Religie en verzamelen

Berichtdoor Ui » vr sep 16, 2011 7:42 pm

Ui schreef:Volgens pagina schreef

Moet zijn: Volgens die pagina, over schildpadden, schreef...

Bruno schreef:Zwarte Schim, wat voor school doe jij echt?! Je hebt een tunnelvisie van hier tot Tokyo. En ik dacht ook dat Christenen wat beter op hun woorden letten... Je bent behoorlijk bot. Ik vind niet snel iemand dom, maar wel als het iemand is die ervan overtuigd is dat ie alles al weet.

Over bot zijn gesproken. (huil huil) Overigens kunnen gelovigen de hoogste scholen volgen en ondertussen toch, als het gaat om religie, een tunnelvisie hebben.

Bruno schreef:[Donald Duck] Is dat een boek?

Alleen de Carl Barks Library telt al 30 boeken. (snif)
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Berichtdoor Michiel Q » vr sep 16, 2011 8:49 pm

Ui schreef:Dat is een heel andere vraag. (snotter) Je oorspronkelijke vraag was: "Noem mij één moment in de geschiedenis dat er nergens oorlog gevoerd werd."

Ik heb hierboven al uitgelegd wat ik met die vraag bedoelde en waarom het in essentie dezelfde vraag is. Mijn tegenwerping is: "De voortekenen uit de Openbaring komen voor op elk moment in de geschiedenis."

Ui schreef:Hier noem je verschillende tijdperken uit honderden jaren. Die stel je die tegenover één enkel jaar, namelijk 2011. Idem met de ziektes. (snik)

Nee, ik noem verschillende oorlogen uit het verleden. Die stel ik tegenover "Alle oorlogen die op dit moment (2011) gevoerd worden", dus inclusief de oorlog in Irak, die al sinds 2003 gaande is.

Wikipedia geeft een lijst van 12 aanhoudende oorlogen en conflicten die gemiddeld 1000 doden per jaar eisen. Daarnaast zijn er nog een twintigtal kleinschaliger conflicten. Dat stemt niet vrolijk, maar zijn deze conflicten bij elkaar erger dan bijv. de Wereldoorlogen, die op een grotere schaal plaatsvonden, meer slachtoffers kenden en waarbij (in WO II) uiteindelijk atoombommen werden ingezet?

Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_on ... _conflicts

Bruno schreef:Is dat een boek?

Het onderscheid tussen fictie en non-fictie bestaat in alle genres, dus niet alleen bij boeken. Er zijn ook stripboeken die onder non-fictie vallen.

Ui schreef:Overigens kunnen gelovigen de hoogste scholen volgen en ondertussen toch, als het gaat om religie, een tunnelvisie hebben.

Bijvoorbeeld bij een bijna-dood-ervaring, wanneer ze licht aan het einde van de tunnel zien. :P
*) Hypercritical Inquiring Seeker into Tales of Old and Rumors of Yore, as well as Noser-outer of Unprovable Tommyrot!
Avatar gebruiker
Michiel Q
Great H.I.S.T.O.R.Y.N.U.T.*
Member
 
Berichten: 767
Geregistreerd: vr apr 15, 2011 3:37 pm

Berichtdoor McDuck Menu » za sep 17, 2011 12:14 am

Ui schreef:Humor van Herman Finkers. Haha! (snotter)

Sorry, ik kan het niet laten.

Ui schreef:Hoezo, bovennatuurlijk? Waarom meteen die magie erbij?

Over dat bovennatuurlijke, dan bedoel ik niet meteen een mannetje in de lucht. Het zou een leuke verklaring zijn, maar het roept meteen nog meer vragen op. Ik bedoel eerder iets wat wij (nog?) niet kunnen bevatten.

Het lijkt me ergens wel makkelijk, om zonder zorgen alles maar voor waar aan te nemen. Je hoeft eigenlijk nooit dieper ergens over na te denken, omdat alles geschreven staat. Toch? Maar ligt het niet in de aard van de mens, om alsmaar te ontdekken en uit te vinden, om betere verklaringen of oplossingen voor een vraagstuk te vinden? Als je vast blijft houden aan eeuwenoude teksten, zal dat niet snel gaan gebeuren, en komen we niet snel verder als mensheid.

Michiel Q schreef:Wikipedia geeft een lijst van 12 aanhoudende oorlogen en conflicten die gemiddeld 1000 doden per jaar eisen.

