De teloorgang van Donald Duck Extra

Berichtdoor Jos » vr jan 16, 2009 3:10 pm

Rockerduck schreef:
Jos schreef:Wij doen ook ons werk natuurlijk, het is gewoon een (redelijk) betaald beroep, maar toch. Het heeft iets ondankbaars.
Ik vergelijk het een beetje met een gezin: een hardwerkende vader en moeder die afwassen en koken en de tuin bijhouden en kromliggen om de rekeningen betalen - en de zeurende puber die meer zakgeld wil en roept waarom zijn lievelingstrui nog niet gestreken is. Wie zou zo'n snotjong nou niet eens een draai om zijn orgen wilen geven? Zo, dat moest ik even kwijt.!

Ja, we zullen nog medelijden moeten gaan hebben ook. Deugt het product niet? Dan moet je bij de klager zijn. Want Jos en Thom liggen iedere maand krom om de Katrien onder het kopieërmachine te leggen...

Dit is een misverstand dat ik hierbij recht wil zetten. Het was niet ons idee om de Katrien te herdrukken, maar de marketing en de uitgever. Zijn gaan helaas over de centen en hebben meer macht dan wij. Als het aan ons lag, was de stekker al een paar jaar geleden uit Katrien getrokken. Maar nu komt het: Katrien loopt als een tierelier. Dus voorlopig blijft het blad in deze vorm bestaan.
Jos
Member
 
Berichten: 34
Geregistreerd: zo jan 11, 2009 7:31 pm

Berichtdoor Ega Bevan » vr jan 16, 2009 5:44 pm

Michiel P schreef:
Rockerduck schreef:In 1952 werd de Donald Duck in elkaar gezet door één persoon, een schooljuffrouw of zo. En een sfeer en uitstraling dat er in die bladen zit!

Die schooljuffrouw maakte er anders wel een potje van door twee verhalen volledig door elkaar te halen! Is dat soms niet slordig? :P En de jaren vijftig staan ook bekend om het gruwelijk betuttelende commentaar van Oom Donald. Kijk maar eens op de website van Lambiek: http://lambiek.net/aanvang/donaldduck_spreekt.htm

Wat daar op die site te lezen valt is gewoon niet normaal meer. Als de Donald Duck nu zulke brieven plaatste, zou ik er hard over denken mijn abonnement op te zeggen! Ik snap niet dat lezers of hun ouders zoiets pikten.
Ega Bevan
Member
 
Berichten: 280
Geregistreerd: di dec 23, 2008 11:15 pm

Berichtdoor DD » vr jan 16, 2009 5:55 pm

Rockerduck schreef:In 1952 werd de Donald Duck in elkaar gezet door één persoon, een schooljuffrouw of zo. En een sfeer en uitstraling dat er in die bladen zit!

Sorry hoor maar ik vind die bladen uit de jaren 50 juist barslecht. Niet dat het erg is hoor, toen was het nog maar het begin en moesten ze nog ervaring opdoen.

Maar wat ik niet snap is dat er zoveel leden hier commentaar hebben over hoe de inkleuring is of de lettering of weet ik veel wat. Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen mening en daarom vind ik dat je er alleen op moet letten hoe het verhaal zelf is. En ik vind ze eerlijk gezegd niet fout. Donald Duck blijft Donald Duck = leuk. Waar ik me wél aan erger en ik hoop dat redactieleden dat goed zullen begrijpen is dat er zoveel wordt gespeeld met herdrukken. Achter de minipocket staat bijvoorbeeld 10 SPLINTERNIEUWE verhalen terwijl daar geen barst van klopt. Ik vind dat je gewoon eerlijk moet blijven. Zoals de vroegere serie "Donald Duck en andere verhalen". Daar stond in het begin van het boek eerlijk dat alle verhalen eerder zijn voorgekomen.

Ook in het weekblad van de jaren 70 kom je wel eens herdukken tegen en daar staat ook gewoon bij dat het eerder is voorgekomen in een andere nummer uit een ander jaar.

