Felix the Cat, Bosko (Harman-Ising) en Oswald. Dat was het standaard-design van cartoon characters in die tijd. In die tijd wijkt eigenlijk alleen Porky Pig hier van af. Je ziet bijvoorbeeld ook dat, in die weinige zwart-wit tekenfilmpjes waarin Donald heeft meegespeeld, hij opeens zwarte poten heeft. Dat is inderdaad gedaan vanwege het contrast met de witte achtergrond (ook de reden dat Donald in de krantenstrips ineens een zwart vestje droeg).

Waar komt deze informatie vandaan?

In welke tekenfilms heeft Donald zwarte poten?
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Duckfan van Down Under » vr dec 18, 2009 9:06 pm

De zwart-wit versie van ¨Orphans Benefit¨ bijvoorbeeld. Of die met de automonteurs.
Duckfan van Down Under
Member
 
Berichten: 3852
Geregistreerd: ma sep 08, 2008 8:45 pm

Berichtdoor Rubberduck » za dec 19, 2009 2:41 am

Duckfan van Down Under schreef:De zwart-wit versie van ¨Orphans Benefit¨ bijvoorbeeld. Of die met de automonteurs.

Precies, in:

Orphan's Benefit (1934)
http://www.youtube.com/watch?v=2_u2X54-FkU

Mickey's Service Station (1935)
http://www.youtube.com/watch?v=8tG65SFGH6U

En ja, waar komt die informatie vandaan? Uit veel boeken over animatie, en veel is algemeen bekend bij animatieliefhebbers. Dat men in 1928 bijvoorbeeld nog maar heel gebrekkig kon tekenen, beschouw ik voor het gemak maar voor 'common knowledge'. En dat Mickey als twee druppels water lijkt op Felix, Oswald en Bosko kan iedereen op z'n twee vingers natellen. Veel komt in ieder geval (onder andere) uit Hollywood Cartoons, het boek van Michael Barrier. Iedereen die geïnteresseerd is in de beginjaren van de tekenfilm, raad ik dit boek aan.
Oooh, mama! Can this really be the end?
To be stuck inside of Mobile with the Memphis blues again!
Rubberduck
Member
 
Berichten: 1098
Geregistreerd: vr nov 13, 2009 4:34 pm

Berichtdoor Duckfan van Down Under » zo dec 20, 2009 3:57 pm

Nog een vraag: in die tijd had je Mickey, Bosko, oude Looney Tunes, Felix de Kat en nog veel meer. Hoe komt het dat juist Mickey zo beroemd is geworden?
Duckfan van Down Under
Member
 
Berichten: 3852
Geregistreerd: ma sep 08, 2008 8:45 pm

Berichtdoor Rubberduck » zo dec 20, 2009 8:55 pm

Duckfan van Down Under schreef:Nog een vraag: in die tijd had je Mickey, Bosko, oude Looney Tunes, Felix de Kat en nog veel meer. Hoe komt het dat juist Mickey zo beroemd is geworden?

Dat komt doordat Mickey Mouse's eerste optreden ook de eerste tekenfilm was met synchroon geluid. Eerdere tekenfilms hadden wel geluid, maar dat was alleen maar muziek. In 'Steamboat Willie' kwam het geluid overeen met de gebeurtenissen op het scherm. Dus als Mickey bijvoorbeeld op een pan begon te roffelen, dan was dat ook te hóren. Dat was zo vernieuwend, dat iedereen het wilde zien. Bovendien besteedde Disney veel meer geld per tekenfilmpje dan zijn concurrenten, en daardoor was de kwaliteit ook beter. De eerste jaren kon Disney beschikken over Ub Iwerks, die in die tijd de allerbeste animator was.

Overigens zijn ook de Looney Tunes erg beroemd geworden, zoals je weet. Vooraal door unieke figuren, zoals Daffy Duck. Bosko ging met Harman-Ising mee naar MGM, en daar hielden ze na een paar gewoon op met het gebruiken van het figuurtje. Felix was erg populair in de jaren '20. Sullivan en Messmer (Felix) wilden niet meteen overstappen naar geluid (veel mensen dachten dat een korte hype zou zijn, zoals wij nu over 3D denken), en misten daardoor de boot. Later gingen ze wel over op geluid, maar daar waren ze niet erg goed in, en de populariteit van Felix was snel verdwenen.
Oooh, mama! Can this really be the end?
To be stuck inside of Mobile with the Memphis blues again!
Rubberduck
Member
 
Berichten: 1098
Geregistreerd: vr nov 13, 2009 4:34 pm

VorigeVolgende

Keer terug naar Disney algemeen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 6 gasten

cron