Hm.. er zitten landen bij waarvan ik helemaal niet wist dat er zoveel onrust was :O Maar er zijn inderdaad ergere tijden geweest, waarbij de aarde niet is vergaan..
Mijn portfolio: http://timartz.com
Avatar gebruiker
McDuck Menu
Tekent eenden
Member
 
Berichten: 1304
Geregistreerd: di jan 02, 2007 10:11 pm
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Ridder ter Geit » za sep 17, 2011 10:45 am

Islamieten vallen trouwens niet onder de 'vreemde volken' die zwarte schim bedoelt. Islamieten stammen bijbels gezien af van Ismael. God draagt het volk Israel op om Ismael te beschermen en belooft ook Ismael ook tot een groot volk te maken. Staat allemaal in Genesis. Ik kan het wel opzoeken als ik wat meer tijd heb (moet nu gaan).

Het idee is verder dat God de enige is die er altijd al is geweest, waar het andere allemaal uit voorkomt. (mijn idee is dat, althans, want waar komt de rest dan vandaan?)

(dit zijn even vlug twee reacties op dingen die ik hier gelezen heb, hopelijk denk ik er later aan om met quotes enzo beter op de tekst in te gaan)
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 3835
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 2:47 am

Berichtdoor Bruno » za sep 17, 2011 2:43 pm

Nee, maar volgens mij denkt de Schim wel dat het vreemde volken zijn. Of niet?
Bruno
Member
 
Berichten: 1215
Geregistreerd: wo sep 29, 2010 5:52 am

Berichtdoor Michiel Q » do sep 22, 2011 2:01 pm

Michiel Q schreef:In Groot-Brittannië wordt nog met Jupiter gevloekt: "By Jove!" Is dat soms een bewijs dat Jupiter bestaat? Onze weekdagen zijn vernoemd naar Germaanse goden. Dan bestaan die toch zeker ook?

Eric schreef:WITHOUT God,
our week would be;
Sinday,
Mournday,
Tearsday,
Wasteday,
Thirstday,
Frightday,
Shatterday,
Seven days without God makes one WEAK.
If you are not ashamed of God reblog this (:

Brain schreef:Oh! If there were no God we would have awful, heavy handed puns! Somebody, get God on the phone!

Duessa schreef:Sunday = Named for Sól, Goddess of the sun
Monday = Day of the Moon - Named for Máni, god of the moon
Tuesday = Named for Mars (Týr)
Wednesday = Named for Odin (Wodan or Mercury)
Thursday = Named for Thor (Thunor)
Friday = Named for Frigg (Venus)
Saturday = Named for Saturn

So yes, without gods our days of the week would be named differently, but not because of your god.

Via: http://itswalky.tumblr.com/post/1048195 ... -etymology
*) Hypercritical Inquiring Seeker into Tales of Old and Rumors of Yore, as well as Noser-outer of Unprovable Tommyrot!
Avatar gebruiker
Michiel Q
Great H.I.S.T.O.R.Y.N.U.T.*
Member
 
Berichten: 767
Geregistreerd: vr apr 15, 2011 3:37 pm

Berichtdoor Michiel Q » ma okt 10, 2011 12:49 pm

Oog in oog met een Bijbels personage? Dit is je kans! De farao ten tijde van Mozes' uittocht uit Egypte wordt gewoonlijk gelijkgesteld met Ramses II, van wie de mummie bewaard is gebleven.

Zie: http://members.tripod.com/anubis4_2000/mummypages2/19A.htm#Ramesses%20II

Mozes werd geadopteerd door de dochter van de vorige farao, Seti I. Het uiterlijk van deze farao in de tekenfilm "The Prince of Egypt" (1998) lijkt te zijn gebaseerd op het uiterlijk van zijn mummie.

Zie: http://members.tripod.com/anubis4_2000/mummypages2/19A.htm#Seti%20I
*) Hypercritical Inquiring Seeker into Tales of Old and Rumors of Yore, as well as Noser-outer of Unprovable Tommyrot!
Avatar gebruiker
Michiel Q
Great H.I.S.T.O.R.Y.N.U.T.*
Member
 
Berichten: 767
Geregistreerd: vr apr 15, 2011 3:37 pm

Berichtdoor Michiel Q » ma okt 10, 2011 12:56 pm

De links in bovenstaand bericht werken niet naar behoren. Voor de juiste farao: Klik op de link, vervang vervolgens de % door een spatie.

- Foto Ramses II: http://anubis4_2000.tripod.com/mummypic ... ses_II.jpg
- Foto Seti I: http://anubis4_2000.tripod.com/mummypag ... arrett.jpg
*) Hypercritical Inquiring Seeker into Tales of Old and Rumors of Yore, as well as Noser-outer of Unprovable Tommyrot!
Avatar gebruiker
Michiel Q
Great H.I.S.T.O.R.Y.N.U.T.*
Member
 
Berichten: 767
Geregistreerd: vr apr 15, 2011 3:37 pm

Berichtdoor Ui » za okt 15, 2011 6:58 pm

Michiel Q schreef:
Ui schreef:Overigens kunnen gelovigen de hoogste scholen volgen en ondertussen toch, als het gaat om religie, een tunnelvisie hebben.