Dat is het enige punt waar ik me echt aan erger.
Vader van 'n schattige, kleine Duck.
Avatar gebruiker
DD
Verzamelaar zonder grenzen
Member
 
Berichten: 2840
Geregistreerd: wo feb 27, 2008 1:36 am

Berichtdoor Ei » vr jan 16, 2009 7:00 pm

Rockerduck schreef:
Jos schreef:We zitten hier met anderhalve vent en een paardekop op de redactie en hebben ongeveer 430 deadlines per jaar. Jawel, zo hoog is onze productie. Het is helaas logisch dat er dan fouten worden gemaakt en er daar is niemand treuriger over als wij.

Ik merk anders niks van treurnis als dezelfde fouten keer op keer gemaakt worden. Ik noemde het voorbeeld van Daniel Branca's biografie. Een stuk of vier, vijf keer heb ik mailtjes gestuurd om aan te geven dat er steeds de fout gemaakt werd dat Buenos Aires in Brazilië ligt. Dat dan toch iedere keer weer hetzelfde copy-paste stukje wordt gebruikt, duidt erop dat men het gewoon niet belangrijk vindt.

Heb je een overzichtelijke lijst van die fouten? We zouden op McDrake een errata-pagina (omsomming van fouten) kunnen maken, met een vast adres. Dat schiet volgens Ei veel meer op dan mailtjes sturen. Die mailtjes raken natuurlijk onderop een stapel, komen bij de verkeerde persoon terecht, etc. Als er een vaste pagina zou zijn waar men geen lange verhalen tegenkomt, maar simpelweg een overzichtelijke lijst, al dan niet gekoppeld aan Inducks, dan heb je iets werkbaars voor een drukke redactie. Dus geen romans indienen, maar simpele lijstjes. De redactie kan zo'n overzichtelijke pagina makkelijk uitprinten en aan een prikbord hangen. Zo heb je een praktische, werkbare situatie. Wie is voor?

Rockerduck schreef:Hoe dan ook is er wederom sprake van onverschilligheid. 20 jaar geleden was er ook zo'n hoge productie, zij het met andere titels, en toen werden zulke blunders niet gemaakt. Ligt het dan aan de productie of aan de toewijding van de redactie?

De redactie is inmiddels beduidend kleiner dan 20 jaar geleden, als Ei z'n schil goed te luisteren heeft gelegd. Dus dan kom je met dezelfde toewijding als 20 jaar geleden, of zelfs met meer toewijding, toch capaciteit tekort om hetzelfde niveau te blijven behalen.

Dat Jos moeite doet om op internet te reageren op vragen van fans, en Ferdi F erbij haalt om te helpen, is dat geen toewijding? Waar zag je die toewijding 20 jaar geleden? En dan is het maar de vraag hoe produktief die toewijding is, reacties van lezers te ontrafelen tot hanteerbare werkpunten. Ei heeft grote moeite om de stroom McDrake berichten blijven te volgen en op zich in te laten werken. Laat staan een redactie die het druk heeft.

Rockerduck schreef:In 1952 werd de Donald Duck in elkaar gezet door één persoon, een schooljuffrouw of zo. En een sfeer en uitstraling dat er in die bladen zit! Dat krijgt een volledige redactie vandaag de dag niet meer voor elkaar.

Die schooljuffrouw had de beschikking over verse, nieuwe Barksverhalen. In 1952 was Dagobert maar kortgeleden begonnen. We zijn nu ruim 50 jaar verder. Barks is dood. Van Dagobert bestaan ontelbare verhalen. Dat is een heel andere situatie dan in de "gouden jaren". Elk produkt heeft een cyclus.

Als Ei zich niet vergist gaat een produktcyclus als volgt, verdeeld over het soort publiek dat in een fase valt:
- innovators
- early adopters
- early majority
- late majority
- laggards

Wij zijn nu de late majority, stelt Ei. In de volgende fase, die van de "laggards", gaat het om tweedehands strips en totaaluitverkoop.
Ei heeft hier geen schoolboeken bij de hand, maar Ei hoopt tenminste een glimp te laten zien van commerciële mechanismen, die een rol kunnen spelen bij het verkopen van een produkt zoals Donald Duck Weekblad.

