Michiel P schreef:Ja, de neefjes zeggen "oom" tegen Otto, omdat Otto familie van ze is. Maar op welke manier? Hij kan ook een oudoom zijn, of een peetoom, of gewoon een ouder familielid. Er zijn een aantal gegevens bekend:
1) Otto is de oom van Donald Duck
2) Otto is een vrijgezel
3) Otto en Donald hebben een gemeenschappelijke voorouder met de achternaam Duck ("Columbust Duck")
4) Otto's grootmoeder heette Moeder Gans ("Mother Goose")
Volgens welke informatie is Otto vrijgezel? Op DCML (2008-07-05) noem je de korte tekenfilm 'Kids is kids' (1961). Wat wordt hier precies verteld over Otto's burgelijke status?
Otto als vrijgezel gaat in tegen Rosa's stelling dat Otto getrouwd is met een zus van Dagobert.
Van Drakenstein schreef:Katrien noemt Otto toch ook haar oom? Dan zou hij ook familie van haar moeten zijn.
Kennen Amerikanen misschien ook het gebruik om oudere personen "oom" te noemen? Zoals wij bijvoorbeeld een Oom Thom hebben?
We spreken ook over Oom Donald, zonder dat hij onze oom is.En wanneer zegt Katrien "oom" tegen Otto? Als er kinderen bij zijn, of anderen die "oom" zeggen?
Michiel P schreef:Rockerduck schreef:Ik denk overigens dat "Mother Goose" niet echt de grootmoeder van Otto is. Otto heeft dat ooit gezegd in een oude tekenfilm, maar Otto zei wel meer rare dingen. Moeder de Gans is een verzinsel.
Daar valt over te twisten. Zo wordt er beweerd (en bestreden) dat "Mother Goose" de bijnaam was van Elizabeth (of Mary) Goose uit Boston. Zij zou de schoonmoeder zijn van drukker Thomas Fleet, die een boek uitbracht onder de titel "Mother Goose Melodies for Children" (1719). Deze vrouw leefde te lang geleden om Otto's grootmoeder te kunnen zijn.
Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Mother_Goose
In de tekenfilm "The truth about Mother Goose" (1963) beweert Otto dat "Mother Goose" zijn grootmoeder was. Hij laat ons een schilderij zien, waarop hij bij haar op schoot zit, samen met "my childhood companion, Herman the Bootle Beetle". Vreemd genoeg zagen Otto en Herman er vroeger precies hetzelfde uit! En hoe oud kan zo'n Bootle Beetle eigenlijk worden? Misschien is het schilderij een vervalsing.
Zie: http://www.youtube.com/watch?v=Z78hXdWDbJo
Maar betekent dat dat Otto in het geheel niet de waarheid spreekt? Goose lijkt mij een zeer aannemelijke naam voor een familielid van de Ducks. Bewijs maar eens dat Otto's grootmoeder niet Mother Goose kan heten! Bikkus Bakkus Bumdideldakkus!
Dat bewijs lever je zelf al. Namelijk de constatering dat Mother Goose te lang geleden leefde, om Otto's grootmoeder te kunnen zijn. Natuurlijk kan er een andere, jongere Mother Goose zijn. Maar daar heeft Otto het niet over. Of wel?
Michiel P schreef:Van Drakenstein schreef:Katrien noemt Otto toch ook haar oom? Dan zou hij ook familie van haar moeten zijn.
Niet volgens de vroegste Taliaferro-strookjes met Otto. Daarin stelt Donald Katrien voor aan zíjn oom Otto!
http://outducks.org/us/zz/yd/1961/us_zz1961j25d_001.png
In Nederland zou het gebruikelijk zijn, of tenminste niet vreemd, dat Katrien (als zijnde vriendin van Donald) ook "oom" gaat zeggen. Zo worden schoonouders ook wel "pap" of "mam" genoemd door schoonkinderen.
Van Drakenstein schreef:Michiel P schreef:Niet volgens de vroegste Taliaferro-strookjes met Otto. Daarin stelt Donald Katrien voor aan zíjn oom Otto!
Dat zegt alleen dat Otto een oom in van Donald en dat Katrien hem niet kende, maar dat wil niet zeggen dat hij geen oom van Katrien kan zijn. Als ze hem niet kent, is het misschien onwaarschijnlijk dat hij een broer is van de moeder van Katrien, maar hij kan nog altijd een oom zijn die wat verder verwant is.
Op deze manier is Otto een oom van Donald en, naar later blijkt, toevallig ook een oom van Katrien. Tja, het kán. Alles kan. De informatie dat Otto een oom van Donald is, sluit niet uit dat hij ook toevallig een oom van Katrien kan zijn. Maar let wel, op deze manier kan Otto de oom van iedereen zijn!
En als je stelt dat oom Otto niet helemaal bekend is bij de Ducks, kan ook Donald een gebrekkige kennis hebben over de familielijn. Evenals Katrien kan ontdekken dat Otto haar oom is, kan Donald ontdekken dat Otto niet zijn oom is.
Michiel P schreef:Otto's grootmoeder heette Mother Goose, wat betekent dat zij getrouwd was een man die Goose heette. Oma Duck heeft tenslotte ook de achternaam van haar man. Dit geldt eveneens voor de historische Mother Goose. Otto's ouders waren dus een Van Drakenstein (vader) en een Goose (moeder).
Met grote stappen snel thuis.
Omdat Oma "de achternaam van haar man" heeft, geldt dat logischerwijs ook voor Mother Goose? Was het vroeger wettelijk verplicht om als vrouw de achternaam van de man over te nemen? Tegenwoordig kun je als getrouwde vrouw je eigen achternaam blijven houden. Sinds wanneer is dat mogelijk?Daarbij, we hebben een Donald Duck en een Katrien Duck. Zonder dat ze getrouwd zijn hebben ze al dezelfde achternaam. Misschien is naam Duck in Duckstad vergelijkbaar met de veel voorkomende naam Janssen in Nederland. Dat twee mensen Janssen heten, betekent niet dat ze aan elkaar verwant zijn.
Michiel P schreef:Rockerduck schreef:Otto beweert in de tekenfilms ook dat hij verschillende muziekstromingen heeft uitgevonden. Dat is ook onzin.
Het is maar hoe je het bekijkt. Aan de ene kant is Otto natuurlijk een genie. Het is best mogelijk dat hij dat allemaal heeft uitgevonden. Aan de andere kant is hij ook een grote opschepper. Misschien liegt hij. Misschien spreekt hij wel de waarheid. Hadden we niet een vergelijkbare discussie over het verleden van Dagobert? [...] Dat stamboomvorsen wordt heel lastig als we de personages niet kunnen vertrouwen. :rolleyes:
Natuurlijk kan je de personages niet vertrouwen. Dat geldt ook in de mensenwereld. Als biograaf heb je de taak een afweging van uitspraken te maken. Als je klakkeloos overneemt wat personages zoals Dagobert en Otto zeggen, krijg je een vertekend beeld van de werkelijkheid. Zo zijn er in families ook wel bastaardkinderen, die niet erkend zijn. Bestaan die dan niet, omdat hun bestaan ontkend wordt?
Heeft Dagobert echt zand in de woestijn verkocht? Of is dat opschepperij? In 'The Golden Nugget Boat' (US 35) zien we een Dagobert die twijfelt aan zichzelf. In 'Back to the Klondike' (OS 456) zien we de volgende dialoog in plaatje 9.3:
Dagobert: "Stop griping! When I was your age, I crossed this pass with TWO HUNDRED POUNDS on my back!"
Donald, die Dagobert draagt: "If you were as full of hot air then as you are now, you probably FLOATED over like a balloon!"
Donald neemt de herinnering van Dagobert dus met een flinke korrel zout. En wat doen de stamboomvorsers? Die klampen zich vast aan alles wat zo'n Dagobert beweert. Dat is natuurlijk te makkelijk. Zo kan iedereen een stamboom en een biografie samenstellen. Gewoon overpennen wat je tegenkomt. Zegt Dagobert iets heldhaftigs over zichzelf, dan MOET dat waar zijn. Want anders kunnen we hem niet vertrouwen... Alsof Dagobert doorgaans zo'n betrouwbaar personage is.
Otto staat op te scheppen dat het een aard heeft, en men neemt dat serieus. Want Otto zal toch niet uit zijn nek kletsen? Ook al wijst veel daarop? Op deze manier kan een personage zelfs geen grapje meer maken, want dat wordt dan serieus genomen.
Rockerduck schreef:Michiel P schreef:[uitvinden van verschillende muziekstromingen] Het is maar hoe je het bekijkt. Aan de ene kant is Otto natuurlijk een genie. Het is best mogelijk dat hij dat allemaal heeft uitgevonden.
Het is ook mogelijk dat Otto een marsmannetje is die een aardse eendenvorm heeft aangenomen om het gedrag op onze planeet te bestuderen. bewijs maar eens dat het niet zo is.
Hier is Ei het helemaal mee eens.
Rockerduck schreef:Michiel P schreef:Aan de andere kant is hij ook een grote opschepper. Misschien liegt hij. Misschien spreekt hij wel de waarheid. Hadden we niet een vergelijkbare discussie over het verleden van Dagobert?
Otto is een opschepper. Dat heb je zelf ooit als één van de centrale karaktereigenschappen van Otto benoemd.
Gek genoeg wordt zo'n karaktereigenschap genegeerd als het gaat om stambomen en levensverhalen. Terwijl zo'n eigenschap veel zegt over de geloofwaardigheid van zo'n personage.
Rockerduck schreef:Michiel P schreef:Maar daarom kan Otto nog wel beweren dat zijn grootmoeder Mother Goose was. Ze heette namelijk Goose en ze was een moeder! Wat doet het er dan nog toe of ze de échte Moeder de Gans was? Dat stamboomvorsen wordt heel lastig als we de personages niet kunnen vertrouwen. :rolleyes:
Otto refereert naar dé Moeder de Gans! Dat is de hele context van het filmpje! Het gaat over sprookjes! Vandaar de verwijzing naar Mother Goose! Dat is de grap! Als Otto niét zou refereren naar dé Mother Goose, dan zou er helemaal geen grap zijn! Otto zit een potje op te scheppen.
Je kunt als personage dus niet zomaar grappen maken of sterke verhalen vertellen. Voor je het weet is koningin Beatrix je echte moeder.
Van Drakenstein schreef:Michiel P schreef:En wat betekent dat nou helemaal? De neefjes noemen Katrien hun tante en Guus hun oom. Ze zeggen zelfs oom tegen Mickey Mouse! En wiens oma is Oma eigenlijk? In ieder geval niet die van Willie Wortel en Gijs Gans, maar iederéén noemt haar Oma Duck.
Katrien zou heel goed echt een tante van de neefjes kunnen zijn en de relatie van Guus tot de neefjes is een zelfde als van Donald tot Aunt Fanny. Maar verder klopt het wel dat personages vaak lukraak door iedereen oom, tante of oma worden genoemd. Maar ja, als je je daartoe laat leiden, kan je helemaal geen familieverbanden meer leggen. Want dan zou je je ook kunnen afvragen of Otto wel een oom van Donald is, of Dagobert nog wel echt een oom van Donald is, of dat Guus wel echt een neef is van Donald. Zo worden ze wel genoemd, maar ja, wat zegt het ...
Ja, en? Als de informatie in praktijk zo vervuild is, kun je dat niet zomaar negeren. Je kunt je dan inderdaad afvragen of Dagobert echt een oom van Donald is. Daar moet je meer informatie voor hebben. Bij Barks krijgen we wat extra informatie, omdat Donald er een paar keer als erfgenaam van Dagobert is aangewezen. Dat gaat verder dan alleen een uitspraak.
Van Drakenstein schreef:Michiel P schreef:Rosa's stamboom is niet volmaakt.
Geen enkele stamboom van de Ducks is volmaakt. Dat kan ook niet, want diverse verhalen spreken elkaar tegen op bepaalde punten, en over andere punten wordt te weinig informatie gegeven. De stamboommaker moet dus keuzes maken, die door anderen niet altijd zullen worden geaccepteerd.
Die keuzes moeten omwille van geloofwaardigheid verantwoord worden. Anders kun je lukraak gaan "quote minen".
Michiel P schreef:Rockerduck schreef:Otto refereert naar dé Moeder de Gans! Dat is de hele context van het filmpje! Het gaat over sprookjes! Vandaar de verwijzing naar Mother Goose! Dat is de grap! Als Otto niét zou refereren naar dé Mother Goose, dan zou er helemaal geen grap zijn! Otto zit een potje op te scheppen.
De grap draait niet om de vraag of Mother Goose al dan niet werkelijk bestaan heeft. De grap is dat er een familieconnectie bestaat tussen Otto en een nog veel bekender personage, dat bovendien Goose heet.
Ook de vraag of Otto's grootmoeder in het écht die sprookjes kan hebben verzonnen is irrelevant. Het is voldoende dat het in het filmpje mogelijk is. Net zoals het er niet toe doet of Otto wérkelijk al die muziekstijlen heeft bedacht. Dat blijft in het midden. We zijn er aan gewend dat Otto àlles weet en elke ontdekking als de zijne claimt. Zolang hij niet wordt tegengesproken kan het waar zijn. Hij is immers een genie.
De grap is eigenlijk, dat het niet nodig is om de illusie van Otto's genialiteit door te prikken. Het publiek kijkt naar een getekende eend die beweert dat hij van alles heeft uitgevonden. We wéten dat het niet echt waar is. Dat hoeft niemand uit te leggen, want Otto bestaat natuurlijk niet echt. Maar binnen de context van het filmpje kàn het waar zijn. Net zoals je niet hoeft te bewijzen of allerhande voorouders van de Ducks werkelijk zo'n belangrijke rol in de geschiedenis hebben gespeeld. Binnen de context van de verhalen is het wààr.
Volgens Ei gooit Michiel hier nu van alles overhoop. Mother Goose bestaat niet, Mother Goose bestaat wel, Otto bestaat niet, Otto bestaat wel. Ei kan het niet meer volgen. We hadden het over stambomen en nu zitten we in een andere dimensie.
Michiel schrijft: "Zolang [Otto] niet wordt tegengesproken kan het waar zijn." Terwijl Otto op allerlei punten hoogst ongeloofwaardige uitspraken doet, en bekend staat als opschepper. En behalve een opschepper is Otto ook nog verstrooid. (!!!) Het lijkt Ei dat nu allerlei dimensies en eerdere stellingen worden opgerekt, om maar niet te zeggen dat Otto een keer klinkklare onzin heeft uitgekraamd.
+ 