Bijvoorbeeld bij een bijna-dood-ervaring, wanneer ze licht aan het einde van de tunnel zien. :P

Momenteel is Ui bezig met het boek van Dick Swaab, 'Wij zijn ons brein'. Dat gaat onder meer kritisch in op de zogenaamde bijna-dood-ervaringen, die met apparatuur kunstmatig kunnen worden opgewekt.
http://www.uitgeverijcontact.nl/b-1135-wij_zijn_ons_brein.html

McDuck Menu schreef:Het lijkt me ergens wel makkelijk, om zonder zorgen alles maar voor waar aan te nemen. Je hoeft eigenlijk nooit dieper ergens over na te denken, omdat alles geschreven staat. Toch?

Wat in de Bijbel geschreven staat is tegenstrijdig. Dat geeft onzekerheid. Ook de vraag of je later in de hemel of de hel komt. Maar blijkbaar is het onverdragelijk om te denken dat het leven doelloos en wij eigenlijk weinig meer dan robots zijn. (snotter)

Ridder ter Geit schreef:Het idee is verder dat God de enige is die er altijd al is geweest, waar het andere allemaal uit voorkomt. (mijn idee is dat, althans, want waar komt de rest dan vandaan?)

Onze denkwereld bestaat uit drie dimensies. Ui gokt dat tijd misschien de vierde dimensie is. Voor ons is een vierde dimensie moeilijk of onmogelijk te snappen. Ooit (ongeveer 1986/1987?) heeft maandblad 'Kijk' aandacht besteed aan dimensies, in de vorm van een wedstrijd. Men moest een twee dimensionale wereld ontwerpen waarin de bewoners elkaar konden passeren, ondanks dat er geen diepte is. Een illustratie liet zien, wat er gebeurde als een bol (drie dimensies) door deze wereld heenging. Men zag uit het niets een stip tevoorschijn komen die steeds groter werd, vervolgens steeds kleiner en vervolgens weer spoorloos verdween. In die tweedimensionale wereld zou men spreken van een wonder, omdat men de derde dimensie (diepte) niet kent.

In principe zou onze wereld zich kunnen bevinden in een laboratorium. Wie weet is onze wereld een schimmel op een schaaltje. In die zin kan Ui zich wel voorstellen, of tenminste niet ontkrachten, dat er een opperwezen is. Maar als de herkomst van dit opperwezen verder onbekend blijft, weten we nog niet hoe alles is ontstaan. (snotter)

Michiel Q schreef:Oog in oog met een Bijbels personage? Dit is je kans! De farao ten tijde van Mozes' uittocht uit Egypte wordt gewoonlijk gelijkgesteld met Ramses II, van wie de mummie bewaard is gebleven. [...] Mozes werd geadopteerd door de dochter van de vorige farao, Seti I. Het uiterlijk van deze farao in de tekenfilm "The Prince of Egypt" (1998) lijkt te zijn gebaseerd op het uiterlijk van zijn mummie.

Er is weinig tot geen bewijs voor het Bijbelse verhaal over Mozes, de farao, de in Egypte wonende Israëlieten en de "exodus". Ook over het tijdperk wordt gediscussieerd.
Dat het zou gaan om Ramses II en Seti I is dus speculatief. Ui ziet zo'n identificatie als een poging om van de Bijbel een geschiedenisboek te maken. Vind je een mummy van een farao, dan zal Mozes ook wel bestaan hebben. Maar zo werkt het niet! (snik)
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Berichtdoor Michiel Q » di okt 18, 2011 1:55 am

Ui schreef:Er is weinig tot geen bewijs voor het Bijbelse verhaal over Mozes, de farao, de in Egypte wonende Israëlieten en de "exodus". Ook over het tijdperk wordt gediscussieerd. Dat het zou gaan om Ramses II en Seti I is dus speculatief.

Dat klopt.

Ui schreef:Ui ziet zo'n identificatie als een poging om van de Bijbel een geschiedenisboek te maken.

De Bijbel is (ten dele) een geschiedwerk, maar is het betrouwbaar? Dat verschilt per boek. Voor de gebeurtenissen in Genesis en Exodus bestaat er geen onafhankelijk historisch of archeologisch bewijs.