Rockerduck schreef:Ik vind het heel goed dat Jos Beekman hier reageert. Zonder dollen; dat meen ik. Ik ga alleen niet nu anders schrijven, omdat Jos er is, of opeens 'u' schrijven terwijl ik 'm vertel wat ik vind. Dat zou ik hypocriet vinden. Hè Ei, slijmerd?! :P

Geachte onvolprezen weledele Redactie, Ei biedt U plaatsvervangend excuses aan voor de schaamteloze, schandalige brutaliteit van Rockerduck, die weigert U tegen U te zeggen. Rockerduck doet ook ons veel verdriet hiermee. Wij McDrakers zullen er alles doen om die Rockerduck een welverdiende draai om zijn oren te geven. Mocht Rockerduck dan nog blijven doorgaan U en ons te kwellen, dan zijn wij genoodzaakt zijn profiel te veilen aan de hoogste bieder. Ja, dan zullen wij Rockerduck moeten vervangen voor een nieuwe Rockerduck. Met nederige groet, Uw fan Ei.

Jos schreef:Het was niet ons idee om de Katrien te herdrukken, maar de marketing en de uitgever. Zijn gaan helaas over de centen en hebben meer macht dan wij. Als het aan ons lag, was de stekker al een paar jaar geleden uit Katrien getrokken. Maar nu komt het: Katrien loopt als een tierelier. Dus voorlopig blijft het blad in deze vorm bestaan.

Interessant, dat Katrien-herdrukken lopen als een tierelier. Waarom zou je dan nog een nieuw blad maken, marketing-technisch gezien?

Ega Bevan schreef:
Michiel P schreef:
Rockerduck schreef:In 1952 werd de Donald Duck in elkaar gezet door één persoon, een schooljuffrouw of zo. En een sfeer en uitstraling dat er in die bladen zit!

Die schooljuffrouw maakte er anders wel een potje van door twee verhalen volledig door elkaar te halen! Is dat soms niet slordig? :P En de jaren vijftig staan ook bekend om het gruwelijk betuttelende commentaar van Oom Donald. Kijk maar eens op de website van Lambiek: http://lambiek.net/aanvang/donaldduck_spreekt.htm

Wat daar op die site te lezen valt is gewoon niet normaal meer. Als de Donald Duck nu zulke brieven plaatste, zou ik er hard over denken mijn abonnement op te zeggen! Ik snap niet dat lezers of hun ouders zoiets pikten.

Dat is de echte Oom Donald!
Lees maar mee:
"Ik ken jullie wel zo'n beetje en dus weet ik, dat de meesten van jullie allesbehalve brave Hendrikken en Henrina's zijn. Jullie ouders en onderwijzers (om nog maar niet te spreken van politie-agenten!) hebben veel met jullie te stellen en dat is te begrijpen, want de jeugd van Nederland staat bekend als tamelijk baldadig en lastig. Er moet voortdurend op jullie gelet worden en nog veroorzaken jullie heel wat verdriet en narigheid. Ik zou dan ook de laatste zijn om complimentjes aan jullie uit te delen. [...]"
(uit: Donald Duck 12, 1953)

:lol:
Hij houdt van die mooie toespraken. Ei ziet zo Donald mopperen tegen de neefjes, die weigeren de heg te snoeien. :)
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Ega Bevan » vr jan 16, 2009 10:45 pm

Ei schreef:Dat is de echte Oom Donald!
Hij houdt van die mooie toespraken. Ei ziet zo Donald mopperen tegen de neefjes, die weigeren de heg te snoeien. :)

De echte oom Donald hoort in de strips en films thuis, niet in de brievenbus.
Ega Bevan
Member
 
Berichten: 280
Geregistreerd: di dec 23, 2008 11:15 pm

Berichtdoor Ei » vr jan 16, 2009 11:30 pm

Tip. Ega Bevan heeft een topic opgericht waarin hij overzichtelijk vragen opsomt:

Vragen aan redactie-leden
http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?t=915
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Rockerduck » za jan 17, 2009 12:03 am

Jos schreef:Dit is een misverstand dat ik hierbij recht wil zetten. Het was niet ons idee om de Katrien te herdrukken, maar de marketing en de uitgever. Zijn gaan helaas over de centen en hebben meer macht dan wij. Als het aan ons lag, was de stekker al een paar jaar geleden uit Katrien getrokken. Maar nu komt het: Katrien loopt als een tierelier. Dus voorlopig blijft het blad in deze vorm bestaan.

