Paperopoli Liberata

Paperopoli Liberata

Berichtdoor Oom Paspasu » za maart 30, 2013 3:43 pm

In de Dubbelpockets worden niet alleen nieuwe, in de pocketreeks overgeslagen Egmontpockets gepubliceerd, maar soms ook oude, waardoor een aantal oude juweeltjes uiteindelijk toch nog in Nederland uitgebracht worden. In de meest recente Dubbelpocket, nummer 48, staat het verhaal "De bevrijding van Duckstad", geschreven door Guido Martina en getekend door Giovan Battista Carpi. Het lijkt misschien niet zo'n bijzonder verhaal en het zit vol plotgaten:
-Hoezo is opeens alle politie opgesloten?
-Waarom hebben Boris Boef en de Zware Jongens een nare verrassing voor Donald?
-Waarom zijn Boris Boef en de Zware Jongens alleen op oom Dagoberts stofgoud uit?
-Waarom graven de eenden zo'n gigantische tunnel?
-Waarom gebruiken Mickey en Goofy niet hun draak om bij het luchtgat te komen?
-Waarom zoekt Donald naar een telefooncel en gebruikt hij zijn eiPhone niet? De redactie beweert toch dat tegenwoordig altijd te corrigeren in de vertaling? Van mij hoeft dat ook niet, hoor!

Toch vond ik het een leuk verhaal - ik ben dol op Carpi's neefjes -, maar misschien wel vooral omdat het een parodie op Gerusalemme Liberata van Torquato Tasso is en ik het leuk vind om de overeenkomsten te zoeken. Daarvoor moest ik wel de Italiaanse versie downloaden, omdat in de vertaling veel verloren is gegaan. De das bijvoorbeeld heet in het Italiaanse origineel Torquato il tasso (plaatje 7.2), wat 'Torquato de das' betekent en naar de schrijver verwijst: op plaatjes 37.1-2 vervult hij dan ook de rol van verteller.

Of neem nu de eerste pagina:
Afbeelding
Niet alleen mist de Nederlandse versie de mooie letters, ook de tekst onder de titel is weg. Dit geldt voor alle buitenlandse publicaties waarvan de scans op Inducks te zien zijn, behalve de Franse.
In het Italiaanse origineel staat daar een parodie op de eerste 16 regels van Gerusalemme Liberata, deze tekst:

Canto l'armi furiose e il capitano
Chiamato Paperino, che fu visto
Combattere col senno e con la mano
Nelle battaglie d'un fatale acquisto
Contro l'ombre paurose ed un arcano
Mistero pien d'insidie e d'imprevisto:
E infine il suo valor fu corrisposto
Con molto fumo in mano e niente arrosto.

O Musa, che assistesti alla battaglia,
Ricopri d'una gloria inestinguibile
Colui che diè l'assalto a una muraglia
Immobile, infrangibile, invisibile.
Da un lato combatteva la canaglia
Dall'altro stava Paperin, terribile,
Che fama conquistò fra genti e popoli
Quale liberator di Paperopoli.

… wat ik vertaal als:

Ik bezing de woeste wapenfeiten en de aanvoerder,
Donald genaamd, die men zag
vechten met verstand en met de hand
in de gevechten van een fatale aankoop
tegen de enge schaduwen en een geheimzinnig
mysterie vol valstrikken en het onverwachte:
En uiteindelijk werd zijn moed beloond
met veel rook in zijn hand en geen vuur.

O Muse, die geholpen heeft bij de strijd,
bedek met een onblusbare eer
hem, die de aanval inzette op een
onbeweegbare, onkwetsbare, onzichtbare muur.
Enerzijds bevocht hij de schurk,
anderzijds was de verschrikkelijke Donald,
die roem veroverd heeft tussen mensen en volkeren,
een heuse bevrijder van Duckstad.

(Dit is een vrij letterlijke vertaling; misschien maak ik nog een betere voor wanneer dit verhaal herdrukt wordt. Natuurlijk kan ik geen Italiaans, dus als jullie fouten ontdekken, hoor ik het graag.)

Martina heeft Tasso's rijmschema a b a b a b c c aangehouden. Het origineel van Tasso luidt:

Canto l’arme pietose, e ’l Capitano

Che ’l gran sepolcro liberò di Cristo.

Molto egli oprò col senno e con la mano;
Molto soffrì nel glorioso acquisto:

E invan l’Inferno a lui s’oppose;
e invano
s’armò d’Asia e di Libia il popol misto:

Chè ’l Ciel gli diè favore, e sotto ai santi
Segni ridusse i suoi compagni erranti.


O Musa, tu, che di caduchi allori

Non circondi la fronte in Elicona,

Ma su nel Cielo infra i beati cori
Hai di stelle immortali aurea corona;

Tu spira al petto mio celesti ardori,

Tu rischiara il mio canto, e tu perdona

S’intesso fregj al ver, s’adorno in parte
D’altri diletti, che de’ tuoi le carte.