Ui schreef:Vind je een mummie van een farao, dan zal Mozes ook wel bestaan hebben. Maar zo werkt het niet! (snik)

Maar dat zeg ik toch niet? Ik werd gefascineerd door het feit dat de beroemde farao Ramses II als mummie bewaard is gebleven. Voor recentere historische figuren als Alexander, Caesar, Cleopatra is dat ondenkbaar. Die kom je hoogstens tegen als gebeeldhouwde kop. En 'n deel van de fascinatie voor Ramses II is gelegen in het feit dat hij wellicht de Bijbelse farao van de Exodus is, want het Bijbelverhaal spreekt tot de verbeelding.
*) Hypercritical Inquiring Seeker into Tales of Old and Rumors of Yore, as well as Noser-outer of Unprovable Tommyrot!
Avatar gebruiker
Michiel Q
Great H.I.S.T.O.R.Y.N.U.T.*
Member
 
Berichten: 767
Geregistreerd: vr apr 15, 2011 3:37 pm

Berichtdoor Ui » di okt 18, 2011 6:45 pm

Michiel Q schreef:
Ui schreef:Ui ziet zo'n identificatie als een poging om van de Bijbel een geschiedenisboek te maken.

De Bijbel is (ten dele) een geschiedwerk, maar is het betrouwbaar? Dat verschilt per boek. Voor de gebeurtenissen in Genesis en Exodus bestaat er geen onafhankelijk historisch of archeologisch bewijs.

Wat is dan het verschil met een sprookjesboek, als Ui de discussie op de spits (en zichzelf op de brandstapel) mag drijven? Sprookjes zijn ook op waarheden gebaseerd, of bevatten tenminste realistische personages zoals koninginnen, prinsen en soldaten. Hans en Grietje kan in oorsprong gaan over een echte ontvoering van kinderen. Het is tenminste een waarschuwing dat zoiets echt kan gebeuren. (snotter)
Barksverhalen bevatten veel realisme. In die zin vormen Barksverhalen tesamen een geschiedwerk, dat veel zegt over het leven in met name de jaren 1942-1974. Maar mag zoiets echt een geschiedwerk heten, als het niettemin toch grotendeels uit de duim is gezogen? Bij met name Rosa ontmoet Dagobert Duck echte historische personen, waaronder (zogenaamd) toekomstige president Theodore Roosevelt. (1858-1919) Maar is die president nu interessant omdat hij mogelijk Dagobert heeft ontmoet, wat niet zo is?

Over Rosa en Roosevelt: http://duckman.pettho.com/history/chapter4.html

Michiel Q schreef:Ik werd gefascineerd door het feit dat de beroemde farao Ramses II als mummie bewaard is gebleven. Voor recentere historische figuren als Alexander, Caesar, Cleopatra is dat ondenkbaar. Die kom je hoogstens tegen als gebeeldhouwde kop. En 'n deel van de fascinatie voor Ramses II is gelegen in het feit dat hij wellicht de Bijbelse farao van de Exodus is, want het Bijbelverhaal spreekt tot de verbeelding.

De laatste zin komt op Ui over als tegenstrijdig. Of het verhaal is realistisch, óf het verhaal spreekt tot de verbeelding. Op Ui komt de zin over alsof Ramses II fascineert omdat hij misschien een verzonnen personage heeft ontmoet. (snik)

Ui heeft altijd wat te zeuren. (huil huil)
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Berichtdoor Michiel Q » do okt 20, 2011 2:24 am

Ui schreef:Wat is dan het verschil met een sprookjesboek [...]? Sprookjes zijn ook op waarheden gebaseerd, of bevatten tenminste realistische personages zoals koninginnen, prinsen en soldaten.

Geschiedschrijving is de verslaglegging van gebeurtenissen uit het verleden, sprookjes zijn verzonnen verhalen met bovennatuurlijke elementen. Geschiedschrijving vermeldt nadrukkelijk wanneer en waar een gebeurtenis plaatsvond en wie de betrokkenen waren. In sprookjes blijft dat allemaal in het midden: "Lang geleden, ergens in 'n ver land, leefde eens een oude koning."

Realisme is voor beide genres geen criterium. Alsof je 'n realistisch boek, pakweg "De Avonden" of "Turks Fruit", automatisch tot de geschiedschrijving kunt rekenen! En in sprookjes ligt juist de nadruk op de onrealistische elementen. Ook de door jou genoemde personages zijn geen realistische individuen, maar archetypen. Ze zijn door-en-door goed of juist inslecht en verder hoogstens dapper, wijs of schrander.

Deze genres liepen in het vroegste stadium enigszins door elkaar heen. Bij Griekse geschiedschrijvers is er nog (beperkte) ruimte voor goden en mythische helden. In de Bijbel worden historische gebeurtenissen, zoals bijv. de Babylonische ballingschap, uitgelegd als een straf van God. Dat bovennatuurlijke element maakt het niet automatisch een sprookje. Wellicht is het geen betrouwbare geschiedschrijving, maar Bijbelboeken als Koningen en Kronieken vertonen daar niettemin kenmerken van.