Dat het idee van de marketing-afdeling komt en de uitgeverij, wil ik direct van je aannemen. Maar ik vind wel dat dan 'Tante Katrien' een disclaimer-achtige oproep op de cover of de achterkant had kunnen zetten, of desnoods in haar brievenbus, die de consument erop wijst dat het om een herdruk gaat. Gerelateerd hieraan is dat het Weekblad verdraaid vaak een paar stuivers in prijs is gestegen de laatste jaren. Nou maakt mij dat niet uit, want ik heb er het geld voor (en ik heb toch nog zo'n eenderde van alle Weekbladen in 2008 gekocht, Jos), maar ook dat soort zaken mag Oom Donald van mij in zijn brievenbus vermelden. Dat deed hij vroeger ook, met een plaatje erbij van een zich verontschuldigende Donald.

Maar even zonder gekheid, Jos: het zit me een beetje dwars dat ik er door jou wordt uitgepikt als voorbeeld van iemand die alleen maar klaagt. Ken je het topic 'Gaat het Weekblad achteruit?' (Disney Strips: Donald Duck Weekblad)? Dat topic is niet door mij opgezet om te klagen, maar door de altijd genuanceerde en optimistische Ridder Ter Geit. Als je het topic leest, zul je zien dat de heftigste reacties komen van de jongere leden, die veelal kortaf reageren in de trant van: dit-en-dit deugt niet. Ik heb daarin wel degelijk genuanceerde bijdragen geleverd. Op het oude McDuck.nl heb ik zelfs een topic opgezet waarin ik luidop overdacht of mijn kritiek op het blad wel terecht was, of dat ik gewoonweg inderdaad "te oud" was. Op dat laatste ben ik vrij snel terug gekomen, maar in dat topic voerde een dialoog met Ei de boventoon waarin wij op een constructieve manier oplossingen aandroegen om een, naar ons inzien, meer sfeervol blad te creeëren, omdat we vinden dat het niet meer 'voor de hele familie' is, maar alleen nog voor de allerjongsten.

Dus niet alleen de kant van de redactie is niet zwart-wit, maar McDrake en Rockerduck ook niet.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Rockerduck » za jan 17, 2009 12:11 am

Michiel P schreef:En de jaren vijftig staan ook bekend om het gruwelijk betuttelende commentaar van Oom Donald. Kijk maar eens op de website van Lambiek: http://lambiek.net/aanvang/donaldduck_spreekt.htm

Ei heeft die betutteling verdedigt in diverse topics over de kwaliteit van het huidige Weekblad. In de jaren '50 was er ook sprake van een wekelijkse brief van Oom Donald aan de lezer. Oom Donald communiceerde met zijn publiek.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Rockerduck » za jan 17, 2009 12:17 am

DD schreef:Sorry hoor maar ik vind die bladen uit de jaren 50 juist barslecht. Niet dat het erg is hoor, toen was het nog maar het begin en moesten ze nog ervaring opdoen.

Maar wat ik niet snap is dat er zoveel leden hier commentaar hebben over hoe de inkleuring is of de lettering of weet ik veel wat. Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen mening en daarom vind ik dat je er alleen op moet letten hoe het verhaal zelf is.

Inkleuring en lettering zijn anders heel belangrijk in een strip. Strips zijn een visueel medium. Je kijkt in eerste instantie naar de tekeningen, en dan pas naar de tekst. Dan vind ik het afstotend als de Woudlopers door een gifgroen bos lopen. Blijkbaar vindt de redactie inkleuring ook belangrijk, want Dagobert's rode jas uit Denemarken wordt door Nederland steevast van groene mouwen en kraag voorzien. Dus dan kan men ook een bos natuurlijk groen maken, niet?