… hetgeen door Frans van Dooren vertaald is als:

Ik zing over de held die ’t Heilig Land
en Christus’ graf in dienst van God bevrijdde.
Groot was zijn daadkracht, wijsheid en verstand,
hoewel hij tijdens de oorlog veel moest lijden.
Al trokken Satans horden aan de kant
der vijanden ook tegen hem ten strijde,
toch lukte ’t hem om onder Gods banieren
zijn dolend leger te doen zegevieren.

O Muze, niet u die de lauwerkrans
op ’t hoofd dragend de Helicon bewoont,
maar u die in de hoogste hemeltrans
door ’t eeuwig licht der sterren wordt bekroond,
beziel mijn verzen met uw warme glans!
Och, dat u zich vergevingsvol betoont
wanneer ik af en toe de waarheid hier
in dit verhaal wat opsmuk en versier.

bron: http://igitur-archive.library.uu.nl/stu ... riptie.pdf

(Vraag voor de gymnasiasten en degenen die "Heisa in de klas" hebben gelezen onder ons: Aan welke beginregel van een ander beroemd epos doet de eerste zin van Gerusalemme Liberata ons denken?)

Zijn er ook overeenkomsten tussen de inhoud van beide verhalen, naast dat het om de bevrijding van een stad gaat? Ik heb Gerusalemme Liberata niet gelezen, dus wellicht zie ik zaken over het hoofd, maar denkend aan andere parodieën van literatuur in Disney-strips vermoed ik dat de overeenkomsten niet diep gaan.

De vermomde Zware Jongen noemt zich Magda Almida in het origineel (Juanita in de vertaling), wat doet denken aan "la maga Armida", de tovenares Armida uit Gerusalemme Liberata. Deze passage verwijst naar de episode van Armida en de ridder Rinaldo en de overeenkomst met Gerusalemme Liberata is de enige reden waarom er een nare verrassing voor Donald is voorbereid.
De bedrieglijke bordjes (Duckstad en telefoon) verwijzen naar de valse gids die Tancred en zijn mannen naar het kasteel van Armida leiden (Boek 7). De bloementuin wordt beschreven in Boek 16. De verleiding en verdoving van Donald en de neefjes lijkt op de betoverende liefde van Armida voor Rinaldo, waardoor hij alle lust tot vechten verliest.
In Boek 15:7-9 verspert een draak de weg van twee helden. De ene, Carlo, wil met zijn zwaard het monster aanpakken, maar de ander, Ubaldo, gebruikt zijn toverstaf met onmiddellijk succes. De draak in "Paperopoli Liberata" vertoont weinig overeenkomst, maar toch, het is een draak.
Afbeelding
Nicolas Poussin, De metgezellen van Rinaldo

De moeilijkheid bij de verovering van Jeruzalem was de muur. Men kon de stad niet uithongeren want het kruisvaardersleger lijdde zelf honger. Bovendien was haast geboden: Een leger uit Egypte komt de stad ontzetten. In het stripverhaal is er ook de muur die het grote probleem vormt. De helden zijn flink in het nadeel en ze moeten op tijd voorkomen dat het geldpakhuis geplunderd wordt. De tunnel en het luchtgat zijn nieuwe elementen.
In de strip is er sprake van jaloezie van Donald jegens Mickey, want hij wil de bevrijder van Duckstad worden. In de werkelijke geschiedenis zien we ook rivaliteit tussen de verschillende aanvoeders van de kruisvaarderlegers, in het geval van het beleg van Jeruzalem vooral tussen Godfried van Bouillon en Raymond van Toulouse. Voor zover ik weet, komt dit echter niet terug in Gerusalemme Liberata.
In de strip wordt de stad bezet door een boevenbende, waarna inwoners van dezelfde stad haar die dag nog bevrijden. Dit is geheel anders dan de geschiedenis van Jeruzalem. De kruisvaarders hadden echter wel het idee dat ze bevrijders waren en dit komt natuurlijk ook terug in Gerusalemme Liberata. Heeft dit consequenties voor de uitbeelding van de Saracenen? Zijn dit onrechtmatige heersers over de stad? Zijn het schurken en tirannen? Is er een band tussen het kruisvaardersleger en de stad? Zo ja, dan komt dit overeen met de strip.

Opvallend is dat er in Gerusalemme Liberata veel vrouwen een rol spelen, terwijl de enige vrouw in "Paperopoli Liberata" een travestiet blijkt te zijn.

Het wegreneinde is vergelijkbaar met Messer Papero en Paperino e il re del fiume d'oro, ook geschreven en getekend door Martina en Carpi, en komt naar mijn weten niet in Gerusalemme Liberata voor. ;)
Och, wat zijn wij heden blij
Eendjes zwemmen in de plas
Het was in de maand van mei
Ik wou dat ik een eendje was
Avatar gebruiker
Oom Paspasu
Knurft
Member
 
Berichten: 1272
Geregistreerd: ma jan 28, 2013 2:48 am

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Oom Paspasu » za maart 30, 2013 4:46 pm

Noot bij armi, wat ik vertaalde als 'wapenfeiten':

Armi is het meervoud van arma, 'wapen'. Het is een mannelijk woord met een vrouwelijke vorm dat in het meervoud wel een mannelijke uitgang krijgt. In ouder Italiaans is het meervoud arme, zo in Gerusalemme Liberata, dus toen was het een vrouwelijk woord met een vrouwelijke meervoudsuitgang. Arma gaat terug op het Latijnse arma, wat plurale tantum, alleen voorkomend in het meervoud, is; het niet-voorkomende enkelvoud zou *armum zijn. De Italiaanse afgeleide is een herinterpretatie van de uitgang -a.

Arme wordt wel vertaald als 'leger' (http://omacl.org/Tasso/1book.html), maar het normale woord voor leger is esercito, al weet ik niet of dat in de 16e eeuw ook zo was. Arme/armi is natuurlijk een metoniem en kan in het geval van Gerusalemme Liberata voor 'leger' staan. De combinatie met capitano, 'aanvoerder', maakt dat waarschijnlijk. In "Paperopoli Liberata" is er echter geen sprake van een leger en daarom zie ik armi, net zoals arma in de Aeneis als metoniem voor gevechtshandelingen.
Och, wat zijn wij heden blij
Eendjes zwemmen in de plas
Het was in de maand van mei
Ik wou dat ik een eendje was
Avatar gebruiker
Oom Paspasu
Knurft
Member
 
Berichten: 1272
Geregistreerd: ma jan 28, 2013 2:48 am

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Duck » za maart 30, 2013 6:08 pm

Heel erg interessant, Oom Paspasu! :)
It all starts with a pencil and it all ends with a Duck....
But the Duck is just the begin of a comic.....
And a world of fun!
________________________________________________
Make a wish upon a star!
Avatar gebruiker
Duck
Meer dan een lezer!
Member
 
Berichten: 2143
Geregistreerd: vr mei 06, 2011 3:34 pm

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Koen » za maart 30, 2013 6:30 pm

Inderdaad! :)
BarksJippesRotaFerioliKarpGottfredsonScarpaVicarFan!
''I'm going to try to buy Mount Everest, the Taj Mahal, and Hong Kong, and move them to my Amusement Park in Duckburg!''
~Scrooge McDuck (1963)
Avatar gebruiker
Koen
-_-
Member
 
Berichten: 1359
Geregistreerd: zo sep 16, 2012 3:38 pm
Woonplaats: Eindhoven

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Oom Paspasu » za maart 30, 2013 8:34 pm

Jullie verbazen mij.
Oom Paspasu schreef:Het kruisvaardersleger lijdde zelf honger.
Moet zijn: leed

Wanneer we de dichtregels van Tosso met die van Martina vergelijken, vallen mij een aantal zaken op:
glorioso acquisto : fatale acquisto
Bij Tosso slaat acquisto op de inname van de stad, bij Martina op de aankoop van de gevangenis en de onzichtbare muur.
l’Inferno : l'ombre paurose
Tasso noemt de Saracenen (dienaren van) de Hel, een metoniem voor de duivel. Martina gaat uiteraard niet zo ver, maar noemt de Zware Jongens hier toch "enge schaduwen", hetgeen niet terugkomt in de strip.
O Musa blablabla : O Musa blablabla
Tasso maakt duidelijk dat hij met Musa niet de Muzen uit de Griekse mythologie bedoelt, die op de berg Helicon huisden, maar God. Martina specificeert de Muze alleen als "zij die geholpen heeft bij de strijd". Ook dit is niet aan te wijzen in de strip. Tasso vraagt de Muze om inspiratie en begrip voor zijn dichterlijke vrijheid, terwijl Martina haar alleen opdraagt Donald te eren.
Och, wat zijn wij heden blij
Eendjes zwemmen in de plas
Het was in de maand van mei
Ik wou dat ik een eendje was
Avatar gebruiker
Oom Paspasu
Knurft
Member
 
Berichten: 1272
Geregistreerd: ma jan 28, 2013 2:48 am

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Oom Paspasu » zo maart 31, 2013 10:05 pm

Oom Knurft schreef:Tosso (...) Tosso
TASSO!

Ik heb geprobeerd een Nederlandse versie van het begingedicht te maken. Het gaat aldus:

Ik zing van wapens en de held,
Donald genaamd - hij wilde naar binnen!
Hij vocht met verstand en met geweld
In de strijd van een fatale vinding
Tegen geboefte uit op geld;
Draken en heksen moest hij overwinnen.
Uiteindelijk werd zijn moed beloond
En de stad van schurken verschoond.

O Muze, steunpunt in de strijd,
Beziel dit verhaal met onblusbaar vuur
En hem, die, vervuld van nijd,
Inbeukte op de onzichtbare muur,
Eer hem om zijn boud beleid:
Donald Duck, de held van dit uur,
Die roem veroverde in het Weekblad,
De ware bevrijder van vrolijk Duckstad.


Wat denken jullie ervan?

"In de strijd van een fatale vinding" is niet zo mooi, het rijmt ook maar half met "binnen" en "overwinnen" en de betekenis is onduidelijk. Bij Martina moet je ook het verhaal kennen om te weten wat met "fatale acquisto" bedoeld wordt, maar omdat hij dit ontleent aan Tasso, vond ik het een belangrijk element om erin te laten, al wist ik niet hoe. Met "aanwinst" kon ik niets, dus heb ik er een (uit)vinding van gemaakt. Nu lijkt het niet meer meer op "acquisto", dus zou ik het net zo goed door iets heel anders kunnen vervangen. Nog beter zou zijn als ik het andere zou veranderen, waardoor een duidelijke toespeling op "acquisto" wel mogelijk is, maar hoe?
Ik vind wel leuk hoe "tegen geboefte" zowel bij de "vinding" als bij "hij vocht" kan horen.

Ik heb een aantal elementen uit het stripverhaal eraan toegevoegd: de draak, de heks, de jaloezie en het beuken tegen de muur. Ik heb de Muze een traditionelere rol gegeven als inspirator. Op "Duckstad" rijmde "Weekblad", dus heb ik dat toegevoegd en het vaste epitheton bij "Weekblad" heb ik bij "Duckstad" geplaatst.
Och, wat zijn wij heden blij
Eendjes zwemmen in de plas
Het was in de maand van mei
Ik wou dat ik een eendje was
Avatar gebruiker
Oom Paspasu
Knurft
Member
 
Berichten: 1272
Geregistreerd: ma jan 28, 2013 2:48 am

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Ui » ma apr 01, 2013 4:37 pm

Oom Paspasu schreef:Niet alleen mist de Nederlandse versie de mooie letters, ook de tekst onder de titel is weg. Dit geldt voor alle buitenlandse publicaties waarvan de scans op Inducks te zien zijn, behalve de Franse.
In het Italiaanse origineel staat daar een parodie op de eerste 16 regels van Gerusalemme Liberata, [...]

Ik zing over de held die ’t Heilig Land
en Christus’ graf in dienst van God bevrijdde.

Men heeft vast de parodie weggecensureerd, vanwege het Christelijke origineel.

Oom Paspasu schreef:(Vraag voor de gymnasiasten en degenen die "Heisa in de klas" hebben gelezen onder ons: Aan welke beginregel van een ander beroemd epos doet de eerste zin van Gerusalemme Liberata ons denken?)

Dat weet toch iedereen? Haha! (snik)

Oom Paspasu schreef:Opvallend is dat er in Gerusalemme Liberata veel vrouwen een rol spelen, terwijl de enige vrouw in "Paperopoli Liberata" een travestiet blijkt te zijn.

De Duckwereld is nu eenmaal een mannenwereld. (snotter)
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Ui » ma apr 01, 2013 4:53 pm

Oom Paspasu schreef:parodie op de eerste 16 regels van Gerusalemme Liberata [...] … wat ik vertaal als:

Ik bezing de woeste wapenfeiten en de aanvoerder,
Donald genaamd, die men zag
vechten met verstand en met de hand
in de gevechten van een fatale aankoop
tegen de enge schaduwen en een geheimzinnig
mysterie vol valstrikken en het onverwachte:
En uiteindelijk werd zijn moed beloond
met veel rook in zijn hand en geen vuur.

O Muse, die geholpen heeft bij de strijd,
bedek met een onblusbare eer
hem, die de aanval inzette op een
onbeweegbare, onkwetsbare, onzichtbare muur.
Enerzijds bevocht hij de schurk,
anderzijds was de verschrikkelijke Donald,
die roem veroverd heeft tussen mensen en volkeren,
een heuse bevrijder van Duckstad.

(Dit is een vrij letterlijke vertaling; misschien maak ik nog een betere voor wanneer dit verhaal herdrukt wordt. Natuurlijk kan ik geen Italiaans, dus als jullie fouten ontdekken, hoor ik het graag.)

Oom Paspasu schreef:Ik heb geprobeerd een Nederlandse versie van het begingedicht te maken. Het gaat aldus:

Ik zing van wapens en de held,
Donald genaamd - hij wilde naar binnen!
Hij vocht met verstand en met geweld
In de strijd van een fatale vinding
Tegen geboefte uit op geld;
Draken en heksen moest hij overwinnen.
Uiteindelijk werd zijn moed beloond
En de stad van schurken verschoond.

O Muze, steunpunt in de strijd,
Beziel dit verhaal met onblusbaar vuur
En hem, die, vervuld van nijd,
Inbeukte op de onzichtbare muur,
Eer hem om zijn boud beleid:
Donald Duck, de held van dit uur,
Die roem veroverde in het Weekblad,
De ware bevrijder van vrolijk Duckstad.


Wat denken jullie ervan?

Knap dat je kunt dichten. (snif)

Ik zing van wapens en de held,
Donald genaamd - hij wilde naar binnen!

Waar naar binnen?

Die roem veroverde in het Weekblad,
De ware bevrijder van vrolijk Duckstad.

"Weekblad" en "Duckstad" zijn schrikkelrijmwoorden. Ze rijmen niet op elkaar, omdat de laatste nadruk ligt op respectievelijk "duck" en "week".

Zo, Ui heeft weer kunnen zeuren. Haha! (snik)
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Oom Paspasu » ma apr 01, 2013 6:28 pm

Ui schreef:Men heeft vast de parodie weggecensureerd, vanwege het Christelijke origineel.

Martina had al het religieuze er al uitgehaald, zoals "l'arme pietose", waar hij "l'armi furiose" van maakte. De strip blijft ook zonder het gedicht een parodie op een christelijk werk. Het lijkt meer op luiheid gemotiveerd door het idee dat de lezers "Gerusalemme Liberata" toch niet kennen. Overigens is dit geen keuze van de Nederlandse redactie, want zij heeft het overgenomen van Egmont.
(In Italiaanse strips is religie lang niet zo'n verboden onderwerp als in andere landen. Ik ben benieuwd hoe Il Dottor Paperus in de Nederlandse vertaling is gecensureerd. Heeft iemand Grappigste Avonturen 26? Op de scans zie ik in ieder geval dat "Ragazzi, avete dimenticato che giorno è oggi" (Jongens, zijn jullie vergeten welke dag het is vandaag?) "Vandaag gaan we..." geworden. Ik ben het helemaal met Ui eens dat een strip voor een groot deel een visueel medium hoort te zijn en de handeling hoort uitgebeeld te worden, maar er mag toch ook wel wat te lezen zijn!)
Ui schreef:Waar naar binnen?

Duckstad. Net zoals bij Martina is het gedicht pas begrijpelijk wanneer je het verhaal hebt gelezen.
Ui schreef:"Weekblad" en "Duckstad" zijn schrikkelrijmwoorden. Ze rijmen niet op elkaar, omdat de laatste nadruk ligt op respectievelijk "duck" en "week".

Leuk woord, schrikkelrijmwoorden. Ik heb het gegoogeld en ik vond het alleen hier: http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewto ... 10840#p667.
Ik zou zeggen dat het wel rijmt, maar niet volledig. "-stad" en "-blad" zijn dan wel onbeklemtoonde lettergrepen, maar ze zijn niet gereduceerd. Het rijmt beter dan "lopen" op "denken". Toch speelt de klemtoon wel mee, want ik vind "Weekblad" beter op "Duckstad" rijmen dan "beklad". Misschien kan je het woordpatroonrijm noemen.
Bij "vinding" en "binnen" rijmen de beklemtoonde lettergrepen wel, maar toch klinkt het niet lekker. Misschien komt het ook doordat de /n/ in "vin-" wat nasaler klink door assimilatie aan "-ding".
Och, wat zijn wij heden blij
Eendjes zwemmen in de plas
Het was in de maand van mei
Ik wou dat ik een eendje was
Avatar gebruiker
Oom Paspasu
Knurft
Member
 
Berichten: 1272
Geregistreerd: ma jan 28, 2013 2:48 am

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Ui » ma apr 01, 2013 7:25 pm

Oom Paspasu schreef:
Ui schreef:Waar naar binnen?

Duckstad. Net zoals bij Martina is het gedicht pas begrijpelijk wanneer je het verhaal hebt gelezen.

Toch vindt Ui je letterlijke vertaling hier duidelijker, of tenminste geen vragen oproepen. Als je even later ook met "vinding" zit, als rijmwoord op "binnen", kan een ander rijmwoord misschien uitkomst bieden. Want het lijkt vooral te gaan om "overwinnen" een plek in het gedicht te geven. Misschien is daar een ander woord voor te bedenken?

Oom Paspasu schreef:Die roem veroverde in het Weekblad,
De ware bevrijder van vrolijk Duckstad.

Oom Paspasu schreef:
Ui schreef:"Weekblad" en "Duckstad" zijn schrikkelrijmwoorden. Ze rijmen niet op elkaar, omdat de laatste nadruk ligt op respectievelijk "duck" en "week".

Leuk woord, schrikkelrijmwoorden. Ik heb het gegoogeld en ik vond het alleen hier: http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=667&sid=d4728574cc4a2e9eb885e45a2aa10840#p667.
Ik zou zeggen dat het wel rijmt, maar niet volledig. "-stad" en "-blad" zijn dan wel onbeklemtoonde lettergrepen, maar ze zijn niet gereduceerd. Het rijmt beter dan "lopen" op "denken". Toch speelt de klemtoon wel mee, want ik vind "Weekblad" beter op "Duckstad" rijmen dan "beklad". Misschien kan je het woordpatroonrijm noemen.
Bij "vinding" en "binnen" rijmen de beklemtoonde lettergrepen wel, maar toch klinkt het niet lekker. Misschien komt het ook doordat de /n/ in "vin-" wat nasaler klink door assimilatie aan "-ding".

Ui bedoelt "schrikkelwoorden" en "schrikkelrijm". Zie hier, bijvoorbeeld:

Wanneer samengestelde woorden worden gebruikt, waarbij de klemtoon op het eerste woord valt, spreken we van schrikkelrijm (bijvoorbeeld: slagader / dader). Deze rijm combinatie is dan ook niet correct. Schrikkelwoorden rijmen onderling wel vaak, met name als de eerste woorden ook op elkaar lijken; dan is er sprake van dubbelrijm (bijvoorbeeld: meedragen en veewagen).

http://www.rijmwoordenboek.nl/rhymstory.htm

Ui kent de woorden ("schrikkelwoorden" en "schrikkelrijm") van Jaap Bakker's 'Rijmwijzer' en een editie van een rijmwoordenboek van hem. Daarin staat het woord "weekblad" apart vermeld, in een lijst van schrikkelwoorden.

De beste stuurlUI staan aan wal. Wat zonde, als hun onmetelijke kennis onbenut blijft. Haha! (snik)
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Oom Paspasu » di apr 02, 2013 1:03 am

Ui schreef:Knap dat je kunt dichten. (snif)

Kunnen tekenen, dat is pas knap! Ik heb een beetje dichten geleerd van de Goedheiligman, maar ik vermoed dat Michiel met een veel mooier gedicht zou kunnen komen. Zie viewtopic.php?p=7530#p7530. Prachtig hoe vorm en inhoud samengaan! Bij mij is de vorm niet goed omdat het botst met de inhoud en de inhoud niet goed omdat het botst met de vorm.
Ui schreef:Toch vindt Ui je letterlijke vertaling hier duidelijker, of tenminste geen vragen oproepen. Als je even later ook met "vinding" zit, als rijmwoord op "binnen", kan een ander rijmwoord misschien uitkomst bieden. Want het lijkt vooral te gaan om "overwinnen" een plek in het gedicht te geven. Misschien is daar een ander woord voor te bedenken?

Ik zat een woord voor "acquisto" te zoeken, maar omdat ik niets kon bedenken, besloot ik eerst te bedenken wat de inhoud van de rijmende zinnen moest zijn. Toen ik daar iets met "overwinnen" had, leek het me wel passen bij "vinding", een van de woorden waar ik op was gekomen. Met "die men zag" kon ik niets. Martina heeft daar "che fu visto", 'die was gezien' gevolgd door "combattere", 'vechten', waarvan ik me werkelijk afvraag of dat goed Italiaans is. Veel van zijn tekst lijkt er vooral te zijn om te rijmen op een aantal kernwoorden. Daarom voelde ik me ook vrij flink af te wijken, maar mijn tekst zit natuurlijk ook zo in elkaar.
Ik ben inderdaad ontevreden over dit stukje. Als ik geen goede oplossing voor "acquisto" kan vinden, kan ik het beter achterwege laten. Ik kan ook de regel veranderen waardoor het woord niet op het einde staat. Ook de tweede regel kan ik heel anders maken. "Overwinnen" hoeft ook niet te blijven.
http://www.rijmwoordenboek.nl/rhymstory.htm schreef:Wanneer samengestelde woorden worden gebruikt, waarbij de klemtoon op het eerste woord valt, spreken we van schrikkelrijm (bijvoorbeeld: slagader / dader). Deze rijm combinatie is dan ook niet correct. Schrikkelwoorden rijmen onderling wel vaak, met name als de eerste woorden ook op elkaar lijken; dan is er sprake van dubbelrijm (bijvoorbeeld: meedragen en veewagen).

Dankjewel voor het delen van je kennis. Het is goed om bij dichten wat theorie te gebruiken en ik weet er weinig van, tenminste niet van rijm.
Ik vind iets andere definities van schrikkelrijm:
http://betjesonnetje.wordpress.com/2010/05/05/over-rijm/#more-372 schreef:In bovenstaande drie voorbeelden ligt de klemtoon van het ene woord op een andere lettergreep dan de klemtoon bij het andere woord. Dit heet ‘schrikkelrijm‘. Het geldt als een lelijke rijmfout.
http://www.sinterklaasgedichten.com/rijmtips.php#schrikkelrijm schreef:Bij schrikkelrijm is sprake van woorden die wel dezelfde eindklanken hebben, maar niet dezelfde klemtoon. Feitelijk rijmen deze woorden niet op elkaar. Vermijden dus! Bijvoorbeeld: spontaan/weggaan.

Dit is iets wat vaak bij samengestelde woorden voorkomt, omdat die meestal de klemtoon op de eerste lettergreep krijgen. Zowel Weekblad als Duckstad hebben de klemtoon op de eerste van de twee delen waar het woord uit is samengesteld. Als het eerste deel ook zou rijmen, zou het volgens jouw link dubbelrijm heten.
Ui schreef:De beste stuurlUI staan aan wal.

Moet dit niet "het beste stuurui" zijn? Dankjewel voor je commentaar. Ik zal er nog eens naar kijken. Wil jij het misschien ook proberen?
Oom Paspasu schreef:E invan l’Inferno a lui s’oppose;
e invano
s’armò d’Asia e di Libia il popol misto:

Dit moet zijn:
E invan l’Inferno a lui s’oppose; e invano

s’armò d’Asia e di Libia il popol misto:

Oh, om ook nog even te zeuren:
Ui schreef:"Weekblad" en "Duckstad" zijn schrikkelrijmwoorden. Ze rijmen niet op elkaar, omdat de laatste nadruk ligt op respectievelijk "duck" en "week".