Ui schreef:De laatste zin komt op Ui over als tegenstrijdig. Of het verhaal is realistisch, óf het verhaal spreekt tot de verbeelding.

Feiten uit de geschiedenis kunnen óók tot de verbeelding spreken. Ook een geschiedverhaal kan dermate interessant zijn dat de lezer de gebeurtenissen als het ware vóór zich ziet.

Ui schreef:Op Ui komt de zin over alsof Ramses II fascineert omdat hij misschien een verzonnen personage heeft ontmoet. (snik)

Nee, wat fascineert is de mogelijkheid om zo'n Bijbelverhaal in 'n historische context te plaatsen. Dat je 'n gegeven structuur (Bijbelse geschiedenis) kunt verbinden met 'n andere bestaande structuur (Opvolging van Egyptische farao's) en zo tot 'n beter begrip van beide tijdlijnen kunt komen. Het is aardig als je losse verhalen in 'n grotere structuur kunt inpassen.

Abraham, Mozes en David hebben wellicht niet eens bestaan, maar uitgesloten is dat niet. Bovendien zijn ze niet inwisselbaar. Ze leefden alledrie in een andere tijd en zijn grofweg te dateren t.o.v. van elkaar. Ze leefden op specifieke locaties met verifieerbare plaatsnamen. Of ze bestaan hebben of niet, je kunt ze in een historisch kader plaatsen. Probeer dat maar eens bij Doornroosje.
*) Hypercritical Inquiring Seeker into Tales of Old and Rumors of Yore, as well as Noser-outer of Unprovable Tommyrot!
Avatar gebruiker
Michiel Q
Great H.I.S.T.O.R.Y.N.U.T.*
Member
 
Berichten: 767
Geregistreerd: vr apr 15, 2011 3:37 pm

Berichtdoor Ui » do okt 20, 2011 8:55 pm

Michiel Q schreef:Geschiedschrijving is de verslaglegging van gebeurtenissen uit het verleden, sprookjes zijn verzonnen verhalen met bovennatuurlijke elementen. Geschiedschrijving vermeldt nadrukkelijk wanneer en waar een gebeurtenis plaatsvond en wie de betrokkenen waren. In sprookjes blijft dat allemaal in het midden: "Lang geleden, ergens in 'n ver land, leefde eens een oude koning."

Zo duidelijk zijn het "wanneer" en "waar" niet, in de Bijbel. Zeker niet in een boek als Exodus. En veel plaatsnamen zijn een mysterie op de landkaart. Ook de namen van een aantal koningen zijn een mysterie.

Sinaïberg:
Sommigen denken echter dat de Horebberg uit de Bijbel niet dezelfde is als de huidige Sinaïberg, volgens de joodse traditie zou de berg verborgen land zijn.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sina%C3%AFberg

Koning Salomo:
In de archeologie van Israël zijn tot nu toe weinig of geen onbetwiste sporen van Salomo's regering gevonden. In feite is er over de periode tussen de zestiende en de achtste eeuw v.Chr., ondanks vele opgravingen en onderzoekingen, maar heel weinig gevonden. De bevolking van de landstreek Judea bestond waarschijnlijk slechts uit enkele duizenden nomadische herders. Steden zijn niet gevonden, wel een twintigtal dorpen. Of er in de tijd van Salomo (dat zou dus de tiende eeuw zijn) een staat in Palestina bestond is omstreden; er zijn zelfs geen potscherven uit deze tijd bekend. Het zou kunnen zijn dat dit te wijten is aan de vele verwoestingen en daarop volgende wederopbouw (waarbij uit praktische overwegingen oud bouwmateriaal hergebruikt werd) die bijna alle plaatsen en steden in Israël hebben ondergaan in de 3000 jaar sinds Salomo.

Op geen enkele plaats in Palestina is archeologisch materiaal gevonden dat zou wijzen op de bijbelse 'rijkdom van Salomo's hof'. Alles in de Bijbel klinkt wat dat betreft sterk overdreven: zijn wijsheid, zijn rijkdom, zijn vrouwen, bijvrouwen, zelfs de bouw van de tempel (een betrekkelijk klein bouwwerk).[13]

13. ↑ Magnussen, M.,Graven in Bijbelse Bodem - Archeologie van de landen van de Bijbel, p. 148

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Salomo#Archeologie

Michiel Q schreef:En in sprookjes ligt juist de nadruk op de onrealistische elementen.

Een opperwezen dat met mensen praat; een pratende slang; een pratende ezel; een man die over water loopt, zijn dat wel realistische elementen? (snik)

Michiel Q schreef:Ook de door jou genoemde personages zijn geen realistische individuen, maar archetypen. Ze zijn door-en-door goed of juist inslecht en verder hoogstens dapper, wijs of schrander.

En Salomo? Die is wijs. En Jezus? Die is door-en-door goed. Aldus de Bijbel. Dat zijn dan toch ook archetypen?

Michiel Q schreef:Deze genres liepen in het vroegste stadium enigszins door elkaar heen. Bij Griekse geschiedschrijvers is er nog (beperkte) ruimte voor goden en mythische helden. In de Bijbel worden historische gebeurtenissen, zoals bijv. de Babylonische ballingschap, uitgelegd als een straf van God. Dat bovennatuurlijke element maakt het niet automatisch een sprookje.

Dat specifieke bovennatuurlijke element misschien niet, maar de Bijbel staat bol van de wonderen. Er staan zelfs mensen op uit de dood.

Michiel Q schreef:Wellicht is het geen betrouwbare geschiedschrijving, maar Bijbelboeken als Koningen en Kronieken vertonen daar niettemin kenmerken van.

De stamboom van Don Rosa vertoont ook kenmerken van geschiedschrijving. Maar het blijft een fantasie.

Michiel Q schreef:
Ui schreef:Op Ui komt de zin over alsof Ramses II fascineert omdat hij misschien een verzonnen personage heeft ontmoet. (snik)

Nee, wat fascineert is de mogelijkheid om zo'n Bijbelverhaal in 'n historische context te plaatsen. Dat je 'n gegeven structuur (Bijbelse geschiedenis) kunt verbinden met 'n andere bestaande structuur (Opvolging van Egyptische farao's) en zo tot 'n beter begrip van beide tijdlijnen kunt komen. Het is aardig als je losse verhalen in 'n grotere structuur kunt inpassen.

Waarom een "beter begrip van beide tijdlijnen"? Men neem een stukje archeologie en een schep fantasie, wat tesamen een beter begrip van beide vormt? Dus je als je een echte stamboom neemt en je combineert deze met de verzonnen stamboom van Rosa, dan kom je tot een beter begrip van beide stambomen? (snotter)

Michiel Q schreef:Abraham, Mozes en David hebben wellicht niet eens bestaan, maar uitgesloten is dat niet. Bovendien zijn ze niet inwisselbaar. Ze leefden alledrie in een andere tijd en zijn grofweg te dateren t.o.v. van elkaar. Ze leefden op specifieke locaties met verifieerbare plaatsnamen. Of ze bestaan hebben of niet, je kunt ze in een historisch kader plaatsen. Probeer dat maar eens bij Doornroosje.

Of Doornroosje, Roodkapje of Hans en Grietje echt hebben bestaan, is niet afhankelijk van het weten van plaatsnamen. Niemand kan uitsluiten of deze personages geheel verzonnen zijn.
De in de Bijbel genoemde geboorteplaats van Abraham, Ur, is niet onomstreden. Van Mozes weet men weinig meer dan dat hij ooit eens in Egypte geleefd zou hebben, ergens in de (lange, lange) periode van farao's. Koning David is vergelijkbaar met de legendarische koning Arthur, waarvan het waarheidsgehalte ook betwist wordt.

Abraham:
Volgens de beschrijving woonde Abraham oorspronkelijk in het Chaldeese Ur, waar hij ook was geboren. Meestal denkt men dat daarmee de Sumerische stad Ur in Zuid-Mesopotamië bedoeld wordt, maar die identificatie is niet zonder problemen.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham#Abraham_in_de_Thora

David:
Archeologische bewijzen voor koning David en zijn wereld zijn er nauwelijks; in feite is er over de periode tussen de zestiende en de achtste eeuw v.Chr., ondanks vele opgravingen en onderzoekingen, maar heel weinig gevonden. De bevolking van de landstreek Judea bestond waarschijnlijk slechts uit enkele duizenden nomadische herders. Steden zijn niet gevonden, wel een twintigtal dorpen. Of er in de tijd van David (dat zou dus de tiende eeuw zijn) een staat in Palestina bestond is omstreden; er zijn zelfs geen potscherven uit deze tijd bekend. Wel bestaan er inscripties uit ongeveer 850 v.Chr. (Tel Dan-stele, Mesa-stele) waarop het heersershuis van Israël als 'Huis van David' omschreven wordt - maar ook deze interpretaties worden aangevochten.

Sommige historici nemen aan dat koning David als historische figuur zeker heeft bestaan, maar dat (net als bijvoorbeeld bij Koning Arthur) veel van de verhalen over zijn leven eerder tot de mythen behoren, en niet als harde geschiedschrijving moeten worden beschouwd.

