Prisoner of White Agony Creek

Berichtdoor Rockerduck » ma jul 16, 2007 2:46 am

Michiel P schreef:De dikke vette overeenkomst is natuurlijk dat Dagobert de taal van die beesten beheerst, zodat hij ze kan manipuleren. Dit geldt voor de emoe in Lo$ 7 en de elanden in Lo$ 8 en PoWAC, maar ook voor die aalscholvers bij Barks. Voor de goede orde: "hard schreeuwen zodat alle beesten schrikken" is niet hetzelfde als temmen.

Dagobert overwint alle dieren in het Levensverhaal Hfdst. 5 (neushoorns, olifanten, jaguars) en hij temt een leeuw. In 'King of the Klondike' en 'Prisoner' is hij de baas over wolven en beren. Dat is NIET hetzelfde als vogels africhten.

MichielP schreef:
Rockerduck schreef:Bij Barks kan het om opschepperij van Dagobert gaan. Als dat zo is --en in 'The loony lunar gold race' zien we dat Dagobert vaker opschept-- heeft Rosa behoorlijk de plank misgeslagen als hij zich daarop baseert.

Jawel, en als het niet zo is heeft Rosa de plank niet misgeslagen. Het hangt maar van je interpretatie af. Goud dat van de rotsen druipt is veel minder geloofwaardig dan twintig man in elkaar timmeren. Het varieert dus nogal hoe erg Dagobert opschept - soms liegt 'ie, soms vertelt 'ie een min of meer geloofwaardig verhaal. Rosa is in dit geval kennelijk sneller bereid om Dagobert te geloven dan Rockerduck.

Rosa is ook bereid om een liefdesrelatie te scheppen tussen Dagobert en Goldie, terwijl die er nooit is geweest. Rosa is bereid Penny Wise te schrappen. Wie is betrouwbaarder dan: Rosa of Rockerduck?

Inderdaad, soms vertelt Dagobert geloofwaardige verhalen over zijn verleden, zoals in 'Only a poor old man', over hoe hij zijn geld heeft verdiend. Dagobert moet best wat in zijn mars gehad hebben om de rijkste eend te worden, dus dat hij twintig man overwint in een gevecht, zou best kunnen. Ik zeg nadrukkelijk NIET dát Dagobert alles verzonnen heeft. Ik houd de mogelijkheid open. Maar ook al zou Dagobert niets verzonnen hebben, dan nog slaat Rosa de plank mis door Dagobert als supermens voor te stellen, want er is een groot verschil tussen het winnen van 20 man en de stunts die Rosa Dagobert keer op keer laat beleven.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Rockerduck » ma jul 16, 2007 2:48 am

Michiel P schreef:M: Dus Barks hoeven we niet per se te geloven, maar Rosa is ongeloofwaardig?
R: Ja,

Leg me geen woorden in de mond of ga anders weg, want hier kan ik niet tegen, tegen dat gekonkel.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ei » ma jul 16, 2007 9:53 pm

Ridder ter Geit schreef:Toch is het in menig voorbeeld van Rockerduck en Ei zo dat Dagobert duidelijk opschept. In ieder geval word het in de Lunar Gold Dinges duidelijk aangegeven.

Echter, dit is minder duidelijk in andere Barksstrips, dus ook jij krijgt een punt!

Rosa baseert zich wat betreft Goldie op een enkel Barksverhaal, namelijk 'Back to the Klondike'. Dus zelfs al zou de opschepperij eenmalig zijn in alleen 'The Looney Lunar Gold Rush', dan zou dat ook moeten gelden voor een gimmick zoals een eenmalig verschijnende liefdesrelatie voor Dagobert.
Waarom is Goldie wel belangrijk en de opschepperij niet? Opschepperij had een interessante running-gag kunnen worden in een levensverhaal van Dagobert.

Gezien de lafheid die Dagobert toont in 'The Old Castle's Secret' en bijvoorbeeld het gegeven dat Dagobert vaak zijn familie nodig heeft en meestal alleen als lastige zakenman te zien is, laat wat Ei betreft zien dat stoerheid van Dagobert op z'n minst met een flinke korrel zout genomen kan worden. Zoals te verwachten in een goede strip.
Er zijn veel bange Dagoberts te zien bij Barks. En in 'The Golden Nugget Ship' is te zien hoe Dagobert twijfelt aan zijn eigen kunnen en oppert dat hij in het verleden misschien maar geluk heeft gehad. En geluk speelt bij bijgelovige Dagobert een belangrijke rol. Zo is er een verhaal waarin Dagobert de datum vijdrag de 13e vreest.

Al met al veel punten die Rosa platweg laat liggen, alsof het uitzonderingen zijn.
In plaats daarvan melkt hij 'Back to the Klondike' uit, tot en met de vraag of Dagobert weleens sex met Goldie gehad kan hebben. Alsof wereldreiziger Dagobert daar alleen voor in de Klondike hoefde te wezen. Dan kun je je ook afvragen of hij iets heeft met zijn secretaresse, of met Penny Wise, of met de gravin in 'The Thrifty Spendthrift'. En hoe zit het met Donald en Katrien? Zoeken naar aanwijzingen voor sex is zo vergezocht en tendentieus. Zeker als er grote delen van Barks's werk genegeerd worden alsof die wél bijzaken zijn.