Ligt de klemtoon bij "Weekblad" op "duck" en bij "Duckstad" op "week"? Haha! (snik)
Och, wat zijn wij heden blij
Eendjes zwemmen in de plas
Het was in de maand van mei
Ik wou dat ik een eendje was
Avatar gebruiker
Oom Paspasu
Knurft
Member
 
Berichten: 1272
Geregistreerd: ma jan 28, 2013 2:48 am

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Oom Paspasu » wo apr 03, 2013 8:51 pm

De nieuwe versie:

Ik zing van woeste wapens en de held,
hij die de woonplaats der eenden ontzette.
Veel volvoerend door verstand en geweld,
verdwaald op de weg, verstrikt in de netten
van verenigde valsaards uit op geld.
Draken en heksen, een schoen en raketten:
Vele gevaren wist hij t'overwinnen.
Met zijn kompanen trad híj de stad binnen.

O Muze, magisch steunpunt in de strijd,
beziel dit verhaal met onblusbaar vuur.
Bekroon de eend, die, zelf brandend van nijd,
inbeukte op de onzichtbare muur:
Hij gebruikte zijn hoofd met boud beleid.
Het is Donald Duck, de held van dit uur,
die aanzien veroverde in het Weekblad,
de ware bevrijder van vrolijk Duckstad.


Het origineel is geschreven in ottava rima. Dat is een a b a b a b c c rijmschema, waarbij elke regel tien, of in geval van vrouwelijke rijm elf, lettergrepen heeft (in het Italiaans valt de klemtoon maar bij weinig woorden op de laatste lettergreep, dus wordt er altijd vrouwelijke rijm gebruikt). Deze tien lettergrepen zijn mooi te verdelen in vijf jambes, met een rust na de tweede, maar in de Italiaanse ottava rima wordt dat niet gedaan en is er geen vast metrum. Zie: http://www.italianverse.rdg.ac.uk/database.htm.

Omdat er geen vast metrum is, dacht ik dat het niet erg zou zijn wanneer ik mijn zinnen iets korter zou maken dan in het origineel, maar dat is dus wel erg, want het moeten tien lettergrepen blijven. In de nieuwe versie heb ik hiermee rekening gehouden. Net als het origineel houd ik geen vast metrum aan.

Opmerkingen:
-Regel 2 bevat niets meer van Martina, maar gaat wel terug op Tasso.
-"acquisto" heb ik weggelaten. Ik kon er niets mee en in het Nederlands verwijst het toch niet naar Tasso's "acquisto".
-"Verdwaald op de weg" is een nieuwe verwijzing naar het verhaal, "netten" is een metafoor.
-"verenigde valsaards" verwijst naar Tasso's "d’Asia e di Libia il popol misto" en naar de samenwerking van Boris Boef en de Zware Jongens.
-"een schoen en raketten": twee nieuwe verwijzingen naar het verhaal. De raketten zijn vuurpijlen.
-"zijn kompanen" verwijst naar Tasso's "i suoi compagni".
-"Bekroon" verwijst naar Tasso's "corona".
-"Hij gebruikte zijn hoofd met boud beleid." Inderdaad, zijn hoofd!
-"Weekblad" laat ik staan. Het rijmt niet zo mooi op "Duckstad" als "drukvat", maar ik vind het okee en ik heb graag dat het gedicht eindigt met "de bevrijder van Duckstad".

Wat vinden jullie hiervan?
Och, wat zijn wij heden blij
Eendjes zwemmen in de plas
Het was in de maand van mei
Ik wou dat ik een eendje was
Avatar gebruiker
Oom Paspasu
Knurft
Member
 
Berichten: 1272
Geregistreerd: ma jan 28, 2013 2:48 am

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Ui » wo apr 03, 2013 9:14 pm

Een snelle, ondoordachte reactie tussendoor. (snif)

Oom Paspasu schreef:hij die de woonplaats der eenden ontzette.

Mooi, maar jammer van die "zette", die moet rijmen op "etten".
hij kon de woonplaats der eenden ontzetten?
Jammer dat dan "hij die" wegvalt. (snik)

Oom Paspasu schreef:Vele gevaren wist hij t'overwinnen.

vele gevaren kon hij overwinnen?
vele gevaren moest hij overwinnen?
Ui vindt "t'overwinnen" ogen als een tovenaar die wint.

Oom Paspasu schreef:die aanzien veroverde in het Weekblad,
de ware bevrijder van vrolijk Duckstad.

die het wekelijks ... druk had?
Zoiets rijmt wel op Duckstad. (druk had / Duckstad)

Oom Paspasu schreef:-"Weekblad" laat ik staan. Het rijmt niet zo mooi op "Duckstad" als "drukvat", maar ik vind het okee en ik heb graag dat het gedicht eindigt met "de bevrijder van Duckstad".

Het kan, als je als dichter maar weet dat het een dichterlijke vrijheid is en geen gangbaar rijm.
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Oom Paspasu » do apr 04, 2013 1:21 am

Ui schreef:Mooi, maar jammer van die "zette", die moet rijmen op "etten".

Zette/netten is natuurlijk geen volledig rijm, al hangt dat van je uitspraak af. Van Dooren doet hetzelfde met bevrijdde/lijden. Ik vind het geen probleem.
Ui schreef:
Oom Paspasu schreef:Vele gevaren wist hij t'overwinnen
Ui vindt "t'overwinnen" ogen als een tovenaar die wint.