Er zijn in de Bijbel drie versies over de opkomst van David als koning. Volgens sommigen klopt het verhaal van zijn verblijf in Engedi zeker niet: deze nederzetting is pas in de 7e eeuw v.Chr. gesticht.[10] Echter, David hield zich niet op in een nederzetting maar in rotsspleten bij En Gedi(, Hebreeuws עין גדי - bron van het geitje). Dit "En Gedi" hoeft geen nederzetting te zijn. En Gedi is ook de naam van de oase waarin nederzetting En Gedi ligt. Vandaar ook de naam "Bron van het geitje". Aangezien de bron en oase een stuk ouder zijn dan de latere nederzetting kan het mogelijk zijn dat werd gedoeld op de bron en niet op een toen nog niet bestaande nederzetting.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Koning_David#Historiciteit

Misschien vergist Ui zich, maar het lijkt alsof het vagelijk strooien met wat plaatsnamen en zinsneden als "en in die tijd", genoeg is om de schijn van geschiedschrijving te hebben. En daarbij, de NBV-vertaling (2004) heeft de dichterlijke taal van de Bijbel veranderd in een soort van geschiedenisboek, waarbij tijdsbepalingen soms uit de duim van de vertaler komen. Woorden als "daarna" kunnen zijn toegevoegd. Dit is onder meer te zien bij het overlijden van Samuel. (snotter)

1 Samuel 28 (NBV)
3 Samuel was inmiddels gestorven. Heel Israël had over hem gerouwd, en hij was begraven in Rama, zijn woonplaats. Daarna had Saul in het hele land een verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij. 4 Toen nu de Filistijnen hun troepen hadden verzameld en waren opgerukt naar Sunem, waar ze hun kamp opsloegen, bracht ook Saul zijn leger op de been en sloeg zijn kamp op in het Gilboagebergte. 5 Maar toen hij het kamp van de Filistijnen zag, greep de angst hem bij de keel. 6 Hij raadpleegde de HEER, maar de HEER gaf geen antwoord: noch in dromen, noch door middel van orakelstenen, noch bij monde van profeten. 7 Daarom beval hij zijn dienaren om voor hem een dodenbezweerster op te sporen. ‘Daar wil ik naartoe gaan om antwoord te vinden op mijn vragen,’ zei hij. Toen zijn dienaren hem vertelden dat er in Endor nog een dodenbezweerster woonde, 8 vermomde hij zich door andere kleren aan te trekken en ging hij met twee dienaren op pad. Midden in de nacht kwamen ze bij de vrouw aan. ‘Wilt u voor mij de geest van een dode raadplegen?’ verzocht hij haar. ‘Ik zal u zeggen wie u moet oproepen.’ 9 Maar de vrouw antwoordde: ‘U weet toch wat Saul heeft gedaan: hij heeft een streng verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij. Waarom probeert u me in de val te lokken? Wilt u me soms de dood in jagen?’

bron: http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id18=1&m=1+Samuel+28

1 Samuel 28 (Naardense Bijbel)
Samuël is gestorven,
ze hebben hem betreurd, heel Israël
en hem begraven in Rama, in zijn eigen stad;
Saul heeft de dodenbezweersters
en de allesweters
verwijderd uit het land.

28:4 Als de Filistijnen zich verzamelen,
aan komen zetten
en zich legeren bij Sjoeneem,-
verzamelt Saul heel Israël
en legeren zij zich in de Gilboa.

28:5 Als Saul
het legerkamp van de Filistijnen ziet,-
wordt hij bevreesd
en beeft zijn hart zéér.

28:6 Saul vraagt raad bij de Ene,
maar de Ene heeft hem niet geantwoord,-
niet door dromen, niet door oeriem
en niet door profeten.

28:7 Dan zegt Saul tot zijn dienaren:
zoekt voor mij een vrouw
die het dodenbezweren machtig is,
dan ga ik tot haar en zal ik haar raadplegen!
Zijn dienaren zeggen tot hem:
ziedaar een vrouw
die het dodenbezweren machtig is
in Een Dor!

28:8 Saul vermomt zich,
trekt andere gewaden aan
en gaat erheen, hijzelf
en twee mannen met hem,
en 's nachts komen ze aan bij de vrouw;
hij zegt:
wil voor mij toch waarzeggen
door dodenbezwering
en laat voor mij opkomen
degeen die ik u zal zeggen!