Nou zul je zeggen dat de inkleuring en lettering in de jaren '50 ook niet om over naar huis te schrijven waren. Maar toen had men niet die technieken van nu om dat zo mooi te doen. Bovendien vind ik de Ducks uit de jaren '50 een goede verhaalkeuze hebben, voor die tijd. En een connectie met de lezer die vandaag de dag ontbreekt. Dat dat geen oubollige preek hoeft te zijn, bewijzen Oom Donald's brieven en antwoorden uit de jaren '80.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ei » za jan 17, 2009 1:34 am

Rockerduck schreef:Op het oude McDuck.nl heb ik zelfs een topic opgezet waarin ik luidop overdacht of mijn kritiek op het blad wel terecht was, of dat ik gewoonweg inderdaad "te oud" was. Op dat laatste ben ik vrij snel terug gekomen, maar in dat topic voerde een dialoog met Ei de boventoon waarin wij op een constructieve manier oplossingen aandroegen om een, naar ons inzien, meer sfeervol blad te creeëren, omdat we vinden dat het niet meer 'voor de hele familie' is, maar alleen nog voor de allerjongsten.

Ei op McDuck.nl? Dat moet een vorig leven zijn. :P Constructief of niet, heden op McDrake sijpelen berichten door waaruit blijkt dat een herdruk-Katrien verkoopt als een tierelier, en in een topic elders, als nieuwe primeur, dat pockets beter verkopen dan albums!

16-01-2009 23:22:51, Ferdi F schreef:Het zal je misschien verbazen, maar naast Donald Duck en Donald Duck Extra, zijn de pockets ons best verkopende product. En dus niet jouw (en mijn) favoriet, de beste verhalen van Donald Duck.

http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?p=9227#p9227

Wat valt er dan nog voor een "een constructieve manier" te vinden om een "meer sfeervol blad te creeëren"?

Rockerduck schreef:
Michiel P schreef:En de jaren vijftig staan ook bekend om het gruwelijk betuttelende commentaar van Oom Donald. Kijk maar eens op de website van Lambiek: http://lambiek.net/aanvang/donaldduck_spreekt.htm

Ei heeft die betutteling verdedigt in diverse topics over de kwaliteit van het huidige Weekblad. In de jaren '50 was er ook sprake van een wekelijkse brief van Oom Donald aan de lezer. Oom Donald communiceerde met zijn publiek.

En misschien heeft het publiek er anno 2009 geen boodschap aan, nu men kan zappen en sms-en? Misschien is gebleken dat het ontbreken van een brief geen zichtbare invloed heeft op verkoopcijfers?

Rockerduck schreef:Inkleuring en lettering zijn anders heel belangrijk in een strip. Strips zijn een visueel medium. Je kijkt in eerste instantie naar de tekeningen, en dan pas naar de tekst. Dan vind ik het afstotend als de Woudlopers door een gifgroen bos lopen.

Ei vindt het jammer dat door Jippes uitgewerkte Barks-verhalen geen kleurenbehandeling hebben gekregen zoals de herdrukte Western-strips en hun eigen productie. Men heeft jarenlang met spanning afgewacht of Jippes het tekenen van die verhalen ooit zou voltooien, en de kosten ervan zijn al verschoven van Nederland naar Egmont. Ei vindt het dan jammer dan men deze "Barks"verhalen, die herdrukbaar zijn in albums, niet inkleurt naar Nederlandse maatstaven.
Maar ja, als een herdruk-Katrien en pockets zo populair zijn...

Rockerduck schreef:Blijkbaar vindt de redactie inkleuring ook belangrijk, want Dagobert's rode jas uit Denemarken wordt door Nederland steevast van groene mouwen en kraag voorzien. Dus dan kan men ook een bos natuurlijk groen maken, niet?

Dan ga je van het ene gifgroene naar het andere gifgroen. Bomen inkleuren kost beduidend meer werk dan alleen de kleur van een jasje vervangen. Daarbij zijn het niet alleen de bomen die gifkleurig zijn. Het zou dus gaan om een geheel nieuwe inkleuring, en misschien zien de afdeling marketing en de uitgever er geen heil in? Die staan blijkbaar boven de redactie.