Misschien is Donald wel Ubaldo die met zijn staf de draak betovert!
"Moest" stond in mijn eerste versie, maar als je het verhaal leest, blijkt alleen de heks een tegenstander te zijn (door wie Donald verslagen wordt), terwijl de draak hem wel op de vlucht jaagt, maar wel aan zijn kant staat, evenals de vuurpijlen. De schoen van Goofy werkt onze helden wel tegen, maar hoeft ook niet echt verslagen te worden. Dat Donald in deze lofzang dit alles weet t'overwinnen, benadrukt de overdrijving. Uiteindelijk zijn het toch de neefjes die de tunnel groeven en oom Dagobert bevrijdden, die vervolgens de schurken uitschakelt met het kanon, waarbij Donald slechts als kogel dient.

Ui schreef:die het wekelijks ... druk had?
Zoiets rijmt wel op Duckstad. (druk had / Duckstad)

Tja, het moet ook bij de inhoud van het gedicht passen. Bij het maken van dit gedicht zit ik al aan veel gebonden. Als ik Sinterklaas help met het maken van een gedicht, schrijf ik het vóór hij een cadeau koopt. Het gedicht bepaalt het cadeau en niet andersom, want anders krijg ik vormproblemen.

In een ander verhaal uit Dubbelpocket 48, "Kruis de degens", een parodie op Cyrano de Bergerac, is Guus voor Katrien aan het zingen, waarop zij antwoordt: "Altijd? Van de ochtend tot de avond?" Guus denkt: "Wat rijmt er nou op 'avond'?" Op dat moment komt Donald eraan die zegt: "Jouw aanblik bezorgt mij een droge mond!" Dat rijmt echt niet, want de klemtoon van avond ligt op de eerste lettergreep. Beter zou zijn: "Ik wilde dat ik in de vla stond!", al zou "Zonder jou val ik in een afgrond" ook al beter zijn geweest, want daarbij komt de klemtoon overeen.

Een ander voorbeeld van schrikkelrijm zou "baniéren" en "zégevieren" kunnen zijn, uit de Nederlandse versie van Gerusalemme Liberata, al heeft "zégevièren" ook een bijklemtoon, waardoor het toch wel klinkt.
Och, wat zijn wij heden blij
Eendjes zwemmen in de plas
Het was in de maand van mei
Ik wou dat ik een eendje was
Avatar gebruiker
Oom Paspasu
Knurft
Member
 
Berichten: 1272
Geregistreerd: ma jan 28, 2013 2:48 am

Re: Paperopoli Liberata

Berichtdoor Ui » do apr 04, 2013 8:49 pm

Oom Paspasu schreef:
Ui schreef:Mooi, maar jammer van die "zette", die moet rijmen op "etten".

Zette/netten is natuurlijk geen volledig rijm, al hangt dat van je uitspraak af. Van Dooren doet hetzelfde met bevrijdde/lijden. Ik vind het geen probleem.

Ui kan er niet van slapen. (snotter)

Je moet het allemaal zelf weten. Maar op deze manier mag je jezelf nooit Drs. Paspasu noemen!
De ware virtuose dichter rijmt zelfs geen "ei" met een "ij".

Oom Paspasu schreef:
Ui schreef:die het wekelijks ... druk had?
Zoiets rijmt wel op Duckstad. (druk had / Duckstad)

Tja, het moet ook bij de inhoud van het gedicht passen.

Dat "wekelijks" slaat op het "Weekblad", dat in jouw dichtregel genoemd wordt.

Oom Paspasu schreef:Bij het maken van dit gedicht zit ik al aan veel gebonden. Als ik Sinterklaas help met het maken van een gedicht, schrijf ik het vóór hij een cadeau koopt. Het gedicht bepaalt het cadeau en niet andersom, want anders krijg ik vormproblemen.

Alsjeblieft, een stuk kaas.
Namens Sint en Pieterbaas.


Zoiets? Haha! (snik)

Oom Paspasu schreef:In een ander verhaal uit Dubbelpocket 48, "Kruis de degens", een parodie op Cyrano de Bergerac, is Guus voor Katrien aan het zingen, waarop zij antwoordt: "Altijd? Van de ochtend tot de avond?" Guus denkt: "Wat rijmt er nou op 'avond'?" Op dat moment komt Donald eraan die zegt: "Jouw aanblik bezorgt mij een droge mond!" Dat rijmt echt niet, want de klemtoon van avond ligt op de eerste lettergreep. Beter zou zijn: "Ik wilde dat ik in de vla stond!", al zou "Zonder jou val ik in een afgrond" ook al beter zijn geweest, want daarbij komt de klemtoon overeen.

Ui vindt "afgrond" en "avond" niet mooi rijmen. De eerste heeft een korte letter "a", de tweede een lange.

Over dichterlijke vrijheden wordt binnen de dichterswereld verschillend gedacht:
"Spontaan en goed waarneembaar was de kreet van schrik
Die bij van deze tekst het lezen slaakte ik"

Drs. P (de draak stekend met inversies en genitiefconstructies)
Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Volgende

Keer terug naar Disney strips algemeen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 16 gasten