28:9 De vrouw zegt tot hem:
zie, zelf weet je wat Saul heeft gedaan,
hoe hij de dodenbezweersters
en de allesweters
heeft weggemaaid van het land;
waarom span je nu een strik voor mijn ziel?-
om mij te doden?

bron: http://naardensebijbel.nl/

NBV: "Samuel was inmiddels gestorven. Heel Israël had over hem gerouwd, en hij was begraven in Rama, zijn woonplaats. Daarna had Saul in het hele land een verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij."

Naardense Bijbel: "Samuël is gestorven, ze hebben hem betreurd, heel Israël en hem begraven in Rama, in zijn eigen stad; Saul heeft de dodenbezweersters en de allesweters verwijderd uit het land."

Zie je het verschil? De woorden "inmiddels" en "daarna" zijn toegevoegd, in de NBV. Er ontstaat zo een tijdlijn van Samuël die eerst sterft en Saul die daarna een verbod instelt, waarmee hij zichzelf in de weg zit.
De Naardense Bijbel geeft daarentegen twee gebeurtenissen waarvan de volgorde niet wordt genoemd. Het verbod kan er reeds zijn geweest voordat Samuël stierf. Men herinnert de lezer eraan. Die plausibele uitleg is in de NBV onmogelijk gemaakt. (snik)

Schokkend hoe slordig en vrij de NBV-vertaling is. Zie het boek 'Het luistert nauw' van Karel Deurloo en Nico ter Linden. (2008)
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/het-luistert-nauw/1001004005815789/index.html

Uit een recensie van een andere site:
Het nauwkeurig lezen van het Hebreeuws en Grieks en de eerbied voor de tekst is een enorm winstpunt. Helaas bekruipt mij het gevoel dat deze zorgvuldigheid het enige is dat de auteurs over hebben: de Bijbelse teksten verwijzen slechts naar elkaar, en niet naar een werkelijkheid búiten de teksten. Daarom zijn de schrijvers zo fel gekant tegen elke neiging tot historiserend vertalen. Maar als elke werkelijkheid buiten de tekst wegvalt, dan rest niets meer dan de teksten zelf zo nauwgezet mogelijk te bestuderen. Maar naar mijn mening zijn de Bijbelteksten zó veel rijker als ze wijzen naar een werkelijkheid die zowel 'waar' als 'echt gebeurd' is, en ten diepste Gods werkelijkheid is!

bron: http://www.nederlandsebijbels.nl/weblog/het-luistert-nauw-de-nieuwe-bijbelvertaling-nader-bekeken

Volgens de recensie bepalen de kenners van "Gods werkelijkheid" zelf wel, hoe vrij een Bijbeltekst vertaald wordt. Men geeft het gewoon toe! (snotter)
Hoog tijd dus, voor ook een realistische vertaling van Grimm's sprookjesboek. Op naar "een werkelijkheid die zowel 'waar' als 'echt gebeurd' is". Alsof er een werkelijkheid is, die niet echt gebeurd is! Laat de gelovigen maar goochelen met de geschiedenis en met de taal. Ze weten het zelfs beter dan hun bron, de Bijbel.

Het een en ander vindt Ui te vergelijken met hoe betweterig volgeling Rosa omgaat met vader Barks. (snotter)
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Berichtdoor Ridder ter Geit » vr okt 21, 2011 7:35 am

Ik denk dat ze een kritisch iemand als Ui goed hadden kunnen gebruiken bij het maken van de NBV-vertaling. Die toevoegingen op de Naardense bijbel die hij noemt vind ik inderdaad wel jammer.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 3835
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 2:47 am

Berichtdoor Ui » vr okt 21, 2011 1:31 pm

Ridder ter Geit schreef:Ik denk dat ze een kritisch iemand als Ui goed hadden kunnen gebruiken bij het maken van de NBV-vertaling.

Ui is geschrokken van het gemak waarmee men omgaat met wat men noemt het woord van god. Als je als mens al zo vrij de woorden van je god zit te verdraaien en vervalsen, wat zul je je dan nog aantrekken van iets als werkelijkheid? (snotter)
Overigens is dit weer een gevalletje van Ui versus redacties. Of het nou gaat om een striptekenaar of god, redacties maken er gerust hun eigen feestje van. En trots dat ze hun namen noemen in hun wanprodukt! God mag geen naam hebben, dus des te meer plek is er voor henzelf. (huil huil)

Ridder ter Geit schreef:Die toevoegingen op de Naardense bijbel die hij noemt vind ik inderdaad wel jammer.

De Naardense Bijbel is óók een vertaling. Maar deze probeert zo zuiver mogelijk te zijn. (snif) Het gaat dus om een vergelijking van twee vertalingen, waarvan er één dichter bij het origineel ligt.
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

VorigeVolgende

Keer terug naar Disney algemeen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 9 gasten

cron