Rosa heeft vaak aan enkel verhaal genoeg om een hele theologie te brouwen. Dat moet dan ook voor critici gelden. Als Rosa's Dagobert zijn hele liefde heimelijk met de liefde uit een enkel Barksverhaal dweept, waarom zou opschepperij uit minstens een enkel ander Barksverhaal dan niet levenslang tellen?

Genoemd liefdesverhaal, 'Back to the Klondike', verwijst zelf ook al naar opschepperij: "If you were as full of hot air then as you are now, you probably FLOATED over like a balloon!"
Dit in antwoord op nota bene een herinnering van Dagobert. ("When I was your age, I crossed this pass with TWO HUNDRED POUNDS on my back!") Zoals ook de vechtsscene in de Blackjack Ballroom een herinnering is, maar dan met beelden erbij. Die beelden zijn echter misleidend omdat ook bij Dagobert's opschepperij in 'The Looney Lunar Gold Rush' beelden te zien zijn. En even later in 'Back to the Klondike' heeft Dagobert zelfs angst voor een enkele beer, zoals ook te zien is in zijn debuut 'Christmas On Bear Mountain'.
Zelfs in het heroïsche 'Only a Poor Old Man' weet Dagobert te winnen met een list. Waarom gebruikt Dagobert daar zijn vuisten niet? En waarom laat Dagobert zich in 'The Money Wel' fysiek overmeesteren door de Zware Jongens? Met een beetje Hulk-achtige bui had hij zichzelf, zoals bij Rosa, zo vrij gekregen. Maar ook hier gebruikt Dagobert een list in plaats van domme kracht.

Rosa zou zowat een "super-speciale" medaille verdienen voor het negeren van hele delen van Dagobert's karakter.
Rosa's onoverwinnelijke Dagobert-superheld is bij Barks zelden tot nergens te vinden. Ei daagt u uit het tegendeel te bewijzen.
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Ei » ma jul 16, 2007 11:17 pm

Ei schreef:Als Rosa's Dagobert zijn hele liefde heimelijk met de liefde

Garbel. Garbel. Dat moet zijn:
Als Rosa's Dagobert zijn hele leven heimelijk met de liefde uit een enkel Barksverhaal dweept, waarom zou opschepperij uit minstens een enkel ander Barksverhaal dan niet levenslang tellen?
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Rockerduck » di jul 17, 2007 1:34 am

Ei schreef:En even later in 'Back to the Klondike' heeft Dagobert zelfs angst voor een enkele beer, zoals ook te zien is in zijn debuut 'Christmas On Bear Mountain'. Zelfs in het heroïsche 'Only a Poor Old Man' weet Dagobert te winnen met een list. Waarom gebruikt Dagobert daar zijn vuisten niet? En waarom laat Dagobert zich in 'The Money Wel' fysiek overmeesteren door de Zware Jongens? Met een beetje Hulk-achtige bui had hij zichzelf, zoals bij Rosa, zo vrij gekregen. Maar ook hier gebruikt Dagobert een list in plaats van domme kracht.

Dat is niet helemaal eerlijk. Dagobert is in de Barks-verhalen die je noemt veel ouder dan de jonge Dagobert in Rosa's verhalen. Zie jij een opa al vechten met bandieten en beren?

Maar ik ben het met je eens dat de Dagobert van Barks veel meer lagen, veel meer kanten heeft dan de Dagobert van Rosa.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ei » di jul 17, 2007 4:05 am

Rockerduck schreef:
Ei schreef:En even later in 'Back to the Klondike' heeft Dagobert zelfs angst voor een enkele beer, zoals ook te zien is in zijn debuut 'Christmas On Bear Mountain'. Zelfs in het heroïsche 'Only a Poor Old Man' weet Dagobert te winnen met een list. Waarom gebruikt Dagobert daar zijn vuisten niet? En waarom laat Dagobert zich in 'The Money Wel' fysiek overmeesteren door de Zware Jongens? Met een beetje Hulk-achtige bui had hij zichzelf, zoals bij Rosa, zo vrij gekregen. Maar ook hier gebruikt Dagobert een list in plaats van domme kracht.

Dat is niet helemaal eerlijk. Dagobert is in de Barks-verhalen die je noemt veel ouder dan de jonge Dagobert in Rosa's verhalen. Zie jij een opa al vechten met bandieten en beren?

In Barks's 'Back to the Klondike', 'The Golden Nugget Ship', 'The Looney Lunar Gold Rush' en 'The Windy Story' is te zien dat getwijfeld wordt aan Dagobert's grootse verleden. In dat verleden was Dagobert wel jong.
Maar oke, waar is precies te zien bij Barks dat Dagobert vroeger onomstotelijk een gevreesde krachtpatser was? Zonder schijn van bluf in de herinnering?
Is die fysieke krachtpatserij niet hoofdzakelijk een Rosa-creatie? Met Dagobert's vechtscene-herinnering in 'Back to the Klondike' als een onuitputtelijke vrijbrief?

Rockerduck schreef:Maar ik ben het met je eens dat de Dagobert van Barks veel meer lagen, veel meer kanten heeft dan de Dagobert van Rosa.

Misschien is het teveel een zijspoor voor Rosa's 'The Prisoner of White Agony Creek' alleen, om ontbrekende lagen van Barks in detail te beschouwen.
Ei stelt voor om hierover verder te gaan in het topic gewijd aan Dagobert. Is dat wat?

Dagobert Duck
http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?t=178
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Rockerduck » wo jul 18, 2007 7:04 pm

Ei schreef:In Barks's 'Back to the Klondike', 'The Golden Nugget Ship', 'The Looney Lunar Gold Rush' en 'The Windy Story' is te zien dat getwijfeld wordt aan Dagobert's grootse verleden.

Welk verhaal is 'The windy story'? Waar is het in Nederland gepubliceerd? Wat gebeurt er precies waardoor aan Dagobert's grootse verleden wordt getwijfeld?

Ei schreef:Maar oke, waar is precies te zien bij Barks dat Dagobert vroeger onomstotelijk een gevreesde krachtpatser was? Zonder schijn van bluf in de herinnering? Is die fysieke krachtpatserij niet hoofdzakelijk een Rosa-creatie? Met Dagobert's vechtscene-herinnering in 'Back to the Klondike' als een onuitputtelijke vrijbrief?

Precies. Dat was ook mijn punt. Maar ik wees je er alleen op dat je in je vorige post slechts de oude Dagobert aanhaalde als bewijs voor het feit dat Dagobert vroeger geen held kon zijn. Maar met de verwijzing naar Barks-verhalen waarin wordt getwijfeld aan Dagobert's verleden, heb je wel een goed punt te pakken.
De vraag is alleen of puur het ontbreken van bewijs bij Barks dat Dagobert in zijn jonge jaren een krachtpatser was, en het feit dat anderen twijfelen aan Dagobert's verhalen (zoals Donald) het helemaal uitsluiten dat Dagobert vroeger wel degelijk een krachtpatser was. Volgens mij niet.
Ik zeg dus niet dat ik een voorstander ben van de Rosa-benadering, maar bij Barks zijn er tot dusver geen aanwijzingen die onomstotelijk bewijzen dat Dagobert vroeger géén krachtpatser kan zijn geweest.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Steed » di jul 24, 2007 6:01 pm

Ik denk dat je ook de artiest wat moet analyseren. Barks en Rosa zijn geboren vertellers, maar Rosa is meer één van de Avonturen (met een hoofdletter), Barks is meer literair (voor strips dan). Zijn verhalen hebben vaak een soort sfeer of genre. In het "Gouden Helm" verhaal is DD slim en heldhaftig in "The Old Castle's Secret" is het een bangerd. Dat zit ook in de verhalen zelf en zo weet Barks elk verhaal een sfeer te geven. Of de helden worden zijn het mikpunt van spot en pech of het zijn toch helden. Dat is Barks' genie hij wist elk verhaal de sfeer te geven die het nodig had. Bij Rosa is het wat meer spektakel maar ook meer emotie.
Het is denk ik een kwestie van tijdsgeest. Vergelijk maar eens een film uit de jaren 50 en een film van nu.
Meer geweld en zeker meer spektakel maar ook wat meer psychologie en emotie.

Het is in de verhalen toch altijd een beetje wat de tekenaar wil schrijven, Rosa en Barks hebben zichzelf tegengesproken. Dagobert is een held die ongeloofelijke dingen heeft gepresteerd, misschien ook ongeloofwaardig. Maar het moet een beetje over de top zijn om leuk te zijn.
"We make a living by what we get, we make a life by what we give."
Steed
New member
 
Berichten: 1
Geregistreerd: di jul 24, 2007 5:40 pm

Berichtdoor Ei » vr aug 31, 2007 4:41 pm

Hieronder een bericht op DCML. Over Rosa's "volwassen" grap in 'The Prisoner of White Agony Creek'.

- - - - - - - - - -

Date: Thu, 30 Aug 2007 14:07:56 +0200
From: "GGK"
Subject: A very "adult" joke in "The Prisoner of White Agony Creek"
To: dcml

Hi


"The Prisoner of White Agony Creek" didn't come out in Poland yet (but their plaining to publish it this year)



However I took a pick at the On-line version and I have mix-up filing about the joke on the end of this page :

http://disneycomics.free.fr/Ducks/Rosa/agony/05.html



At one point I think it's a good thing Disney comics are trying to reach for the older audience… Bah! I was usually the one to say it wont hurt if Disney comic’s will be little less Political correct once a while and wont be afraid to refer to some more mature topics like religion for example [which appeared very rarely, outside of Don Rosa’s work]



…But on other hand having a sex jokes in a Uncel Scrooge comic?! There’s something disturbing about it. While the joke about Donald not wanting the boy’s to know what happened in valley (at the start of the story) fells more discrete, the “Between the legs” joke felt to obvious for a Disney comic book and was very near of crossing the line of good taste.

I respect Don Rosa and all his work very much and I will buy this story as soon it will came out in Poland (this comic look's fantastic), but I rely thing he could do this sort of humor more subtle and discrete in the future…



I mean what next?

Huey – Hey Unca Donald, where you been all night?

Donald – I was at aunt Daisy house…

Dewey – What your where doing there all this time?

Donald – We… Eeee…. I… I Was fixing here roof! Yes, the roof…

Louie – At night?

Donald – OK! You know what? I’m rely Duck Avanger, Ok? I spend all night chasing criminals and nothing else happened! Ok? Now eat your breakfast and stop asking silly question’s! It’s time for church…

(Ok, I got carry away with the last sentence ;-))





Yours

Maciek

- - - - - - - - - -

http://nafsk.se/pipermail/dcml/
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Ei » vr aug 31, 2007 4:44 pm

Er zijn al twee reacties, die uiteraard beide voor Rosa opkomen. Zij stellen dat kinderen er overheen lezen. Ei hoopt dat Rosa zelf gaat reageren. Rosa als vermoorde onschuld. Dan wordt het pas lachen.

- - - - - - - - - -

Date: Thu, 30 Aug 2007 15:15:53 +0200
From: "Francesco Spreafico"
Subject: Re: A very "adult" joke in "The Prisoner of White Agony
Creek"
To: dcml

GGK wrote:

> ?But on other hand having a sex jokes in a Uncel Scrooge comic?!

I see no problem in that joke. A kid who doesn't know anything about sex
will see nothing strange in it. Someone, older, who knows about sex, will
just grin for the joke. And that's pretty much it, isn't it?

Francesco

- - - - - - - - - -

Date: Thu, 30 Aug 2007 12:43:53 -0500
From: "Jonathan H. Gray"
Subject: Re: A very "adult" joke in "The Prisoner of White Agony
Creek"
To: dcml

I was wondering just how long it would take for somebody to get to that. I'm
surprised that when it originally came out in its origin printing it didn't
cause more of a furor than this.

Personally, when I saw the line I howled. I found absolutely nothing wrong
with it. It's not like there were any jokes followed by UNF UNF UNF or wild
thrustings going on in the next panel or something. Sure one can argue that,
"Well it's Disney comics man! Comics are meant for kids! NO DOUBLE
ENTENDRE'S ARE NEEDED HERE! SHOO! SCAT! GIT!" but in this case its not as if
it were raunchy or flat out lewd or blatant or whatever.

It's kinda like....

If you're a kid, that joke is going to go so far over your head unless
you're just well beyond your years on certain things. If you're an adult its
something to snicker at and keep on reading. No sense in being prudish and
making a big deal about it. Now if we were actually getting jokes of a
sexual nature and it went beyond just that one line, THEN I'd complain about
it, cause something like that is just plain tacky and uncalled for. But I
think that the joke was tasteful enough that it wasnt tacky and was actually
quite silly in retrospect. A line should be drawn somewhere I think (after
all, we don't want Pegleg Pete turning into Fritz the Cat ;)) but we don't
want our scrappy and witty Mickey and Minnie turning into a saccharine and
sanitized Archie and Betty either.

Is it any different from Floyd Gottfredson drawing curvaceous pinup girls
(Mimi in "The World of Tomorrow" or Drusilla in "House of Mystery") in
Mickey Mouse comics or to put a more modern spin on it Jessica Rabbit who
"isn't bad but is just drawn that way" in both the movie and the respective
comics? To the more traditional type, perhaps, but others milages may vary.
Something to ponder about, because in the end its all about taste and
everyones tastes and definitions thereof *do* differ.


On a side note: I personally like my comics more when A) they don't talk
down to me and treat me like I have a brain and a personality B) don't read
like sanitized regurgitated kiddie pap and C) aren't violent and/or lewd for
violence and lewdnesses sake. I always have been like this - even as a kid
which is why I was very picky about my comics. Disney in particular - minus
that utterly horrid Marvel expiriment with the DA generation characters -
has been pretty good about that. I see no difference here.

Jonathan H. Gray

- - - - - - - - - -

http://nafsk.se/pipermail/dcml/
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Ei » vr aug 31, 2007 6:49 pm

I was wondering just how long it would take for somebody to get to that. I'm surprised that when it originally came out in its origin printing it didn't cause more of a furor than this.

Ha ha! Is Rosa's aandachttrekkerij mislukt?

Op McDuck en McDrake is er wel ruimschoots aandacht voor geweest. Dat is een traditie in Rosa's wereld. Nederlanders zijn smerig, had Rosa toch ooit geschreven in een e-mail, in 2005? ("What *does* make me wonder is not why someone would dislike my work (I'm not that crazy about it myself... especially my art), but rather why, in all the world, it's only DUTCH comics fans that are so nasty as to act this way?" [...] "It begins to seem to indicate that the Dutch have a national trait of being the nastiest and pettiest people in the world.")
http://forum.mcduck.nl/viewtopic.php?pid=22600#p22600

Dat was een reactie van Rosa op een grap van (achteraf) een collega, die Rosa complimenteerde voor het slopen van Barks's nalatenschap. Men was toen geschokt dat de arme lieve Rosa zo behandeld werd. Rosa wilde toch alleen maar eer bewijzen aan Barks? Sindsdien heeft Rosa met 'The Prisoner of White Agony Creek' openbaar laten zien hoe keurig zijn werk is. Het zou natuurlijk volkomen onterecht zijn om te stellen dat: It begins to seem to indicate that Rosa has an underground trait of being the nastiest and pettiest Disney artist in the world.

Lees bijvoorbeeld panel 5.4 van 'The Prisoner of White Agony Creek', kort voordat op dezelfde pagina de opmerking over "between the legs" gemaakt wordt:
Scrooge: "I bet you don't have anything as big and hairy as HIM in your saloon on saturday nights!"
Goldie: "Well... There was a big Swede from Mälmo one time, who... but never mind!"
http://disneycomics.free.fr/Ducks/Rosa/agony/05.html

Personally, when I saw the line I howled. I found absolutely nothing wrong with it. It's not like there were any jokes followed by UNF UNF UNF or wild thrustings going on in the next panel or something. Sure one can argue that, "Well it's Disney comics man! Comics are meant for kids! NO DOUBLE ENTENDRE'S ARE NEEDED HERE! SHOO! SCAT! GIT!" but in this case its not as if it were raunchy or flat out lewd or blatant or whatever.

It's kinda like....

If you're a kid, that joke is going to go so far over your head unless you're just well beyond your years on certain things. If you're an adult its something to snicker at and keep on reading. No sense in being prudish and
making a big deal about it.

Hoe toevallig. Het ligt wéér niet aan Rosa. Wéér bijt de Rosa-criticus kansloos in het stof. Leest hoe deze Rosaïst definieert wat volwassen gedrag is en de zinloosheid van preutsheid. Rosa is niet smerig. Nee, de klagers zijn preuts. Het ligt aan de klagers en niet aan Rosa.

McDuck en McDrake telt blijkbaar een verhoogd percentage preutse mensen. Zou het? Maar hoe komt Rosa dan bij zijn stelling over smerige Nederlanders? En wat zegt zo'n stelling over Rosa zelf, als zelfs mensen van zo'n smerig volk al klagen over zijn werk?
Wel verwarrend. Zo ben je een smerige klager en zo ben je een preutse klager. 't Is blijkbaar niet gauw goed bij Rosa en zijn vriendjes. 't Lijken soms zelf wel klagers.

Now if we were actually getting jokes of a sexual nature and it went beyond just that one line, THEN I'd complain about it, cause something like that is just plain tacky and uncalled for. But I think that the joke was tasteful enough that it wasnt tacky and was actually quite silly in retrospect. A line should be drawn somewhere I think (after all, we don't want Pegleg Pete turning into Fritz the Cat ;)) but we don't want our scrappy and witty Mickey and Minnie turning into a saccharine and sanitized Archie and Betty either.

Interessant hoe iemand, met nota bene Rosa als criterium, definieert wat wel en niet beklagenswaardig is voor ons. Ja, "ons". Er is in het betoog sprake van een niet nader gedefinieerde "wij".
Rosa's grappenmakerij is "smaakvol genoeg" en niet "slonzig" (tacky).

Is it any different from Floyd Gottfredson drawing curvaceous pinup girls (Mimi in "The World of Tomorrow" or Drusilla in "House of Mystery") in Mickey Mouse comics or to put a more modern spin on it Jessica Rabbit who "isn't bad but is just drawn that way" in both the movie and the respective comics? To the more traditional type, perhaps, but others milages may vary. Something to ponder about, because in the end its all about taste and everyones tastes and definitions thereof *do* differ.

Ja, ga de aandacht afleiden. Noem Floyd Gottfredson. Noem Mickey Mouse. Noem Jessica Rabbit. Haal de halve wereld erbij als het over Rosa gaat. Smeer de vlekken uit todat ze niet meer te zien zijn.
Maar wat oordeelt de verdediger over het "meer traditionele type"? Was goeroe Rosa dan niet het "meer traditionele type", met zijn 1954?

Het lijkt Ei alsof de verdediger van alles zwatelt maar niet nadenkt over de inhoudelijke betekenis. Ei meent een domheid te zien die zo dom is, dat je het niet voor kunt stellen en dat het daarom sluw lijkt. De klacht gaat over Rosa en voor je het weet staat de halve wereld ter discussie. Zo valt Rosa wat minder op. Wie nu over Gottfredson, Mickey, Jessica gaat doorzagen, helpt tenminste het brandpunt van Rosa af te halen. Want eigenlijk is heel Disney een pot nat, en de rest van de wereld eigenlijk ook. (Eigenlijk is alleen Rosa boven alle kritiek verheven.) Krachtige geest die in zulke afleiding wel bij de kern blijft.
Alsof het niet genoeg is, komt er de klassieke dooddoener "smaken verschillen" reeds tevoorschijn. Ach ja, eigenlijk is alles maar relatief en er is altijd wel een tegendeel. Wat de een goed vindt, vindt de ander slecht. Waar hebben we het nog over? Pomdidom.

Maar zodra er sprake is van een nominatie voor een prijs, dán is er blijkbaar wel een smaak die beter is dan een andere smaak. Dan roept men van de toren hoe een Eisner-jury van de "comics industry" Rosa waardeert. Ja, dan wel. Slechte verliezer die dán gaat vertellen dat "smaken verschillen".

On a side note: I personally like my comics more when A) they don't talk down to me and treat me like I have a brain and a personality

Wil je als stripslezer behandeld worden alsof je een brein en een persoonlijkheid hebt? Dan moet je vooral Rosa lezen. Rosa maakt ongelofelijk domme fouten en hij verdringt fantasieën van andersdenkenden.
Maar goed, wat voor brein heb je, als je behandeld wilt worden door strips en niet wilt dat ze neerbuigend tegen je praten...? ;)

B) don't read like sanitized regurgitated kiddie pap

Sanitized regurgitated kiddie pap? Bedoelt de schrijver soms "gehygiëniseerde, mechanisch gereproduceerde peuterpap/-pulp"?
Kan de schrijver daar dan voorbeelden van noemen? Waar bevinden bijvoorbeeld Barks, Gottfredson, Jippes zich hier, in vergelijking met Rosa's zogenaamde niet-pulp?

Wat een pittige afkerige woorden gebruikt deze brave, beleefde Rosaïst tegen ketters en atheïsten. Mag een Rosa-criticus zich nu voortaan ook zo uitdrukken als het gaat om Rosa's werk, op DCML? Of moeten we dan opeens weer beleefd zijn?

and C) aren't violent and/or lewd for violence and lewdnesses sake.

Ha ha! Alsof Rosa niet onnodig gewelddadig ("violent") en ontuchtig ("lewd") is.

I always have been like this - even as a kid which is why I was very picky about my comics. Disney in particular - minus that utterly horrid Marvel expiriment with the DA generation characters - has been pretty good about that. I see no difference here.

"I always have been like this". Dat is pas een argument! Als je het helemaal niet meer weet, noem dan jezelf als graadmeter. Ei is altijd "als dit" geweest!

Huh? Maar het ging toch over Rosa? Waar is Rosa nu? Waar zijn 'The Prisoner of White Agony Creek'?

(Achter Ei valt de deur van de schouwburg dicht. Lastige klant Ei is babbelend naar buiten gewerkt.)
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Rockerduck » za sep 01, 2007 1:05 am

Jonathan H. Gray schreef:Personally, when I saw the line I howled. I found absolutely nothing wrong
with it.

Zo had ik gereageerd kunnen hebbben, ten tijde van het topic 'Rosa en Barks' op McDuck. Maar ik heb geleerd, ondertussen. Sorry, ik vind die touwbrug-scène in 'Lost lord of Eldorado' nog steeds komisch, maar ik vind niets grappigs aan sexueel getinte suggestieve opmerkingen in een Disney-strip. Daar zijn Disney-strips niet voor bedoeld.

Jonathan H. Gray schreef:It's not like there were any jokes followed by UNF UNF UNF or wild
thrustings going on in the next panel or something. Sure one can argue that,
"Well it's Disney comics man! Comics are meant for kids! NO DOUBLE
ENTENDRE'S ARE NEEDED HERE! SHOO! SCAT! GIT!"

Wederom een 'Rockerduck versie 1.0'-reactie. Maar ook hierin ben ik bijgedraaid. Ik vind dat Jonathan liefhebbers die een legitiem punt maken ten opzichte van Rosa's gebruik van vieze grapjes, belachelijk maakt. Jonathan komt hierná met iets wat moet doorgaan voor een argument, maar moet en zal eerst de criticaster in diskrediet brengen door hem voor lul te zetten.

Jonathan H. Gray schreef:but in this case its not as if
it were raunchy or flat out lewd or blatant or whatever.

Nee? Vind Jonathan H. Gray dit niet ranzig of uitgesproken? Wat dan wél? Blijkbaar is Jonathan H. Gray heel wat gewend. De softcore porno-strips van Marco Rota misschien? (Jaha, Rota deed in erotische strips, net zoals Barks naaktstudies deed in de jaren '40. Ouwe snoeperds!) "Kom op, tussen de benen" en dan de verbouwereerde blik van Goldie zegt genoeg. Dat vind ik uitgesproken genoeg.

Jonathan H. Gray schreef:If you're a kid, that joke is going to go so far over your head unless
you're just well beyond your years on certain things. If you're an adult its
something to snicker at and keep on reading.

Dat is het punt niet. Ook al leest een kind eroverheen: het HOORT niet in een Disney-strip. Ook al leest de hele wereld er overheen: er zijn grenzen. Tenminste, ik dacht dat er grenzen waren. Maar blijkbaar kan Rosa bij Disney alles maken. Heeft Disney USA dit verhaal onder ogen gekregen voor publicatie? Sommige verhalen van Barks zijn op een 'zwarte lijst' gezet. Zal dit Rosa-verhaal volgens wegens ranzige opmerkingen en de seks-scène in Dagobert's hutje?

Jonathan H. Gray schreef:No sense in being prudish and
making a big deal about it.

Dat is me ook een mooie dooddoener. Eerst ga je seksuele opmerkingen maken in een kinderstrip en vervolgens is het de schuld van degene die er terecht over klaagt.

Jonathan H. Gray schreef:Now if we were actually getting jokes of a
sexual nature and it went beyond just that one line, THEN I'd complain about
it, cause something like that is just plain tacky and uncalled for.

Zie je hoe de lijn van wat toelaatbaar is door Rosa en zijn fans steeds wat verder wordt opgerekt? Wat eerst verboden was, is nu heel gewoon geworden. Althans bij Rosa. Wie had vóór Rosa een kleffe Dagobert-Goldie zoen verwacht in 'A little something special'? Of dode ouders en christelijke kerkhoven in 'A letter from home'? Wedden dat, als Rosa wat verder gaat, Jonathan H. Gray wéér vind dat er niks aan de hand is? Maar de vólgende keer, dán...!

Jonathan H. Gray schreef:But I
think that the joke was tasteful enough that it wasnt tacky and was actually
quite silly in retrospect.

Ik vind seksuele innuendo niet smaakvol in een Disney-strip. Ik vind Barks smaakvol, in 'Back to the Klondike', met een verlegen Dagobert die als een verliefde puber voor Goldie staat te schuifelen als hij haar weer ziet.

Jonathan H. Gray schreef:Is it any different from Floyd Gottfredson drawing curvaceous pinup girls
(Mimi in "The World of Tomorrow" or Drusilla in "House of Mystery") in
Mickey Mouse comics or to put a more modern spin on it Jessica Rabbit who
"isn't bad but is just drawn that way" in both the movie and the respective
comics?

Jazeker, zit hierin een groot verschil! Mooie en sexy vrouwen zijn er nu eenmaal in overvloed, dus dat die opduiken in strips is niet zo vreemd, ook niet als het Disney-strips zijn. Het gaat er alleen om wat de personages daarmee DOEN! We hebben toch nooit Mickey in een verhaal van Gottfredson een seksueel getinte opmerking zien maken tegen een knappe dame? En in sommige Barks-verhalen was wel een knappe dame te zien, maar er werd geen seks gesuggereerd zoals in Rosa's verhaal.

Who framed Roger Rabbit bevat dan misschien die ene opmerking, maar is op andere vlakken ook een beetje pikant in het spel tussen Eddie Valliant (Bob Hoskins) en Jessica. Maar de film is niet voor niets uitgebracht onder het label 'Touchstone', opgericht door toenmalige directeur Ron Miller (schoonzoon van Walt Disney) om zich te kunnen onderscheiden van de Disney/Buena Vista films, om een volwassener imago te creeëren. Het enige voorbeeld wat mij zo te binnen schiet uit een Disney-film, is The Little Mermaid, waarin een scène zit waarin Ariël net door Ursula omgetoverd is in een mens en dus, op haar schelpenbehaa'tje na, helemaal naakt onder water zwemt. Disney lost dit op door Ariël vanaf een afstandje te laten zien, door Ariël's lange haar en Botje voor haar edele delen te hangen in enkele shots, maar dat kan niet verhullen dat de oplettende kijker met de pauze-knop in de aanslag een shot kan bemachtigen van.. ehm.. jawel, Ariël's "schatkistje" in vol ornaat. Okay, er hangt een grote zwarte schaduw over, zodat je niets ECHT ziet, maar tóch... Ik had hierover massale protesten verwacht in de VS, maar... niets! Terwijl een hoopje opdwarrelend stof in The Lion King wél voor onrust zorgde.

Jonathan H. Gray schreef:To the more traditional type, perhaps, but others milages may vary.
Something to ponder about, because in the end its all about taste and
everyones tastes and definitions thereof *do* differ.

Ja, dat haalt je de koekoek, dat ieders' smaak verschilt. Dat is toch geen reden om maar seksuele toespelingen in een Disney-strip te stoppen?

Jonathan H. Gray schreef:On a side note: I personally like my comics more when A) they don't talk
down to me and treat me like I have a brain and a personality B) don't read
like sanitized regurgitated kiddie pap and

Dan lijkt het me dat Jonathan óf geen Disney-comics meer moet lezen óf alleen Barks moet lezen.

Wat ik serieus gestoord vind, is die suggestieve scène in Dagobert's hutje. Vooral het commentaar van Judge Roy Bean laat niets aan de fantasie over. En dan de lange tijd die verstrijkt voordat Dagobert en Goldie weer tevoorschijn komen en hun schaamtevolle uitdrukking... bah! Is Rosa er zélf opgewonden van geworden? Punten voor de Nederlandse bewerking van de dialogen!
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Rockerduck » za sep 01, 2007 1:50 am

Ei schreef:Lees bijvoorbeeld panel 5.4 van 'The Prisoner of White Agony Creek', kort voordat op dezelfde pagina de opmerking over "between the legs" gemaakt wordt:
Scrooge: "I bet you don't have anything as big and hairy as HIM in your saloon on saturday nights!"
Goldie: "Well... There was a big Swede from Mälmo one time, who... but never mind!"
http://disneycomics.free.fr/Ducks/Rosa/agony/05.html

Say WHAT? Nee, dat is een grapje, toch, Ei? Dit verzin je ter plekke, niet? Zélfs Rosa zou niet zó smakeloos zijn... neeeeh, dat geloof ik niet. Zó vulgair zou zelfs Rosa het niet verzinnen.

Serieus, dit is gestoord! Ik kende deze opmerking niet. Waar was die, ten tijde van discussie op McDuck?
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Rockerduck » za sep 01, 2007 4:21 am

Niet dat ik Rosa's implicaties nu minder smaakvol ga vinden, hoor, maar... BIJ NADER INZIEN heeft Jonathan H. Gray WEL een punt met die vergelijking met Disney-films. Zat er nog een grote schaduw voor Ariël's 'schatkistje', de suggestie was er wel degelijk, terwijl ze het shot ook anders of niet hadden kunnen brengen. Er is opzettelijk voor gekozen om het wél te doen.

Maar wat dacht je van deze lyrics in de film The Great Mouse Detective? Basil en Dawson bezoeken een louche kroeg waar een heus strip-nummer wordt opgevoerd:

Dearest friends, dear gentlemen
Listen to my song
Life down here's been hard for you
Life has made you strong
Let me lift the mood
With my attitude

Hey fellas
The time is right
Get ready
Tonight's the night
Boys, what you're hopin' for will come true
Let me be good to you

You tough guys
You're feelin' all alone
You rough guys
The best o' you sailors and bums
All o' my chums

So dream on
And drink your beer
Get cosy
Your baby's here
You won't be misunderstood
Let me be good to you

Hey fellas
I'll take off all my blues
Hey fellas
There's nothin' I won't do
Just for you

So dream on
And drink your beer
Get cosy
Your baby's here
Hey boys, I'm talkin' to you
Your baby'y gonna come through
Let me be good to you

IK heb nooit iets kwaads gezien in deze scène en lyrics, maar er wordt iets gesuggereerd van hetzelfde niveau als in Rosa's verhaal.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ei » za sep 01, 2007 8:56 pm

Rockerduck schreef:Niet dat ik Rosa's implicaties nu minder smaakvol ga vinden, hoor, maar... BIJ NADER INZIEN heeft Jonathan H. Gray WEL een punt met die vergelijking met Disney-films. Zat er nog een grote schaduw voor Ariël's 'schatkistje', de suggestie was er wel degelijk, terwijl ze het shot ook anders of niet hadden kunnen brengen. Er is opzettelijk voor gekozen om het wél te doen.

Naaktheid en sexualiteit zijn verschillende onderwerpen. Je kunt naakt zijn zonder sex te hebben. Je kunt sex hebben terwijl je gekleed bent.

Rockerduck schreef:Maar wat dacht je van deze lyrics in de film The Great Mouse Detective? Basil en Dawson bezoeken een louche kroeg waar een heus strip-nummer wordt opgevoerd:
[...]
IK heb nooit iets kwaads gezien in deze scène en lyrics, maar er wordt iets gesuggereerd van hetzelfde niveau als in Rosa's verhaal.

Wat zie je nu wel voor "kwaads" dan? De tekst kan evengoed over het ontmoeten van een ware geliefde gaan. Waar zie jij sex?

Het gaat hier om een louche kroeg in de Speurneuzen. Nu kan Glittering Goldie volgens Ei wel als "louche" gezien worden, maar de schuine opmerkingen van Dagobert vallen daarbuiten. In Rosa's 'The Prisoner of White Agony Creek' lijkt Dagobert het initiatief te nemen om foute opmerkingen te maken. Gebeurt zoiets met Speurneuzen? Basil of Dawson die zich als Rosa's Dagobert gedragen?

Overigens ziet Ei geen kwaad in sex op zich.
Ei maakt wel bezwaar tegen kindertekenaars die tijdens hun werk blijkbaar dusdanig over sex fantaseren, dat er "over de hoofden van de kinderen heen" sexuele verwijzingen gemaakt worden. Stel je voor dat men bij Sesamstraat op zo'n manier uit Dikkie Dik gaat voorlezen.

Wat betreft vergelijkiingen zou Ei willen wijzen op Mau Heymans. Die heeft de bedenkelijke reputatie van artiest die, eerder dan Rosa's 'The Prisoner of White Agony Creek', zogenaamde "volwassen" grappen in zijn werk verstopt. Waaronder grappen die de redactie geacht wordt te verwijderen. Over Mau is er een anekdote volgens welke hij werk heeft ingeleverd waarin alle eenden peuken in hun snavels hadden, en een condoom onder een bed lag. Dat soort grappen moest de redactie dan verwijderen. Een lolletje, bedoelt voor werknemers onder elkaar.

In publicatie heeft Mau de bedenkelijke eer dat in zijn verhalen THC genoemd is (een label op potje van Willie), dat Donald een puzzelstukje vasthoudt met daarop twee blote borsten, en tijdens een vergadering een man een naakte vrouw op een bloknoot tekent.
THC is een bestandsdeel van cannabis. Een vorm van drugs waar Mau, naar verluidt, zelf niet vies van zou zijn. (Tenminste, hij staat bij een aantal fans bekend als iemand die "altijd stoned" is.)

Maar wat maakt het uit? Wie klaagt wordt afwimpeld. Zie je ranzigheid bij Disney? Onmogelijk. Dan heb je teveel verbeelding en frustratie. Je moet immers wel gestoord zijn om met een pauze-knop naar films te kijken, nietwaar?

Vorig jaar op McDuck is, wat Ei betreft, pijnlijk gedocumenteerd dat Disney wel degelijk moeite heeft om bedenkelijke grappenmakerij van werknemers binnenshuis te houden. Dusdanig dat McDuck door werknemers van Disney is verzocht om censuur van een onthulling. Hoe lang zal het duren voordat men concludeert hoe bizar dat eigenlijk was, en hoe onpedagogisch "Disney" toen reageerde?

Laat Disney officieel beleid maken van wat Jonathan op DCML voorstelt. Grappen voor volwassenen die kinderen toch niet snappen. Dan wordft Disney als een slechte nepSinterklaas die kinderen in feite belachelijk maakt. Kinderen denken dan bijvoorbeeld naar een roze ballon te kijken, terwijl papa en mama zich slap lachen... Willen we die kant op?

Gaat het hier trouwens om "volwassen" humor of om "puberale" ongein? Voor zover pubers deze humor, op zo'n manier, persé leuk vinden?
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

VorigeVolgende

Keer terug naar Don Rosa

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten

cron