Rockerduck schreef:En een connectie met de lezer die vandaag de dag ontbreekt. Dat dat geen oubollige preek hoeft te zijn, bewijzen Oom Donald's brieven en antwoorden uit de jaren '80.

Misschien heeft de lezer vandaag de dag geen (in verkoopcijfers zichtbare) behoefte aan Oom Donald's brieven en antwoorden?

In Donald Duck weekblad is voorgedaan alsof het blad wordt uitgebracht door Oom Dagobert, waarbij Donald moet smeken om een extraatje voor de lezers. Misschien is dat een realistisch beeld? Met de redactie als Oom Donald, die boven zich een op de centen lettende Dagobert heeft?
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Jos » za jan 17, 2009 2:36 pm

(Rockerduck:)
Dat het idee van de marketing-afdeling komt en de uitgeverij, wil ik direct van je aannemen. Maar ik vind wel dat dan 'Tante Katrien' een disclaimer-achtige oproep op de cover of de achterkant had kunnen zetten, of desnoods in haar brievenbus, die de consument erop wijst dat het om een herdruk gaat. Gerelateerd hieraan is dat het Weekblad verdraaid vaak een paar stuivers in prijs is gestegen de laatste jaren. Nou maakt mij dat niet uit, want ik heb er het geld voor (en ik heb toch nog zo'n eenderde van alle Weekbladen in 2008 gekocht, Jos), maar ook dat soort zaken mag Oom Donald van mij in zijn brievenbus vermelden. Dat deed hij vroeger ook, met een plaatje erbij van een zich verontschuldigende Donald.

Hier heb je een punt. Ik zal dat eens opgooien bij de marketing, maar ik kan niks beloven; het is een heel andere mentaliteit daar.

Overigens zijn die prijsstijgingen inflatoir verdedigbaar en binnen redelijke proporties. Voor luttele euro's bieden wij uren leesplezier. Kopen jullie nog DVD's of CD's? Games? Ik bedoel maar.
Jos
Member
 
Berichten: 34
Geregistreerd: zo jan 11, 2009 7:31 pm

Berichtdoor Caspar » za jan 17, 2009 5:35 pm

Uren? Voor een Duckie van 1,50 ofzoiets ben ik een kwartier bezig. Da's dus 6 euro per uur. Met een game van 50 euro ben ik dus ook wel minstens 8 uur bezig hoor. En een DVD'tje of CD van 20 euro ben je dan misschien ook geen 3 uur mee bezig maar die hebben voor mij wel een langere herbruikwaarde, een Donald Duckje lees ik vaak maar 1 keer en dn op de WC af en toe nog eens, maar als muziekfanaat draai ik de hele dag door muziek.
Caspar
McDrake's Willie Wortel
Member
 
Berichten: 799
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 6:38 pm

Berichtdoor Jos » za jan 17, 2009 7:10 pm

Donald Duck kun je herlezen tot je een ons weegt.
Jos
Member
 
Berichten: 34
Geregistreerd: zo jan 11, 2009 7:31 pm

Berichtdoor Ega Bevan » za jan 17, 2009 7:12 pm

Jos schreef:Donald Duck kun je herlezen tot je een ons weegt.

Dat vind ik ook, ja.
Ega Bevan
Member
 
Berichten: 280
Geregistreerd: di dec 23, 2008 11:15 pm

Berichtdoor Caspar » za jan 17, 2009 7:59 pm

Dat vind ik niet. Vaak weet je na een keer daarna de afloop al, en dan is een 2e keer al snel minder leuk. Sommige verhalen, inderdaad, zijn erg leuk om her te lezen, vaak van Barks, maar als ik me verveel zal ik toch niet snel de Donald Duck gaan herlezen maar eerder een leuk boek herlezen of een CD voor de 20e keer draaien.
Caspar
McDrake's Willie Wortel
Member
 
Berichten: 799
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 6:38 pm

VorigeVolgende

Keer terug naar Donald Duck Extra

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron