Trijntje, Snater en Driekus Duck

Berichtdoor Rockerduck » do jun 28, 2007 11:42 pm

Ei schreef:Daarbij is Rosa zelf vaak nodeloos ingewikkeld. Dus waarom hier dan niet?
Rosa's Distelfink(?)-verhaal over zogenaamd het verleden van Guus Geluk druipt van de omhaal, met gedoe over een schildering op een muur en een blikseminslag. Daarbij vergeleken is Barks transparant met zijn idee dat Guus's ouders zichzelf overaten op een picknick. Die pech zou misschien kunnen verklaren waarom Guus spaarzaam wil zijn met zijn geluk.

Rosa's verhaal over het geluk van Guus is omhalig? Tja, misschien voor iemand met een concentratieboog van drie seconden en die moeite heeft met begrijpend lezen... maar voor ieder ander is het hele verhaal zo klaar als een klontje. Wat is er nou niet te snappen, of omhalig, aan een schildering en een blikseminslag? 1 + 1 = 2. Een kind kan de was doen. Meer uitleg heb je niet nodig. En dat blijkt wel uit Rosa's verhaal. Kortom, ik zie het probleem niet. Trouwens, waarom is een verhaal van Rosa over het verleden van de personages 'zogenaamd' en dat van andere tekenaars niet? Ook zie ik het verband totaal niet tussen ouders die zich doodeten op een picknick en spaarzaam gebruik maken van je geluk. Leg dat eens uit?
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Michiel P » vr jun 29, 2007 3:13 am

Ei schreef:
Rockerduck schreef:Waarmee dus Michiel's bewering dat de boom van Rosa leunt op de eerste schets van Barks (uit de jaren '50) wederom onderuit gehaald is.

Het zou Ei niets verbazen als Rosa sowieso liever gaat voor een beknopte Barks. Want Rosa vult liever zelf van alles in.

Ik zie het verband niet. Ei heeft een mening over Rosa's voorkeuren, dus Rosa heeft zijn stamboom niet op Barks' eerste versie gebaseerd?

Vergelijk die bomen voor de grap eens. Waar haalt Rosa de namen voor Matilda, Hortense, Goosetave, Quackmore, Daphne en Luke Goose vandaan? Uit Barks' eerste boom. Waar heeft Rosa het uiterlijk van zijn boom en van sommige personages op gebaseerd? Op de boom van Mark Worden, die een getrouw uitgetekende versie is van Barks' eerste boom.

http://goofy313g.free.fr/calisota_onlin ... ks.html#v1
http://goofy313g.free.fr/calisota_onlin ... orden.html

Wat voegt Barks' tweede boom daaraan toe? Het adoptie-verhaal ontbreekt.
Avatar gebruiker
Michiel P
Member
 
Berichten: 1005
Geregistreerd: ma maart 05, 2007 5:28 pm

Berichtdoor Michiel P » vr jun 29, 2007 3:16 am

Voor een correcte weergave van de citaten van Ei en Rockerduck verwijs ik u naar reactie #15. Sorry jongens, ik ben nu te moe.
Avatar gebruiker
Michiel P
Member
 
Berichten: 1005
Geregistreerd: ma maart 05, 2007 5:28 pm

Berichtdoor Guus Geluk » vr jun 29, 2007 5:55 pm

Ja dat begrijp ik (03:16:46 uur)
Het is niet leuk, maar iemand moet het zeggen.
Avatar gebruiker
Guus Geluk
Member
 
Berichten: 325
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 7:13 pm
Woonplaats: Roosendaal

Berichtdoor Rockerduck » za jun 30, 2007 2:42 am

Guus Geluk schreef:Ja dat begrijp ik (03:16:46 uur)

Op die tijden ben ik juist op m'n actiefst. Zo heb ik op het oude McDuck-forum ook zo'n nachtbraker gekend, een zekere vleermuis...
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Rockerduck » za jun 30, 2007 2:43 am

Overigens is het gedoe over Guus Geluk en de stamboom gruwelijk off-topic.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor verdwaalde zoekende » za jun 30, 2007 6:32 pm

Rockerduck schreef:Overigens is het gedoe over Guus Geluk en de stamboom gruwelijk off-topic.

Waar hoort het dan thuis?
verdwaalde zoekende
 

Berichtdoor Ei » zo jul 01, 2007 7:06 pm

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Hoezo doet het niet ter zake, of iets bewust of onbewust gebeurd is?
Barks zal wel meer goede ideeën vergeten zijn. Hele gepubliceerde verhalen zelfs. Maar dat maakt ze niet perse afgekeurd.

Dat Barks in de jaren '90 niets op papier zette over dat picknick-verhaal, wil niet zeggen dat hij dat was vergeten. Maar ervan uitgaande dat hij het wel was vergeten: dat toont alleen maar aan dat Barks het blijkbaar niet belangrijk genoeg vond. Anders had hij zulke belangrijke informatie over één van zijn hoofdpersonages heus wel onthouden.

Ei heeft gesteld dat Barks ook gepubliceerde verhalen vergeten kan zijn. Zijn die dan ook niet belangrijk?

Zoals het op Ei overkomt, zoek je redenen om in naam van Barks een stamboom-idee omtrent Trijntje te schrappen. Je stelt op een wetenschappelijke toon dat Barks een idee schrapt, zonder dat je zelfs maar een bewijs hebt dat het idee is geschrapt.
Kan Ei hieruit concluderen dat jijzelf het idee maar niets vindt, en dat je je daarom voorstelt dat Barks er zo ook over gedacht moet hebben, zelfs als hij er niet aan heeft gedacht?

En hoe vaak heeft Barks iets geschrapt dat desondanks toch is gebruikt? Zo heeft Rosa een versie gemaakt van Barks's onvoltooide Wortel-verhaal 'The Pied Piper of Duckburg'. Dat verhaal is onomstotelijk door Barks geschrapt, volgens een uitleg van Barks zelf. Waarom wordt het schrappen van Barks hier genegeerd? Dat toont maar weer aan dat de leerlingen uiteindelijk weer eens beter weten dan hun zelfverklaarde meester.

Stel dat een brief van Barks zou opduiken waarin hij het picknick-idee goedkeurt en tot "canon" verklaart. Zou je het dan wel serieus nemen? Of zou je het dan scharen onder werk zoals Dagobert-verhaal 'The Many Faces of Magica de Spell', dat je in voorgaande jaren (naar verluidt) een uitermate zwak verhaal vond, met de water en zeep aan het einde?

Zou het verschil maken, als onomstotelijk zou blijken dat Barks die picknickgeschiedenis van Trijntje goedkeurde? Of zou je dan op Rosiaanse wijze stellen dat Barks een slechte dag had?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Barks heeft (volgens correspondentie) de eerste stamboom pas teruggezien nadat hij de tweede stamboom maakte. Wijzigingen zouden verwerkt zijn in een derde stamboom, die Rosa weigert te vertonen omdat die zogenaamd "privé" zou zijn. Pas als bewezen is dat Barks daar bewust de geschiedenis overslaat, ná kennisneming van de eerste boom, dan pas kun je concluderen dat Barks het idee heeft geschrapt. Maar daar kunnen we nu slechts naar gissen, dankzij Rosa's geheimzinnigheid.

Daar heb jij weer een punt.

Leest Ei het goed? Krijgt Ei hier gelijk van Rockerduck? :P

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Het zou Ei niets verbazen als Rosa sowieso liever gaat voor een beknopte Barks. Want Rosa vult liever zelf van alles in.

Waarmee dus Michiel's bewering dat de boom van Rosa leunt op de eerste schets van Barks (uit de jaren '50) wederom onderuit gehaald is.

Huh? Vanwege Ei's giswerk is Michel's bewering onderuit gehaald? Hoe dat zo?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Daarbij is Rosa zelf vaak nodeloos ingewikkeld. Dus waarom hier dan niet?
Rosa's Distelfink(?)-verhaal over zogenaamd het verleden van Guus Geluk druipt van de omhaal, met gedoe over een schildering op een muur en een blikseminslag. Daarbij vergeleken is Barks transparant met zijn idee dat Guus's ouders zichzelf overaten op een picknick. Die pech zou misschien kunnen verklaren waarom Guus spaarzaam wil zijn met zijn geluk.

Rosa's verhaal over het geluk van Guus is omhalig? Tja, misschien voor iemand met een concentratieboog van drie seconden en die moeite heeft met begrijpend lezen... maar voor ieder ander is het hele verhaal zo klaar als een klontje.

Aha, dus Ei is achterlijk volgens jou? Rosa staat bekend om zijn nodeloos ingewikkelde, verkrampte fantasie. Maar als Rosa een vage abracadabra-geschiedenis rondom Guus bedenkt, die blijkbaar volgens jouw smaak superieur aan een geschiedenis van Barks is, dan is good old Rosa toch maar zo klaar als een klontje?
Ontwaart Ei hier een hersenspoeling bij Rockerduck? Valt Rockerduck terug in wat hij reeds kende van zijn jeugd, voordat hij wist wat Barks in gedachten had? Rosa's revisionisme lijkt hier onuitwisbare sporen na te laten. Zelfs al weet je inmiddels beter, dan nog blijf je hangen in een vervalste "eigen-smaak-eerst" geschiedenis van Rosa.

Rockerduck schreef:Wat is er nou niet te snappen, of omhalig, aan een schildering en een blikseminslag? 1 + 1 = 2. Een kind kan de was doen. Meer uitleg heb je niet nodig. En dat blijkt wel uit Rosa's verhaal. Kortom, ik zie het probleem niet.

Schildering + blikseminslag = geluk?
Zie jij dat als 1 + 1 = 2? Leg uit.

Wat stelt die schildering voor? En wat heeft het krijgen van een blikseminslag met het krijgen van geluk te maken?
Een blikseminslag in een levend wezen is vaak dodelijk.

Rockerduck schreef:Trouwens, waarom is een verhaal van Rosa over het verleden van de personages 'zogenaamd' en dat van andere tekenaars niet?

Een verhaal van Rosa over het verleden van Barks-personages is volgens Ei een "zogenaamd" verleden. Als Rosa feiten invult voor Barks, of zelfs negeert, ziet Ei dat als een vervalsing.

Rockerduck schreef:Ook zie ik het verband totaal niet tussen ouders die zich doodeten op een picknick en spaarzaam gebruik maken van je geluk. Leg dat eens uit?

Dat is eenvoudig uit te leggen: Overdaad schaadt. Te veel geluk geeft pech. Guus's ouders hadden een gratis picknick. Blijkbaar hebben zij zich toen verloren in hebberigheid, waardoor hun geluk zich tegen hen keerde.
Guus is vaak bang dat hij teveel vraagt van zijn geluk. Zoals zijn ouders blijkbaar teveel vroegen van hun geluk. Zo past de picknick-geschiedenis naadloos bij een aantal Barks-verhalen waarin Guus bang is voor hebberigheid.

Kan Barks met zijn eerste stamboom suggereren dat geluk genetisch bepaald is, gezien de gratis picknick? Dat vindt Ei interessanter om te onderzoeken dan een vage, flauwe wannabe-spectaculaire, Hollywood-achtige Rosa-fantasie over hoe Guus door bliksem getroffen wordt. Rosa lijkt trouwens met dat idee te suggeren dat Guus zijn geluk reeds toen al had. Want Guus heeft bij Rosa geluk dat hij geluk krijgt en niet Donald. Wat dus alsnog de vraag oproept waar het geluk van Guus vandaan komt.

Michiel P schreef:
Ei schreef:
Rockerduck schreef:Waarmee dus Michiel's bewering dat de boom van Rosa leunt op de eerste schets van Barks (uit de jaren '50) wederom onderuit gehaald is.

Het zou Ei niets verbazen als Rosa sowieso liever gaat voor een beknopte Barks. Want Rosa vult liever zelf van alles in.

Ik zie het verband niet. Ei heeft een mening over Rosa's voorkeuren, dus Rosa heeft zijn stamboom niet op Barks' eerste versie gebaseerd?

Ei staat er ook van te kijken. Rockerduck is doorgaans kritisch over Ei. Hoe kan een mening van Ei dan volgens Rockerduck als bewijs gelden, als Rockerduck nota bene zelf de eerste is om bewijzen van Ei als ongeldig te bekritiseren?

Michiel P schreef:Vergelijk die bomen voor de grap eens. Waar haalt Rosa de namen voor Matilda, Hortense, Goosetave, Quackmore, Daphne en Luke Goose vandaan? Uit Barks' eerste boom. Waar heeft Rosa het uiterlijk van zijn boom en van sommige personages op gebaseerd? Op de boom van Mark Worden, die een getrouw uitgetekende versie is van Barks' eerste boom.

http://goofy313g.free.fr/calisota_online/trees/ducktrees/barks.html#v1
http://goofy313g.free.fr/calisota_online/trees/ducktrees/worden.html

Wat voegt Barks' tweede boom daaraan toe? Het adoptie-verhaal ontbreekt.

Rosa heeft willekeurig feiten genegeerd. Zo heeft hij de Barks-naam van Dagobert's vader (Old "Scotty" McDuck) veranderd.
Hiermee wil Ei maar aantonen dat de leerling uiteindelijk, hoe dan ook, toch het laatste woord claimt. Omwille van de smaak van de leerling.

Rosa had minstens aan Barks kunnen vragen wat te doen met die adoptiegeschiedenis. Wat had Barks ermee in gedachten? Is Guus Geluk een geadopteerd familielid of een genetisch familielid? Volgens Ei hebben beiden dezelfde rechtspositie. Mensen aanvaarden bij adoptie immers een kind als zijnde hun wettige eigen kind. Wat dat betreft zou het adoptie-verhaal naadloos kunnen passen bij de tweede Barks-stamboom.

Zelfs al zou Barks de adoptie-geschiedenis om wat voor reden dan ook negeren, dan nog kan een leerling (zoals Rosa) besluiten om zo'n idee alsnog te gebruiken. Zie Barks's onvoltooide Wortel-verhaal 'The Pied Piper of Duckburg'.
Dat Rosa de adoptie-geschiedenis negeert, zelfs ondanks de dood en verderf, laat volgens Ei zien dat het velen (waaronder Rosa) uiteindelijk een worst zal zijn wat Barks nou eigenlijk wel of niet schrapte. Zo heeft Rosa, onder applaus van fans, vele Barks-ideeën geschrapt die onomstotelijk goedgekeurd waren. Want de volgeling heeft meer gelijk dan degene die hij volgt. :/
Als de meester van huis is dansen de leerlingen.

Het is moeilijk discussiëren als de smaak van leerlingen boven de visie van hun meesters staat. En aangezien leerlingen vaak hun meesters overleven, en vaak degenen zijn die een meester tot meester uitroepen, kunnen ze uiteindelijk concluderen wat ze willen. Er is zodoende altijd wel een excuus om de zelfverklaarde meester toch maar even van zijn sokkel te halen.
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Rockerduck » zo jul 01, 2007 9:46 pm

Ei schreef:Ei heeft gesteld dat Barks ook gepubliceerde verhalen vergeten kan zijn. Zijn die dan ook niet belangrijk?

Dat is iets heel anders, omdat het daar gepubliceerde verhalen betreft. Dat weet je best. Je snapt zelf heus wel het verschil tussen een stamboomschets die kwijt was en een verhaal wat je gewoon na kunt zoeken. Maar het zou wel kunnen dat Barks een verhaal onbelangrijk vond als-ie het was vergeten. De belangrijke dingen onthoud je.

Ei schreef:Zoals het op Ei overkomt, zoek je redenen om in naam van Barks een stamboom-idee omtrent Trijntje te schrappen. Je stelt op een wetenschappelijke toon dat Barks een idee schrapt, zonder dat je zelfs maar een bewijs hebt dat het idee is geschrapt. Kan Ei hieruit concluderen dat jijzelf het idee maar niets vindt, en dat je je daarom voorstelt dat Barks er zo ook over gedacht moet hebben, zelfs als hij er niet aan heeft gedacht?

Wat jij wilt concluderen, moet je zelf maar weten. Je hebt je nog nooit laten hinderen door wat je discussiepartner *eigenlijk* bedoelt, dus waarom zou je dat nu wel doen? Je kunt me alles in de mond leggen wat je maar wilt. En wat je in deze post ruimhartig gedaan hebt.

Ik vind het hele picknick-adoptie idee helemaal niets, inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat ik dáárom denk dat Barks er vanaf heeft gezien. Ik denk dat, omdat Barks in zijn tweede stamboomschets uit de jaren '90 daar niets over heeft gemeld. Barks zou het vergeten zijn. Dan denk ik dat het niet zo belangrijk was geweest. En dat *was* het ook niet, want het was alleen maar een kladje van Barks wat-ie ergens in een onderste bureaulade voor zichzelf had gebruikt. Het was niet eens de bedoeling het in de strips te verwerken of om überhaupt te publiceren.

Wi schreef:En hoe vaak heeft Barks iets geschrapt dat desondanks toch is gebruikt? Zo heeft Rosa een versie gemaakt van Barks's onvoltooide Wortel-verhaal 'The Pied Piper of Duckburg'. Dat verhaal is onomstotelijk door Barks geschrapt, volgens een uitleg van Barks zelf. Waarom wordt het schrappen van Barks hier genegeerd? Dat toont maar weer aan dat de leerlingen uiteindelijk weer eens beter weten dan hun zelfverklaarde meester.

Sinds wanneer is het ook al erg als een onafgemaakt verhaal alsnog afgemaakt wordt? Barks had het verhaal opzij gelegd omdat hij er tegenop zag om al die ratten te moeten tekenen, hij had het zo al druk genoeg. Hij heeft niet gezegd dat hij het verhaal aan de kant legde omdat hij het een rot-verhaal vond. Daarom zie ik ook niet in wat er verkeerd aan is, dat iemand anders het verhaal afmaakt. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben dat de tekenaar die het afmaakte... *Rosa* heet?

Ei schreef:Stel dat een brief van Barks zou opduiken waarin hij het picknick-idee goedkeurt en tot "canon" verklaart. Zou je het dan wel serieus nemen? Of zou je het dan scharen onder werk zoals Dagobert-verhaal 'The Many Faces of Magica de Spell', dat je in voorgaande jaren (naar verluidt) een uitermate zwak verhaal vond, met de water en zeep aan het einde?

Ik zie totaal het verband niet tussen het slap vinden van een bepaald verhaal en het negeren van een (ingebeelde!) brief van Barks. Wat wil je hier nu mee zeggen? Ik heb zelfs nooit het verhaal "The many faces of Magica de Spell" afgekeurd. Nog nooit! Ik vind het een uitermate zwak verhaal, ja, maar wat is nu het verband met een eventuele brief? Als Barks een brief schrijft waarin hij zegt dat het adoptie-verhaal cruciaal is, wie ben ik dan om daar tegenin te gaan?

Ei schreef:Zou het verschil maken, als onomstotelijk zou blijken dat Barks die picknickgeschiedenis van Trijntje goedkeurde? Of zou je dan op Rosiaanse wijze stellen dat Barks een slechte dag had?

Ik zou het idee erkennen, maar ik zou inderdaad óók vinden dat-ie een slechte dag had, want ik vind dat hele adoptie-verhaal nergens op slaan. Maar we zijn hier nog steeds bezig over een kladje dat het niet eens tot een Barks-strip gehaald heeft!

Ei schreef:Leest Ei het goed? Krijgt Ei hier gelijk van Rockerduck? :P

Inderdaad. Ik geloof dat Barks afstand heeft gedaan van het adoptie-idee, *gebaseerd op de aanwezige stamboomschetsen*. Mocht die derde schets opduiken die Rosa nu gegijzeld houdt en daar staat het adoptie-verhaal wél op, dan blijkt dat ik mijn conclusies aan moet passen. Zo werkt de wetenschap nu eenmaal, beste Ei.

Ei schreef:Huh? Vanwege Ei's giswerk is Michel's bewering onderuit gehaald? Hoe dat zo?

Ik had het anders moeten formuleren. Je 'giswerk' ondersteunde niet Michiel's bewering. Michiel beweerde dat Rosa zijn stamboom had gebaseerd op Barks' eerste schets en jij kwam met de bewering dat Rosa zomaar iets verzonnen had: vandaar.

Ei schreef:Aha, dus Ei is achterlijk volgens jou? Rosa staat bekend om zijn nodeloos ingewikkelde, verkrampte fantasie. Maar als Rosa een vage abracadabra-geschiedenis rondom Guus bedenkt, die blijkbaar volgens jouw smaak superieur aan een geschiedenis van Barks is, dan is good old Rosa toch maar zo klaar als een klontje?
Ontwaart Ei hier een hersenspoeling bij Rockerduck? Valt Rockerduck terug in wat hij reeds kende van zijn jeugd, voordat hij wist wat Barks in gedachten had? Rosa's revisionisme lijkt hier onuitwisbare sporen na te laten. Zelfs al weet je inmiddels beter, dan nog blijf je hangen in een vervalste "eigen-smaak-eerst" geschiedenis van Rosa.

Anders stel je jezelf even niet zo aan, en laat je de complottheorieën voor wat ze zijn... Dank je.

Nee, het is heel simpel. Het verhaal van Rosa over de oorsprong van het geluk van Trijntje (en Guus) is helemaal niet "nodeloos ingewikkeld" en "verkrampt". Het is *niet* ingewikkeld dat een schilder een magische schildering maakte die de bewoners van het huis geluk zou schenken. Het is *niet* ingewikkeld dat daardoor Trijntje haar geluk kreeg. Dat dat niet ingewikkeld is, is niet eens een mening; het is een feit.

Ei schreef:Schildering + blikseminslag = geluk?
Zie jij dat als 1 + 1 = 2? Leg uit.

Wat stelt die schildering voor? En wat heeft het krijgen van een blikseminslag met het krijgen van geluk te maken? Een blikseminslag in een levend wezen is vaak dodelijk.

Trijntje kreeg geluk door die schildering en droeg dat over op haar zoon Guus. En door de streek van Donald en de blikseminslag bij Guus kreeg Guus één keer in het jaar pecht. Zoals ik al zei: 1 + 1 = 2. Je hebt de strip gewoon niet gelezen, anders had je dit geweten.

Ei schreef:Een verhaal van Rosa over het verleden van Barks-personages is volgens Ei een "zogenaamd" verleden. Als Rosa feiten invult voor Barks, of zelfs negeert, ziet Ei dat als een vervalsing.

Bel de politie!

Ei schreef:Dat is eenvoudig uit te leggen: Overdaad schaadt. Te veel geluk geeft pech. Guus's ouders hadden een gratis picknick. Blijkbaar hebben zij zich toen verloren in hebberigheid, waardoor hun geluk zich tegen hen keerde.

Wie zegt dan dat de ouders van Guus in dat schetsje van Barks zoveel geluk hadden? Staat er iets in die stamboomschets van Barks wat suggereert da de ouders van Guus net zo gelukkig waren als Guus zelf? Nee. Dus is er zoiets als het geluk dat zich tegen hen keerde? Nee.

Ei schreef:Guus is vaak bang dat hij teveel vraagt van zijn geluk. Zoals zijn ouders blijkbaar teveel vroegen van hun geluk. Zo past de picknick-geschiedenis naadloos bij een aantal Barks-verhalen waarin Guus bang is voor hebberigheid.

Ha! Da's een goeie! Guus bang voor hebberigheid. Ja ja, en Dagobert is zeker heel vrijgevig. Nee, jij kunt ze mooi vertellen. Guus is juist extreem hebberig, hij kan nooit teveel geluk hebben.

Ei schreef:Kan Barks met zijn eerste stamboom suggereren dat geluk genetisch bepaald is, gezien de gratis picknick?

Nee, want een gratis picknick kan iedereen wel overkomen. Daar hoef je helemaal niet uitzonderlijk of genetisch gelukkig voor te zijn. Kortom, Ei droomt maar wat. Ei lijkt zélf Rosa wel.

Ei schreef:Dat vindt Ei interessanter om te onderzoeken dan een vage, flauwe wannabe-spectaculaire, Hollywood-achtige Rosa-fantasie over hoe Guus door bliksem getroffen wordt.

Het is wél verwerkt in een strip en te controleren, terwijl Ei het moet hebben van zelf bedachte (!) fantasietjes die niet eens in een niet-voor-publicatie-bedoelde (!) schets van Barks, die hij vergeten was (!), zijn opgenomen.

Ei schreef:Rosa lijkt trouwens met dat idee te suggeren dat Guus zijn geluk reeds toen al had. Want Guus heeft bij Rosa geluk dat hij geluk krijgt en niet Donald. Wat dus alsnog de vraag oproept waar het geluk van Guus vandaan komt.

Je hebt *echt* de strip niet gelezen! Ik heb hierboven al uitgelegd hoe het zit. Je zit er totaal naast.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Michiel P » ma jul 02, 2007 11:24 am

Rockerduck schreef:Ik vind het hele picknick-adoptie idee helemaal niets, inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat ik dáárom denk dat Barks er vanaf heeft gezien. Ik denk dat, omdat Barks in zijn tweede stamboomschets uit de jaren '90 daar niets over heeft gemeld. Barks zou het vergeten zijn. Dan denk ik dat het niet zo belangrijk was geweest. En dat *was* het ook niet, want het was alleen maar een kladje van Barks wat-ie ergens in een onderste bureaulade voor zichzelf had gebruikt. Het was niet eens de bedoeling het in de strips te verwerken of om überhaupt te publiceren.

Even uit het blote hoofd: Die eerste schets van Barks dateert uit de jaren '50. In de jaren '70 heeft hij het een keertje aan een fan gegeven, daarna is het ergens in een fanzine gepubliceerd. Wat voor krabbeltje het ook was, Barks heeft het ca. 20 jaar zorgvuldig genoeg bewaard om het later weer terug te vinden en weg te geven. Vervolgens maakt Barks wéér 20 jaar later een schetsje voor ene Don Rosa (vroege jaren '90). Barks is dan in de NEGENTIG en vergeten wat hij VEERTIG jaar geleden heeft opgeschreven in een schetsje wat hij zeker TWINTIG jaar niet heeft gezien. Je kunt niet met zekerheid stellen dat Barks die adoptie-geschiedenis niet belangrijk vond. Een oude man kan best het een en ander vergeten, of het nou belangrijk is of niet.
Avatar gebruiker
Michiel P
Member
 
Berichten: 1005
Geregistreerd: ma maart 05, 2007 5:28 pm

Berichtdoor Rockerduck » ma jul 02, 2007 7:24 pm

Dat kan best. Ik zeg ook niet dat ik het met zekerheid stel. Absoluut niet. Maar ik neem iets aan, en waarop ik dat baseer heb ik al uitgelegd. Overigens vind ik het extra sprekend dat Barks het schetsje gewoon weg heeft gegeven aan zomaar een fan. Als het echt een belangrijk document betreft, geef je dat dan zomaar weg? Dan maak je er toch desnoods eerst een kopietje van, voor jezelf? Of beter nog: je geeft de fan het kopietje. En dat dat schetsje twintig jaar bewaard is gebleven, wil niet zeggen dat Barks het belangrijk vond. Je moest eens weten wat voor troep er al twintig jaar bij mij op m'n kamer ligt, simpelweg omdat ik te lui ben om uit te zoeken wat er weg kan. Zo gaat dat nou eenmaal.

Maar laten we niet vergeten dat Barks zelf helemaal niets had met stambomen en familieverhoudingen. Dat vond hij allemaal maar flauwekul. Hij begreep niet waarom iemand zich met zoiets futiels, in zijn ogen, zou bezighouden.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ei » ma jul 02, 2007 10:08 pm

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Ei heeft gesteld dat Barks ook gepubliceerde verhalen vergeten kan zijn. Zijn die dan ook niet belangrijk?

Dat is iets heel anders, omdat het daar gepubliceerde verhalen betreft. Dat weet je best. Je snapt zelf heus wel het verschil tussen een stamboomschets die kwijt was en een verhaal wat je gewoon na kunt zoeken. Maar het zou wel kunnen dat Barks een verhaal onbelangrijk vond als-ie het was vergeten. De belangrijke dingen onthoud je.

Kun jij alle belangrijke dingen onthouden?
Zijn strips überhaupt belangrijk?

Rockerduck schreef:Ik vind het hele picknick-adoptie idee helemaal niets, inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat ik dáárom denk dat Barks er vanaf heeft gezien. Ik denk dat, omdat Barks in zijn tweede stamboomschets uit de jaren '90 daar niets over heeft gemeld. Barks zou het vergeten zijn. Dan denk ik dat het niet zo belangrijk was geweest. En dat *was* het ook niet, want het was alleen maar een kladje van Barks wat-ie ergens in een onderste bureaulade voor zichzelf had gebruikt. Het was niet eens de bedoeling het in de strips te verwerken of om überhaupt te publiceren.

Weer een gebrek aan bewijs en toch een conclusie. Hoe wetenschappelijk... :D
Wie zegt dat het niet de bedoeling was het adoptie-idee in de strips te verwerken? Wie weet wat Barks toentertijd ermee van plan was.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:En hoe vaak heeft Barks iets geschrapt dat desondanks toch is gebruikt? Zo heeft Rosa een versie gemaakt van Barks's onvoltooide Wortel-verhaal 'The Pied Piper of Duckburg'. Dat verhaal is onomstotelijk door Barks geschrapt, volgens een uitleg van Barks zelf. Waarom wordt het schrappen van Barks hier genegeerd? Dat toont maar weer aan dat de leerlingen uiteindelijk weer eens beter weten dan hun zelfverklaarde meester.

Sinds wanneer is het ook al erg als een onafgemaakt verhaal alsnog afgemaakt wordt? Barks had het verhaal opzij gelegd omdat hij er tegenop zag om al die ratten te moeten tekenen, hij had het zo al druk genoeg. Hij heeft niet gezegd dat hij het verhaal aan de kant legde omdat hij het een rot-verhaal vond. Daarom zie ik ook niet in wat er verkeerd aan is, dat iemand anders het verhaal afmaakt. Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben dat de tekenaar die het afmaakte... *Rosa* heet?

Als Barks blijkbaar niet heeft gezegd dat hij het onvoltooide Wortel-verhaal aan de kant legde omdat hij het een rot-verhaal vond, waarom zou zo'n stelling dan wel gelden voor een adoptie-idee van Guus? Barks heeft ook daarvan blijkbaar niet gezegd dat hij het aan de kant heeft gelegd omdat hij het een rot-idee vond.
Misschien liet Barks de mogelijkheid open voor Rosa, het adoptie-idee te gebruiken. Wat Ei wil zeggen is dat het uiteindelijk de beslissing van de leerling (Rosa) is om zo'n idee te gebruiken. Zoals Barks ook vrijblijvend een bijdrage leverde voor de geschiedenis van Dagobert's eerste dubbeltje, dat de leerling (Rosa) wenste te negeren.

Het maakt Ei niets uit of het over Rosa gaat. Het gaat Ei hier om het belang van Barks-ideeën over de duckfamilie.
Dat leerling Rosa willekeurig is in het goed- en afkeuren van Barks-ideeën mag bekend zijn en doet op zich weinig ter zake.

Vraag voor Ei is waarom een adoptie-idee voor Guus afgekeurd zou moeten worden, als veel ander rest-materiaal van Barks wel serieus genomen wordt.
Zo heeft Barks zich volgens de CBL afgevraagd of mensen eigenlijk wel zitten te wachten op Woodchuck-schetsen in CBL. Jippes heeft daar echter inmiddels reeds vele verhalen van uitgetekend. Dus ze zijn blijkbaar wel belangrijk.
En je zou je anders ook af kunnen vragen wat Barks vond van Dagobert-verhaal 'King Scrooge the First', dat hij vanwege zijn pensioen weigerde uit te tekenen en dus blijkbaar niet belangrijk genoeg vond om het persé zelf te voltooien. In dat Dagobert-verhaal staat een interessante familie-lijn in richting het oosten. Een achtergrond die evenals een adoptie-idee voor Guus genegeerd wordt. En wat komt ervoor in de plaats? Een invulling van leerlingen, die blijkbaar liever zelf iets fantaseren dan bij Barks door te vragen. Hetzij over voorouders in het oosten, in de jaren 60. Hetzij over een adoptie-idee dat Barks in gedachten had in de hoogtij-dagen van Disney comics in Amerika, de jaren 50.

Nota bene is de jaren 50 de tijd die door veel Barksfans wordt aangehaald en nagepapegaaid als Barks's beste periode.
De tijd dat Dagobert Duck een eigen strip had gekregen en er nog vele titels van andere stripfiguren zouden verschijnen. In uitgerekend die periode bedacht Barks, blijkens een stamboomschets, een adoptie-idee rondom Guus. Misschien als aanzet tot een model sheet? Er is genoeg te gissen.
Reden om door te vragen bij Barks, en dat is tot zover bekend blijkbaar nooit gebeurd.

Barks heeft hoe dan ook zo'n adoptie-idee in gedachten gehad. Wat je er ook van vinden mag. In de jaren 50, toen de ducks een groot publiek hadden en Barks nog productief was, heeft Barks om wat voor reden dan ook bedacht dat Guus geadopteerd zou zijn. Geadopteerd vanwege een geschiedenis rondom een gratis picknick waar zijn ouders aan deelnamen.
Hoe kun je dat overslaan? En waarom zou je? Omdat Barks het niet meer kon herinneren toen hij hoogbejaard was?

Rockerduck schreef:Ik zie totaal het verband niet tussen het slap vinden van een bepaald verhaal en het negeren van een (ingebeelde!) brief van Barks. Wat wil je hier nu mee zeggen?

Wat wil jij zeggen met het (ingebeeld) afkeuren van een Barks-idee uit de jaren 50?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Zou het verschil maken, als onomstotelijk zou blijken dat Barks die picknickgeschiedenis van Trijntje goedkeurde? Of zou je dan op Rosiaanse wijze stellen dat Barks een slechte dag had?

Ik zou het idee erkennen, maar ik zou inderdaad óók vinden dat-ie een slechte dag had, want ik vind dat hele adoptie-verhaal nergens op slaan. Maar we zijn hier nog steeds bezig over een kladje dat het niet eens tot een Barks-strip gehaald heeft!

Op dat kladje staat anders veel van wat we nu menen te weten van Barks ideeën over familie-verhoudingen. Anders kun je Barks evengoed helemaal negeren. Waarom hebben we het dan nog over Barks-stambomen, als ze toch niet meetellen als puntje bij paaltje komt?

Rockerduck schreef:Ik geloof dat Barks afstand heeft gedaan van het adoptie-idee, *gebaseerd op de aanwezige stamboomschetsen*. Mocht die derde schets opduiken die Rosa nu gegijzeld houdt en daar staat het adoptie-verhaal wél op, dan blijkt dat ik mijn conclusies aan moet passen. Zo werkt de wetenschap nu eenmaal, beste Ei.

Je gelooft? Dat staat haaks op "de wetenschap", m'n beste.
Je gelóóft dat Barks ergens afstand van heeft gedaan, totdat je het tegendeel bewezen wordt?

Rockerduck schreef:Nee, het is heel simpel. Het verhaal van Rosa over de oorsprong van het geluk van Trijntje (en Guus) is helemaal niet "nodeloos ingewikkeld" en "verkrampt". Het is *niet* ingewikkeld dat een schilder een magische schildering maakte die de bewoners van het huis geluk zou schenken. Het is *niet* ingewikkeld dat daardoor Trijntje haar geluk kreeg. Dat dat niet ingewikkeld is, is niet eens een mening; het is een feit.

Verklaar jij hoe een "magische schildering" geluk kan brengen. Is dat niet vaag? Er komt een schilder langs en hoppakee, er zij geluk bij Trijntje. Het lijkt de geboorte van Christus wel. Een wonder!
Typisch zo'n geschiedenis van Rosa, die ook van Dagobert een zowat bovennatuurlijke superhero heeft gemaakt. Zie daarbij het Lo$-verhaal met die Australische dromen.

Is het niet ingewikkeld dan is het wel vergezocht. Maar ouders die zich overeten tijdens een gratis picknick, dat nota bene een interessante link legt met een dergelijk voorval in 'The Old Castle's Secret', dat zal genegeerd worden.

Rockerduck schreef:Trijntje kreeg geluk door die schildering en droeg dat over op haar zoon Guus. En door de streek van Donald en de blikseminslag bij Guus kreeg Guus één keer in het jaar pecht. Zoals ik al zei: 1 + 1 = 2. Je hebt de strip gewoon niet gelezen, anders had je dit geweten.

Ei onthoudt blijkbaar belangrijke dingen beter. :D Moet Ei soms een vaag verhaaltje van Rosa opduiken, over een wonderlijke schilder en een wonderlijke bliksem? Om een concreet Barks-idee over adoptie van Guus te verdedigen?

Ei vindt dat hele Rosa-verhaal maar bijzaak. Het gaat toch om Barks? Barks is de schepper van Guus.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Dat is eenvoudig uit te leggen: Overdaad schaadt. Te veel geluk geeft pech. Guus's ouders hadden een gratis picknick. Blijkbaar hebben zij zich toen verloren in hebberigheid, waardoor hun geluk zich tegen hen keerde.

Wie zegt dan dat de ouders van Guus in dat schetsje van Barks zoveel geluk hadden? Staat er iets in die stamboomschets van Barks wat suggereert da de ouders van Guus net zo gelukkig waren als Guus zelf? Nee. Dus is er zoiets als het geluk dat zich tegen hen keerde? Nee.

Daar kun je over discussiëren. En zodoende kun je een verhaal over Guus en zijn achtergrond uitbouwen.
- Hoe zat het met die gratis picknick?
- Is er een link met een duck-voorouder, die zich overat zoals te lezen in 'The Old Castle's Secret'?
- Is er een link met de vraatzucht van Gijs Gans, die blijkbaar evenals Guus een gans is?
- Hoe kan Guus een geluksvogel zijn als hij zijn ouders door een ongeval is verloren?

Meteen al een reeks punten.
Zo rijk kan een enkele regel van Barks al zijn.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Guus is vaak bang dat hij teveel vraagt van zijn geluk. Zoals zijn ouders blijkbaar teveel vroegen van hun geluk. Zo past de picknick-geschiedenis naadloos bij een aantal Barks-verhalen waarin Guus bang is voor hebberigheid.

Ha! Da's een goeie! Guus bang voor hebberigheid. Ja ja, en Dagobert is zeker heel vrijgevig. Nee, jij kunt ze mooi vertellen. Guus is juist extreem hebberig, hij kan nooit teveel geluk hebben.

Guus is niet hebberig. In een aantal Barks-verhalen is hij huiverig om zijn geluk te veel te gebruiken.
Was Guus wel hebberig geweest, dan had hij een veel luxer leven gehad. In een dure villa, bijvoorbeeld. Guus woont echter volgens een Barksverhaal in een huis dat in dezelfde burgerklasse lijkt als die van pechvogel Donald.
De Zware Jongens, die zijn wel hebberig. Guus is spaarzaam met zijn geluk. Guus geniet van wat hem komt aanwaaien.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Kan Barks met zijn eerste stamboom suggereren dat geluk genetisch bepaald is, gezien de gratis picknick?

Nee, want een gratis picknick kan iedereen wel overkomen. Daar hoef je helemaal niet uitzonderlijk of genetisch gelukkig voor te zijn. Kortom, Ei droomt maar wat. Ei lijkt zélf Rosa wel.

O ja? Heb jij weleens een gratis picknick meegemaakt, waar je jezelf zo kon overeten dat je er letterlijk bij neerviel?
Kan dat iedereen overkomen? Zonder dat er sprake is van geluk?

Vraag is of de ouders van Guus geluksvogels zijn met een gratis picknick, of pechvogels gezien de afloop.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Dat vindt Ei interessanter om te onderzoeken dan een vage, flauwe wannabe-spectaculaire, Hollywood-achtige Rosa-fantasie over hoe Guus door bliksem getroffen wordt.

Het is wél verwerkt in een strip en te controleren, terwijl Ei het moet hebben van zelf bedachte (!) fantasietjes die niet eens in een niet-voor-publicatie-bedoelde (!) schets van Barks, die hij vergeten was (!), zijn opgenomen.

Dus het is voor jou belangrijker dat een idee van ene Rosa in publicatie is verschenen, dan wat Barks over Guus heeft bedacht?

Michiel P schreef:
Rockerduck schreef:Ik vind het hele picknick-adoptie idee helemaal niets, inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat ik dáárom denk dat Barks er vanaf heeft gezien. Ik denk dat, omdat Barks in zijn tweede stamboomschets uit de jaren '90 daar niets over heeft gemeld. Barks zou het vergeten zijn. Dan denk ik dat het niet zo belangrijk was geweest. En dat *was* het ook niet, want het was alleen maar een kladje van Barks wat-ie ergens in een onderste bureaulade voor zichzelf had gebruikt. Het was niet eens de bedoeling het in de strips te verwerken of om überhaupt te publiceren.

Even uit het blote hoofd: Die eerste schets van Barks dateert uit de jaren '50. In de jaren '70 heeft hij het een keertje aan een fan gegeven, daarna is het ergens in een fanzine gepubliceerd. Wat voor krabbeltje het ook was, Barks heeft het ca. 20 jaar zorgvuldig genoeg bewaard om het later weer terug te vinden en weg te geven. Vervolgens maakt Barks wéér 20 jaar later een schetsje voor ene Don Rosa (vroege jaren '90). Barks is dan in de NEGENTIG en vergeten wat hij VEERTIG jaar geleden heeft opgeschreven in een schetsje wat hij zeker TWINTIG jaar niet heeft gezien. Je kunt niet met zekerheid stellen dat Barks die adoptie-geschiedenis niet belangrijk vond. Een oude man kan best het een en ander vergeten, of het nou belangrijk is of niet.

Helemaal mee eens. Een schets van Barks die wordt bewaard en nota bene gekoesterd door fans.
Barks is blijkbaar niet doorgevraagd over een idee uit de jaren 50, dat hij maakte toen hij meende geen fans te hebben en er dus blijkbaar iets professioneels mee voor ogen had. De tweede stamboom daarentegen, van diep in zijn pensioen, is wel op verzoek van een fan gemaakt. (Of op z'n best door een collega.) Barks moest toen maar achteraf een antwoord bedenken, in zijn pensioentijd. En dat tegenover iemand die blijkbaar geen moeite deed om Barks nadrukkelijk aan een ongebruikt plotje over een gratis picknick te herinneren. Terwijl dat soort ideeën die eerste stamboom meer maken dan slechts wat lijntjes en namen. Maar omdat Barks blijkbaar geen punt heeft gemaakt over het lot van dat idee, zal het weggekieperd mogen worden. Waar ben je dan mee bezig, als zelfverklaarde volgeling?

Rockerduck schreef:Dat kan best. Ik zeg ook niet dat ik het met zekerheid stel. Absoluut niet. Maar ik neem iets aan, en waarop ik dat baseer heb ik al uitgelegd. Overigens vind ik het extra sprekend dat Barks het schetsje gewoon weg heeft gegeven aan zomaar een fan. Als het echt een belangrijk document betreft, geef je dat dan zomaar weg? Dan maak je er toch desnoods eerst een kopietje van, voor jezelf? Of beter nog: je geeft de fan het kopietje. En dat dat schetsje twintig jaar bewaard is gebleven, wil niet zeggen dat Barks het belangrijk vond. Je moest eens weten wat voor troep er al twintig jaar bij mij op m'n kamer ligt, simpelweg omdat ik te lui ben om uit te zoeken wat er weg kan. Zo gaat dat nou eenmaal.

Maar laten we niet vergeten dat Barks zelf helemaal niets had met stambomen en familieverhoudingen. Dat vond hij allemaal maar flauwekul. Hij begreep niet waarom iemand zich met zoiets futiels, in zijn ogen, zou bezighouden.

Discussiepunt lijkt meer of lezer Rockerduck het adoptie-idee belangrijk vindt of niet. :P

Laat Ei het onderwerp anders stellen:
Hoe zou het adoptie-idee van Barks kunnen passen in de duckwereld, als Rosa's bewust daarvan afwijkende geschiedenis genegeerd wordt?

Stel dat Barks's adoptie-idee hoe dan ook moet worden ingepast in de duckgeschiedenis, hoe zou het verleden van Guus eruit hebben gezien? En hoe zou de geschiedenis van zijn ouders, waaronder "Trijntje", geweest zijn?
Ei wil Barks's adoptie-idee minstens een kans geven alsnog serieus genomen te worden.
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Rockerduck » di jul 03, 2007 1:09 am

Ei schreef:Kun jij alle belangrijke dingen onthouden? Zijn strips überhaupt belangrijk?

Nou, ik heb een geheugen als een... ehm.. zo'n ding met van die gaatjes... eh...

Ei schreef:Weer een gebrek aan bewijs en toch een conclusie. Hoe wetenschappelijk... :D
Wie zegt dat het niet de bedoeling was het adoptie-idee in de strips te verwerken? Wie weet wat Barks toentertijd ermee van plan was.

Ho ho, je draait de zaken om. Als je wetenschappelijk te werk gaat, baseer je je aannames op zaken die bekend zijn. Tot dusver zijn Barks' eerste en tweede stamboomschets bekend. In de tweede schets, die dateert uit de jaren '90, ontbreekt het adoptie-verhaal. Wetenschappelijk gezien heb je alleen deze bronnen ter beschikking. Op basis van deze bronnen is de enige conclusie die je kunt trekken, dat Barks het adoptie-idee heeft geschrapt. Er IS een derde stamboom en misschien staat daar wél het adoptie-verhaal op, inderdaad. MAAR die schets is niet beschikbaar ter bestudering, dus moeten we de voorlopige conclusie handhaven.

Wat Ei doet, is de boel omdraaien. Ei gaat zichzelf vragen stellen die niet te beantwoorden zijn. "Wie zegt dat het niet de bedoeling was het adoptie-idee in de strips te verwerken?" Dat weten we niet. En op basis van wat we NIET weten, kunnen we geen conclusies trekken. We kunnen dus niet zeggen: "Barks heeft het adoptie-idee in de strips willen verwerken, omdat er GEEN bewijs is van het tegendeel". Wetenschappelijk gezien ga je uit van welk bewijs er WEL is, omdat je anders maar al het mogelijke bij elkaar zou kunnen verzinnen. Zoals Ei doet.

Ei schreef:Als Barks blijkbaar niet heeft gezegd dat hij het onvoltooide Wortel-verhaal aan de kant legde omdat hij het een rot-verhaal vond, waarom zou zo'n stelling dan wel gelden voor een adoptie-idee van Guus? Barks heeft ook daarvan blijkbaar niet gezegd dat hij het aan de kant heeft gelegd omdat hij het een rot-idee vond.
Misschien liet Barks de mogelijkheid open voor Rosa, het adoptie-idee te gebruiken.

Daar draai je weer de zaken om. We weten niet waarom Barks het adoptie-verhaal in de tweede stamboomschets buiten beschouwing liet. Sommigen zeggen dat hij het vergeten is. Dan zou je je af kunnen vragen waarom hij zulke belangrijke gegevens over een hoofdpersonage zou vergeten, als het echt zoveel voor hem betekende. Maar van 'The pied piper of Duckburg' weten we wél wat de reden van Barks was om het verhaal te laten liggen, en dat was niet dat Barks het een slecht verhaal vond.

Ei schreef:Vraag voor Ei is waarom een adoptie-idee voor Guus afgekeurd zou moeten worden, als veel ander rest-materiaal van Barks wel serieus genomen wordt.

Het is helemaal geen kwestie van het wel of niet MOETEN afkeuren van een Barks-gegeven. Voor mijn part maakt Rosa of welke andere artiest dan ook een stamboom of stripverhaal mét adoptie-verhaal. Oók als er van geen adoptie sprake zou zijn in de derde stamboomschets. Het maakt niet uit, omdat iedere Disney-auteur binnen de grenzen van Disney vrij is om te doen met de personages wat hij/zij maar wil. Zo zijn er verhalen van Dagobert's jeugd van Branca en Vicar waarin hij Govert Goudglans kende ten tijde van de Gold Rush, iets wat 'The second richest Duck' van Barks direct tegenspreekt. Maar dat mag allemaal in de Disney-wereld. Het gaat mij er alleen om, te achterhalen of Barks afstand heeft gedaan van het adoptie-idee.

Ei schreef:Barks heeft hoe dan ook zo'n adoptie-idee in gedachten gehad. Wat je er ook van vinden mag. In de jaren 50, toen de ducks een groot publiek hadden en Barks nog productief was, heeft Barks om wat voor reden dan ook bedacht dat Guus geadopteerd zou zijn. Geadopteerd vanwege een geschiedenis rondom een gratis picknick waar zijn ouders aan deelnamen. Hoe kun je dat overslaan? En waarom zou je? Omdat Barks het niet meer kon herinneren toen hij hoogbejaard was?

We weten de reden dat Barks dat adoptie-verhaal heeft bedacht: hij had blijkbaar Guus zowel familie van Donald als familie van Dagobert gemaakt. Dus moest hij een manier verzinnen waarop Guus van beide familie kon zijn. Een ander verhaal is dat de uitgever wilde dat Guus voortaan "oom" tegen Dagobert zou zeggen. Daarom heeft Barks in privé die schets uitgewerkt met dat adoptie-verhaal. Je hebt een interessant punt als je je afvraagt of Barks het niet in een verhaal had willen verwerken, omdat het nogal onnozel is om het in een schetsje op papier te zetten en er vervolgens niets mee te doen. Maar het BLIJFT giswerk.

Ei schreef:
Rockerduck schreef:Ik zie totaal het verband niet tussen het slap vinden van een bepaald verhaal en het negeren van een (ingebeelde!) brief van Barks. Wat wil je hier nu mee zeggen?

Wat wil jij zeggen met het (ingebeeld) afkeuren van een Barks-idee uit de jaren 50?

Wat slap: je draait de vraag om. Waarom antwoord je niet gewoon wat je wilde suggereren met die halfbakken vergelijking?

Ei schreef:Op dat kladje staat anders veel van wat we nu menen te weten van Barks ideeën over familie-verhoudingen. Anders kun je Barks evengoed helemaal negeren. Waarom hebben we het dan nog over Barks-stambomen, als ze toch niet meetellen als puntje bij paaltje komt?

Ik zeg helemaal niet dat ze niet 'meetellen'. Ik relativeer alleen maar het belang wat we eraan moeten hechten, mede omdat Barks wel drie verschillende stamboomschetsen heeft gemaakt (waarvan de laatste wordt gegijzeld door Don Rosa). En Barks zelf snapte al niet waarom er zoveel belangstelling was voor familieverhoudingen van stripfiguren die hij had bedacht. Het is dus wel belangrijk in de zin dat we daardoor veel te weten zijn gekomen over de manier waarop Barks er tegenaan keek, maar het is niet zo belangrijk als de gegevens die in de stripverhalen zijn verwerkt, bijvoorbeeld.

Ei schreef:Je gelooft? Dat staat haaks op "de wetenschap", m'n beste.
Je gelóóft dat Barks ergens afstand van heeft gedaan, totdat je het tegendeel bewezen wordt?

Je toont alwéér aan dat je geen snars verstand hebt van wetenschap. Wetenschap is het poneren van voorlopige aannames, gebaseerd op analyse van alle beschikbare bronnen. Zoals ik hierboven al heb uitgelegd, zijn de eerste twee schetsen de enige bronnen. Dus ja: het is 100% wetenschappelijk verantwoord om te zeggen dat je dit-en-dit gelooft totdat het tegendeel is bewezen. "Tot het tegendeel is bewezen" is geen schande of zwaktebod of zo, hoor. Zo werkt de wetenschap nu eenmaal: ooit komt er nieuw feitenmateriaal boven water die alle vroieg theorieën in één klap van tafel veegt. Gelukkig maar. Dus laten we hopen dat de derde stamboomschets van Barks snel boven water komt.

Ei schreef:Verklaar jij hoe een "magische schildering" geluk kan brengen. Is dat niet vaag? Er komt een schilder langs en hoppakee, er zij geluk bij Trijntje. Het lijkt de geboorte van Christus wel. Een wonder!
Typisch zo'n geschiedenis van Rosa, die ook van Dagobert een zowat bovennatuurlijke superhero heeft gemaakt. Zie daarbij het Lo$-verhaal met die Australische dromen. Is het niet ingewikkeld dan is het wel vergezocht.

Pfff... alsof er in Barks-verhalen nooit wonderlijke dingen gebeuren. Hoe verklaar je anders bijvoorbeeld dat verhaal met de gouden kerstboom en de boze heks? Is dat allemaal wetenschappelijk verantwoord dan? En Zwarte Magica dan? Da's ook een heks. Die kan zichzelf omtoveren in welke gedaante ze maar wil. Dat kan zeker wel, maar een betoverde schildering kan niet? Lees jij nooit Disney-strips? Kijk je nooit Disney-films? Die staan BOL van magische gebeurtenissen.

Ei schreef:Maar ouders die zich overeten tijdens een gratis picknick, dat nota bene een interessante link legt met een dergelijk voorval in 'The Old Castle's Secret', dat zal genegeerd worden.

Link met 'The old castle's secret'? Ik vind het eerder een toevallige overeenkomst. Overigens negeerde Barks dat verhaal toen hij die tweede stamboomschets in de jaren '90 maakte.

Ei schreef:Ei onthoudt blijkbaar belangrijke dingen beter. :D Moet Ei soms een vaag verhaaltje van Rosa opduiken, over een wonderlijke schilder en een wonderlijke bliksem? Om een concreet Barks-idee over adoptie van Guus te verdedigen? Ei vindt dat hele Rosa-verhaal maar bijzaak. Het gaat toch om Barks? Barks is de schepper van Guus.

Hey, JIJ was degene die Rosa en het verhaal 'Sign of the triple distelfink' erbijhaalde. Niet ik.

Ei schreef:Daar kun je over discussiëren. En zodoende kun je een verhaal over Guus en zijn achtergrond uitbouwen.

Ja, inderdaad, eindelijk heb je het door: JIJ bent het picknick- en adoptieverhaal uit aan het bouwen. JIJ bent er allemaal dingen bij aan het verzinnen. Geen van de dingen die jij verzonnen hebt, zijn af te lezen uit het schetsje van Barks. En daardoor verwar je nu je eigen fantasietjes met iets wat Barks geschreven zou hebben.

Ei schreef:Hoe kan Guus een geluksvogel zijn als hij zijn ouders door een ongeval is verloren?

Je andere speculaties die nergens op gebaseerd zijn laat ik even buiten beschouwing, maar dit vind ik een rare vraag. Sinds wanneer moet geluk over-erfbaar zijn? Waarom zouden je ouders niet twee zeer onfortuinlijke pechvogels kunnen zijn, maar jij een echt zondagskind? Beetje een vreemde vraag, dus.

Ei schreef:Meteen al een reeks punten. Zo rijk kan een enkele regel van Barks al zijn.

Quatsch. Pure quatsch. Niks van wat jij hierboven bij elkaar fantaseert komt uit "een enkele regel van Barks". Je hebt dat helemaal zelf bedacht. Er is niks over te vinden in de stamboomschets van Barks, en nu dicht je het hem toe. Zodat het lijkt alsof jij de grote verlichte Barks-kenner bent. Uiteindelijk draait alles dus om de promotie van Ei als Barks-kenner.

Ei schreef:Guus is niet hebberig. In een aantal Barks-verhalen is hij huiverig om zijn geluk te veel te gebruiken.
Was Guus wel hebberig geweest, dan had hij een veel luxer leven gehad. In een dure villa, bijvoorbeeld. Guus woont echter volgens een Barksverhaal in een huis dat in dezelfde burgerklasse lijkt als die van pechvogel Donald. De Zware Jongens, die zijn wel hebberig. Guus is spaarzaam met zijn geluk. Guus geniet van wat hem komt aanwaaien.

Guus geniet zeker. En het klopt ook dat Guus spaarzaam is met zijn geluk. Maar dat komt niet voort uit één of andere vage, door Ei zelf bedachte maar onjuist aan Barks toegeschreven, angst, maar uit het feit dat Guus heel erg LUI is. Dat is alles. Iets erg graag willen is een vorm van inspanning, en daar is Guus bij uitstek niet voor te porren.

Ei schreef:O ja? Heb jij weleens een gratis picknick meegemaakt, waar je jezelf zo kon overeten dat je er letterlijk bij neerviel? Kan dat iedereen overkomen? Zonder dat er sprake is van geluk?

Het kan gebeuren. Hoe vaak wordt er niet ergens iets gratis georganiseerd? Popfestival Parkpop is ieder jaar gratis, voor zover ik weet. Als ik daar nou naar toe ga, heb ik dan enorm veel geluk? Natuurlijk niet! En zelfs al ZOU die gratis picknick een vorm zijn van geluk, dan hoeft dat natuurlijk nog niet te betekenen dat de ouders van Guus ALTIJD geluk hadden. Ook Donald heeft wel eens een keer geluk, maar hij is niet inherent een geluksvogel.

Ei schreef:Vraag is of de ouders van Guus geluksvogels zijn met een gratis picknick, of pechvogels gezien de afloop.

Die vraag is dus niet te beantwoorden.

Ei schreef:Dus het is voor jou belangrijker dat een idee van ene Rosa in publicatie is verschenen, dan wat Barks over Guus heeft bedacht?

Waarom is het 'ene Ros' en niet 'ene Barks'? Ik herinner me een discussie waarin Ei's alter ego een stamboom aanhaalde van Tony Strobl uit een gepubliceerd verhaal als bewijs van de één of andere stelling. Die boom was totaal anders dan die van Barks. Toen heb ik Ei's alter ego niet neerbuigend en relativerend over 'ene Strobl' gehoord. Bovendien is het enige wat ik zei: het idee van Rosa is gepubliceerd en uitgewerkt en dat van Barks niet. Dat doet de vraag rijzen hoeveel betekenis we eraan moeten hechten.

Ei schreef:Helemaal mee eens. Een schets van Barks die wordt bewaard en nota bene gekoesterd door fans.

Ten eerste zie je over het hoofd wat ik erover zei: dat Barks die schets bewaard heeft, is helemaal geen teken dat hij er waarde aan hechtte. Sterker nog: dat hij die schets zomaar weggaf aan de eerste de beste, is een teken dat hij er géén waarde aan hechtte. En wat zou het dat een schets gekoesterd wordt door fans? De schetsen van Rosa worden óók gekoesterd door fans? Is nu opeens alles wat bewaard wordt door fans van waarde???

Ei schreef:Barks is blijkbaar niet doorgevraagd over een idee uit de jaren 50, dat hij maakte toen hij meende geen fans te hebben en er dus blijkbaar iets professioneels mee voor ogen had.

Vanwaar dat 'blijkbaar'? Je lijkt Rosa wel. Je weet iets niet, dus vul je het maar aan voor Barks. Ik krabbel zo vaak iets op wat niet voor een ander bedoeld is. Wil dat dan zeggen dat ik er iets professioneels mee wil? Natuurlijk niet!

Ei schreef:De tweede stamboom daarentegen, van diep in zijn pensioen, is wel op verzoek van een fan gemaakt. (Of op z'n best door een collega.)

Een collega. Don Rosa is net zoals Barks een professionele tekenaar van Donald Duck-strips. Waarom is dat zo moeilijk om te erkennen?

Ei schreef:Barks moest toen maar achteraf een antwoord bedenken, in zijn pensioentijd. En dat tegenover iemand die blijkbaar geen moeite deed om Barks nadrukkelijk aan een ongebruikt plotje over een gratis picknick te herinneren.

Je zou kunnen stellen dat het herinneren aan bepaalde namen en zaken, Barks beïnvloed zou hebben bij het maken van die stamboomschets. Dat zou geen neutraal beeld hebben gegeven van wat Barks voor ogen stond in de jaren '90. Die stamboomschets op verzoek van Rosa is een onbeïnvloedde weergave van de zienswijze van Barks anno midden jaren '90.

Ei schreef:Terwijl dat soort ideeën die eerste stamboom meer maken dan slechts wat lijntjes en namen.

Wie zegt dat? Dat het zoveel méér is, is voornamelijk iets wat jij zelf bij elkaar hebt gefantaseerd.

Ei schreef:Maar omdat Barks blijkbaar geen punt heeft gemaakt over het lot van dat idee, zal het weggekieperd mogen worden. Waar ben je dan mee bezig, als zelfverklaarde volgeling?

Waarom zou je je als volgeling druk maken over een idee dat je meester zelf al de deur heeft uitgezet?

Ei schreef:Discussiepunt lijkt meer of lezer Rockerduck het adoptie-idee belangrijk vindt of niet. :P

Da's gewoon flauw.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ei » vr jul 06, 2007 4:54 pm

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Weer een gebrek aan bewijs en toch een conclusie. Hoe wetenschappelijk... :D
Wie zegt dat het niet de bedoeling was het adoptie-idee in de strips te verwerken? Wie weet wat Barks toentertijd ermee van plan was.

Ho ho, je draait de zaken om. Als je wetenschappelijk te werk gaat, baseer je je aannames op zaken die bekend zijn. Tot dusver zijn Barks' eerste en tweede stamboomschets bekend. In de tweede schets, die dateert uit de jaren '90, ontbreekt het adoptie-verhaal. Wetenschappelijk gezien heb je alleen deze bronnen ter beschikking. Op basis van deze bronnen is de enige conclusie die je kunt trekken, dat Barks het adoptie-idee heeft geschrapt.

Zo kan zelfs een aap wetenschappelijk zijn. Je pakt twee papiertjes, je doet "zoek de verschillen" en daar is het antwoord.
Je ziet een notitie ontbreken en dus is deze geschrapt. Je negeert zelfs de achtergronden van hoe en wanneer en waarom deze stambomen gemaakt zijn. Bijvoorbeeld het gegeven dat ze los van elkaar gemaakt zijn.

Rockerduck schreef:Er IS een derde stamboom en misschien staat daar wél het adoptie-verhaal op, inderdaad. MAAR die schets is niet beschikbaar ter bestudering, dus moeten we de voorlopige conclusie handhaven.

Rosa heeft 'm omschreven. Wat dat ook waard mag zijn.
Overigens is er kans dat Geoffrey Blum een kopie heeft. In het artikel 'Raiders of the Lost Barks' noemde hij wat verschillen. Dus misschien heeft hij een kopie.

Rockerduck schreef:Wat Ei doet, is de boel omdraaien. Ei gaat zichzelf vragen stellen die niet te beantwoorden zijn. "Wie zegt dat het niet de bedoeling was het adoptie-idee in de strips te verwerken?" Dat weten we niet. En op basis van wat we NIET weten, kunnen we geen conclusies trekken. We kunnen dus niet zeggen: "Barks heeft het adoptie-idee in de strips willen verwerken, omdat er GEEN bewijs is van het tegendeel". Wetenschappelijk gezien ga je uit van welk bewijs er WEL is, omdat je anders maar al het mogelijke bij elkaar zou kunnen verzinnen. Zoals Ei doet.

Ha ha! Alsof Ei niets over wetenschap weet. Bij wetenschap moet je bewijzen afwegen. En ook het ontbreken van bewijs is een afweging waard.

Ook moet je jezelf proberen te verplaatsen in de vooralsnog bekende gegevens, en jezelf er een beeld bij proberen te vormen. Anders zou je nooit een dinosaurus kunnen tekenen, want we kennen meestal alleen hun skeletten.
Verder moet je stilstaan bij omstandigheden. Dat je twee papiertjes vindt, zegt op zich weinig. Er zit immers een verhaal achter. En dat verhaal moet je zien te benaderen.

Het zou anders maar makkelijk zijn in de wetenschap. Je vindt wat snippers, maarrr... dat kunnen niets anders dan snippers zijn omdat we immers alleen snippers zien. Stellen dat die snippers misschien een restant van een boek zijn, is dan al uit den boze. Want we zien toch immers alleen snippers?

Wat jij noemt is slechts een deel van wat wetenschappelijk onderzoek inhoudt. Je schrijft bijvoorbeeld:
Rockerduck schreef:Ei gaat zichzelf vragen stellen die niet te beantwoorden zijn. "Wie zegt dat het niet de bedoeling was het adoptie-idee in de strips te verwerken?" Dat weten we niet.

Mogen mensen zich alleen vragen stellen die wel te beantwoorden zijn? Is een vraag zonder antwoord geen vraag?

Barks schrijft een adoptie-idee voor Guus in de jaren 50, maar daar mogen we ons niets over afvragen. Barks heeft het immers 30-40 jaar later overgeslagen.
Is dat het niveau van de discussie? Alleen de stellingen aannemen die het idee afkeuren, en pas streng worden als er stellingen zijn die het idee wel serieus nemen?
Barks maakt in de jaren 50 een stamboom en alsof dat niet opmerkelijk genoeg is, gedurende zijn professionele jaren in de strips, noemt hij een adoptie voor Guus Geluk. Daar moet Ei aan voorbij gaan?

Wordt Barks eerst geprezen om de jaren 50 en zijn de jaren 90 apocrief. Nu wordt, omdat het zo uitkomt, de situatie omgedraaid. Nu is Barks uit de jaren 90 ineens de ware Barks.
Dat toont aan hoe willekeurig dit "wetenschappelijk" gedoe is. Bewijzen en stellingen worden genegeerd, omdat anders de tunnelvisie niet klopt.

Waar is nu de 1967-grens, bijvoorbeeld?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Als Barks blijkbaar niet heeft gezegd dat hij het onvoltooide Wortel-verhaal aan de kant legde omdat hij het een rot-verhaal vond, waarom zou zo'n stelling dan wel gelden voor een adoptie-idee van Guus? Barks heeft ook daarvan blijkbaar niet gezegd dat hij het aan de kant heeft gelegd omdat hij het een rot-idee vond.
Misschien liet Barks de mogelijkheid open voor Rosa, het adoptie-idee te gebruiken.

Daar draai je weer de zaken om. We weten niet waarom Barks het adoptie-verhaal in de tweede stamboomschets buiten beschouwing liet. Sommigen zeggen dat hij het vergeten is. Dan zou je je af kunnen vragen waarom hij zulke belangrijke gegevens over een hoofdpersonage zou vergeten, als het echt zoveel voor hem betekende. Maar van 'The pied piper of Duckburg' weten we wél wat de reden van Barks was om het verhaal te laten liggen, en dat was niet dat Barks het een slecht verhaal vond.

Barks heeft gezegd dat hij 'The Pied Piper of Duckburg' teveel werk vond en dat de paginaprijzen hem dat niet waard waren.

Er staat nergens een waardeoordeel over het verhaal zelf. Mag Rockerduck mij uitleggen hoe hij hieruit weet te concluderen wat "de reden van Barks was" om het verhaal te laten liggen, en dat het niet was "dat Barks het een slecht verhaal vond". Waar komt dat waardeoordeel vandaan? Barks zegt niets over wat hij zelf van dat verhaal vindt.
Dus zou je kunnen stellen dat omdat Barks het verhaal heeft geschrapt, het een slecht idee moet zijn geweest? Zo pakt Rockerduck tenminste het adoptie-idee aan. Het ontbreekt in de strips, dus moet Barks het een slecht idee gevonden hebben. En 'The Pied Piper of Duckburg' is dan weer een uitzondering, want dat vindt de wetenschapper wel een leuk idee... Kun je het zelf volgen? :/

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Vraag voor Ei is waarom een adoptie-idee voor Guus afgekeurd zou moeten worden, als veel ander rest-materiaal van Barks wel serieus genomen wordt.

Het is helemaal geen kwestie van het wel of niet MOETEN afkeuren van een Barks-gegeven. Voor mijn part maakt Rosa of welke andere artiest dan ook een stamboom of stripverhaal mét adoptie-verhaal. Oók als er van geen adoptie sprake zou zijn in de derde stamboomschets. Het maakt niet uit, omdat iedere Disney-auteur binnen de grenzen van Disney vrij is om te doen met de personages wat hij/zij maar wil. Zo zijn er verhalen van Dagobert's jeugd van Branca en Vicar waarin hij Govert Goudglans kende ten tijde van de Gold Rush, iets wat 'The second richest Duck' van Barks direct tegenspreekt. Maar dat mag allemaal in de Disney-wereld. Het gaat mij er alleen om, te achterhalen of Barks afstand heeft gedaan van het adoptie-idee.

Wil je echt "achterhalen of Barks afstand heeft gedaan van het adoptie-idee"? Je hebt jezelf het antwoord al gegeven op die vraag.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Barks heeft hoe dan ook zo'n adoptie-idee in gedachten gehad. Wat je er ook van vinden mag. In de jaren 50, toen de ducks een groot publiek hadden en Barks nog productief was, heeft Barks om wat voor reden dan ook bedacht dat Guus geadopteerd zou zijn. Geadopteerd vanwege een geschiedenis rondom een gratis picknick waar zijn ouders aan deelnamen. Hoe kun je dat overslaan? En waarom zou je? Omdat Barks het niet meer kon herinneren toen hij hoogbejaard was?

We weten de reden dat Barks dat adoptie-verhaal heeft bedacht: hij had blijkbaar Guus zowel familie van Donald als familie van Dagobert gemaakt. Dus moest hij een manier verzinnen waarop Guus van beide familie kon zijn. Een ander verhaal is dat de uitgever wilde dat Guus voortaan "oom" tegen Dagobert zou zeggen. Daarom heeft Barks in privé die schets uitgewerkt met dat adoptie-verhaal. Je hebt een interessant punt als je je afvraagt of Barks het niet in een verhaal had willen verwerken, omdat het nogal onnozel is om het in een schetsje op papier te zetten en er vervolgens niets mee te doen. Maar het BLIJFT giswerk.

Weten "we"(???) de reden waarom Barks dat adoptie-verhaal heeft bedacht? O ja? Kom op met die bronnen!
Ei mag zelfs geen vragen stellen, maar Rockerduck komt met gefantaseerde feiten alsof het de wetenschappelijke waarheid betreft.

En wat schrijft Rockerduck zijdelings?
Rockerduck schreef:Je hebt een interessant punt als je je afvraagt of Barks het niet in een verhaal had willen verwerken, omdat het nogal onnozel is om het in een schetsje op papier te zetten en er vervolgens niets mee te doen. Maar het BLIJFT giswerk.

Rockerduck kan niet ontkennen dat Ei een punt heeft, maar dan moet zo'n punt wel giswerk zijn. Zodra Rockerduck een visioen heeft, ja dan pas weten "we" wetenschappelijk verantwoord hoe de feiten zijn. :D

Wat gaat het over? Barks bedenkt tijdens de jaren 50 een adoptie-idee over Guus. Waarom zou genegeerd moeten worden dat Barks er waarschijnlijk iets professioneels mee voor ogen had? Barks werkte, voor zover bekend, nooit aan ducks voor zijn hobby. Alleen voor zijn werk.

Het feit dat er een adoptie-idee is van Barks uit nota bene de jaren 50, zegt op zich meer dan het lot ervan in de jaren 90. Waarom heeft Barks het idee überhaupt opgeschreven? Wat waren zijn plannen in de jaren 50? Waarom bestaat überhaupt die eerste stamboom?

N.B. Waar haal je dat verhaal vandaan dat de uitgever wilde dat Guus voortaan "oom" tegen Dagobert zou zeggen? Heb je daar bronnen van?
Dat zou interessant zijn.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:
Rockerduck schreef:Ik zie totaal het verband niet tussen het slap vinden van een bepaald verhaal en het negeren van een (ingebeelde!) brief van Barks. Wat wil je hier nu mee zeggen?

Wat wil jij zeggen met het (ingebeeld) afkeuren van een Barks-idee uit de jaren 50?

Wat slap: je draait de vraag om. Waarom antwoord je niet gewoon wat je wilde suggereren met die halfbakken vergelijking?

Wat is verkeerd aan het omdraaien van een vraag? Ei geeft al overvloedig antwoord.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Op dat kladje staat anders veel van wat we nu menen te weten van Barks ideeën over familie-verhoudingen. Anders kun je Barks evengoed helemaal negeren. Waarom hebben we het dan nog over Barks-stambomen, als ze toch niet meetellen als puntje bij paaltje komt?

Ik zeg helemaal niet dat ze niet 'meetellen'. Ik relativeer alleen maar het belang wat we eraan moeten hechten, mede omdat Barks wel drie verschillende stamboomschetsen heeft gemaakt (waarvan de laatste wordt gegijzeld door Don Rosa).

Hoe weet je dat de derde stamboom verschillend is als je hem niet hebt gezien?

Rockerduck schreef:En Barks zelf snapte al niet waarom er zoveel belangstelling was voor familieverhoudingen van stripfiguren die hij had bedacht. Het is dus wel belangrijk in de zin dat we daardoor veel te weten zijn gekomen over de manier waarop Barks er tegenaan keek, maar het is niet zo belangrijk als de gegevens die in de stripverhalen zijn verwerkt, bijvoorbeeld.

Waarom maakte Barks een stamboom in de jaren 50? Blijkbaar had hij zelf ook belangstelling, of misschien zijn uitgever.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Je gelooft? Dat staat haaks op "de wetenschap", m'n beste.
Je gelóóft dat Barks ergens afstand van heeft gedaan, totdat je het tegendeel bewezen wordt?

Je toont alwéér aan dat je geen snars verstand hebt van wetenschap. Wetenschap is het poneren van voorlopige aannames, gebaseerd op analyse van alle beschikbare bronnen. Zoals ik hierboven al heb uitgelegd, zijn de eerste twee schetsen de enige bronnen. Dus ja: het is 100% wetenschappelijk verantwoord om te zeggen dat je dit-en-dit gelooft totdat het tegendeel is bewezen. "Tot het tegendeel is bewezen" is geen schande of zwaktebod of zo, hoor. Zo werkt de wetenschap nu eenmaal: ooit komt er nieuw feitenmateriaal boven water die alle vroieg theorieën in één klap van tafel veegt. Gelukkig maar. Dus laten we hopen dat de derde stamboomschets van Barks snel boven water komt.

Aha, Ei heeft geen snars verstand van wetenschap. Rockerduck zal het zeggen. Ei vindt de discussie maar vermoeiend worden op deze manier. Ei moet zich voorzichtig uitdrukken en Rockerduck mag alles invullen alsof hij de waarheid kent.
Zwaktebod hier is dat Rockerduck meer bewijzen nodig meent te hebben, terwijl hij bewijzen die er wel zijn maar deels behandelt. En dan zal een archeoloog in de klei moeten graven om nog meer bewijzen op te duiken die zo willekeurig terzijde geschoven kunnen worden?

Ei zou je veel kunnen vertellen over wetenschap en archeologie.
Dus doe niet alsof Ei er geen snars verstand van heeft zodra het je te moeilijk wordt. Dat is flauw. Zo wil je niet wegkomen, of wel?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Verklaar jij hoe een "magische schildering" geluk kan brengen. Is dat niet vaag? Er komt een schilder langs en hoppakee, er zij geluk bij Trijntje. Het lijkt de geboorte van Christus wel. Een wonder!
Typisch zo'n geschiedenis van Rosa, die ook van Dagobert een zowat bovennatuurlijke superhero heeft gemaakt. Zie daarbij het Lo$-verhaal met die Australische dromen. Is het niet ingewikkeld dan is het wel vergezocht.

Pfff... alsof er in Barks-verhalen nooit wonderlijke dingen gebeuren. Hoe verklaar je anders bijvoorbeeld dat verhaal met de gouden kerstboom en de boze heks? Is dat allemaal wetenschappelijk verantwoord dan? En Zwarte Magica dan? Da's ook een heks. Die kan zichzelf omtoveren in welke gedaante ze maar wil. Dat kan zeker wel, maar een betoverde schildering kan niet?

Ei vroeg: "Verklaar jij hoe een "magische schildering" geluk kan brengen. Is dat niet vaag?"
Waarom geef je daar geen antwoord op?

Wil je de geboorte van Guus met een betoverde gouden kerstboom vergelijken?
Straks was het Barks, en niet Rosa, die eenden als zoogdieren zag. Over magie gesproken.

Er zijn verschillende vormen van magie.
En bij Barks is magie vaak een gevolg en zelden een antwoord.

Magie gebruiken als verklaring is slap. Dat kan iedereen. Kijk maar:
Hoe kan Oma Duck zulke lekkere taarten bakken? Ze is betoverd door een fee!
Hoe komt Gijs Gans zo lui? Hij is betoverd door een fee!
Etc. etc. etc. Hoe geniaal...

Rockerduck schreef:Lees jij nooit Disney-strips? Kijk je nooit Disney-films? Die staan BOL van magische gebeurtenissen.

Vreemd dat nu Disney erbij gehaald wordt. Terwijl Disney vaak door Rosa en zijn lezers verguisd wordt. Waren het niet Barks en Rosa die het verschil maakten?
Weer een voorbeeld van hoe men willekeurig van alles uit de grabbelton grabbelt. De ene keer staan Barks en Rosa boven Disney. Maar de andere keer moet je niet zeuren want ze zijn van Disney. Huh?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Maar ouders die zich overeten tijdens een gratis picknick, dat nota bene een interessante link legt met een dergelijk voorval in 'The Old Castle's Secret', dat zal genegeerd worden.

Link met 'The old castle's secret'? Ik vind het eerder een toevallige overeenkomst.

Dat vind jij, inderdaad. Feit is dat Barks twee keer melding maakt van duckfamilie die zich tragisch overeet. Nog los van hoe Gijs Gans tekens een oud vrouwtje belazerd (Oma Duck) om zich schaamteloos te overeten.

Rockerduck schreef:Overigens negeerde Barks dat verhaal toen hij die tweede stamboomschets in de jaren '90 maakte.

Wat wil je daarmee zeggen? Dat 'The Old Castle's Secret' (OS 189) niet meetelt? Je zou volgens Ei de eerste zijn.

Rockerduck schreef:JIJ bent het picknick- en adoptieverhaal uit aan het bouwen. JIJ bent er allemaal dingen bij aan het verzinnen. Geen van de dingen die jij verzonnen hebt, zijn af te lezen uit het schetsje van Barks. En daardoor verwar je nu je eigen fantasietjes met iets wat Barks geschreven zou hebben.

Ei stelt slechts vragen.
Lees terug hoe je zelf van alles als feit zit te presenteren.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Hoe kan Guus een geluksvogel zijn als hij zijn ouders door een ongeval is verloren?

Je andere speculaties die nergens op gebaseerd zijn laat ik even buiten beschouwing, maar dit vind ik een rare vraag. Sinds wanneer moet geluk over-erfbaar zijn? Waarom zouden je ouders niet twee zeer onfortuinlijke pechvogels kunnen zijn, maar jij een echt zondagskind? Beetje een vreemde vraag, dus.

Hoezo zou je andermans speculaties buiten beschouwing houden? Wat niet uitkomt dat negeren we maar?
Hm, die methode klinkt bekend. Is dat niet hoe Rosa een zogenaamd levensverhaal voor Dagobert heeft gebrouwen? Pakken wat je pakken kan, en negeren wat je moeilijk vindt?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Meteen al een reeks punten. Zo rijk kan een enkele regel van Barks al zijn.

Quatsch. Pure quatsch. Niks van wat jij hierboven bij elkaar fantaseert komt uit "een enkele regel van Barks". Je hebt dat helemaal zelf bedacht. Er is niks over te vinden in de stamboomschets van Barks, en nu dicht je het hem toe. Zodat het lijkt alsof jij de grote verlichte Barks-kenner bent. Uiteindelijk draait alles dus om de promotie van Ei als Barks-kenner.

Ei raakt verveeld. Want Ei moet oppassen met wat hij schrijft, terwijl Rockerduck met een botte bijl z'n gang mag gaan.

Ei stelt slechts een aantal vragen over het adoptie-idee:
- Hoe zat het met die gratis picknick?
- Is er een link met een duck-voorouder, die zich overat zoals te lezen in 'The Old Castle's Secret'?
- Is er een link met de vraatzucht van Gijs Gans, die blijkbaar evenals Guus een gans is?
- Hoe kan Guus een geluksvogel zijn als hij zijn ouders door een ongeval is verloren?

En dan zulke verwijten en beschuldigingen terugkrijgen... Het is dat Ei zin heeft om doelloos te typen, maar anders was Ei allang weggeweest. Nog even en Ei is een misdadiger omdat hij een regel van Barks "rijk" noemt.

Als jij die regel niet rijk aan inspiratie en informatie vindt, waarom baseer je er dan zelf een fantasie op? Lees maar mee wat je zelf schrijft:
Rockerduck schreef:We weten de reden dat Barks dat adoptie-verhaal heeft bedacht: hij had blijkbaar Guus zowel familie van Donald als familie van Dagobert gemaakt. Dus moest hij een manier verzinnen waarop Guus van beide familie kon zijn.

Wat zal Ei hierover zeggen? "Er is niks over te vinden in de stamboomschets van Barks, en nu dicht je het hem toe. Zodat het lijkt alsof jij de grote verlichte Barks-kenner bent. Uiteindelijk draait alles dus om de promotie van Rockerduck als Barks-kenner."
Laten we bij het onderwerp blijven.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Guus is niet hebberig. In een aantal Barks-verhalen is hij huiverig om zijn geluk te veel te gebruiken.
Was Guus wel hebberig geweest, dan had hij een veel luxer leven gehad. In een dure villa, bijvoorbeeld. Guus woont echter volgens een Barksverhaal in een huis dat in dezelfde burgerklasse lijkt als die van pechvogel Donald. De Zware Jongens, die zijn wel hebberig. Guus is spaarzaam met zijn geluk. Guus geniet van wat hem komt aanwaaien.

Guus geniet zeker. En het klopt ook dat Guus spaarzaam is met zijn geluk. Maar dat komt niet voort uit één of andere vage, door Ei zelf bedachte maar onjuist aan Barks toegeschreven, angst, maar uit het feit dat Guus heel erg LUI is. Dat is alles. Iets erg graag willen is een vorm van inspanning, en daar is Guus bij uitstek niet voor te porren.

Ei kan zo een aantal verhalen noemen waarin Guus Geluk wel veel inspanning doet. Bijvoorbeeld 'Luck of the North' (OS 256) en 'The Golden Nugget Boat' (US 35). Ziet hoe actief Guus er is. Maar in een ander Barksverhaal zou Guus dan te lui zijn om zelfs maar z'n hoed uit te steken en geld te wensen? Hoe rijm je dat?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:O ja? Heb jij weleens een gratis picknick meegemaakt, waar je jezelf zo kon overeten dat je er letterlijk bij neerviel? Kan dat iedereen overkomen? Zonder dat er sprake is van geluk?

Het kan gebeuren. Hoe vaak wordt er niet ergens iets gratis georganiseerd? Popfestival Parkpop is ieder jaar gratis, voor zover ik weet. Als ik daar nou naar toe ga, heb ik dan enorm veel geluk? Natuurlijk niet!

Je geeft geen antwoord. Ei noemt een gratis picknick waar je jezelf kunt overeten. Heb jij jezelf ooit gratis overeten bij Parkpop?

Rockerduck schreef:En zelfs al ZOU die gratis picknick een vorm zijn van geluk, dan hoeft dat natuurlijk nog niet te betekenen dat de ouders van Guus ALTIJD geluk hadden. Ook Donald heeft wel eens een keer geluk, maar hij is niet inherent een geluksvogel.

Als geluk geen teken van geluk is, want betekent de pech dan die Guus vaak heeft? Voor een geluksvogel heeft Guus veel pech in Barks's verhalen.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Vraag is of de ouders van Guus geluksvogels zijn met een gratis picknick, of pechvogels gezien de afloop.

Die vraag is dus niet te beantwoorden.

Niet te beantwoorden? Waarom stel je dan wel dat er géén "enorm veel geluk" is, als je het antwoord niet weet?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Dus het is voor jou belangrijker dat een idee van ene Rosa in publicatie is verschenen, dan wat Barks over Guus heeft bedacht?

Waarom is het 'ene Ros' en niet 'ene Barks'? Ik herinner me een discussie waarin Ei's alter ego een stamboom aanhaalde van Tony Strobl uit een gepubliceerd verhaal als bewijs van de één of andere stelling. Die boom was totaal anders dan die van Barks. Toen heb ik Ei's alter ego niet neerbuigend en relativerend over 'ene Strobl' gehoord. Bovendien is het enige wat ik zei: het idee van Rosa is gepubliceerd en uitgewerkt en dat van Barks niet. Dat doet de vraag rijzen hoeveel betekenis we eraan moeten hechten.

Barks en Strobl zijn grondleggers van de duckstrips. Zelfs ene Rosa, een navolger, put inspiratie uit Strobl.

Opmerkelijk dat je aanhaalt dat van Strobl een gepubliceerde stamboom bestaat. (Gepubliceerd in pakweg begin jaren 60.)
Dat toont toch aan dat er tijdens Barks actieve periode als striptekenaar, sprake is geweest van verhalen over hoe de duckfamilie in elkaar zit.
Zou er misschien communicatie geweest zijn? Vanuit de uitgever misschien?
Laten we dat allemaal negeren. Want ene Rosa heeft nu een gepubliceerde stamboom... Wie zijn grootheden Barks en Strobl dan nog?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Helemaal mee eens. Een schets van Barks die wordt bewaard en nota bene gekoesterd door fans.

Ten eerste zie je over het hoofd wat ik erover zei: dat Barks die schets bewaard heeft, is helemaal geen teken dat hij er waarde aan hechtte. Sterker nog: dat hij die schets zomaar weggaf aan de eerste de beste, is een teken dat hij er géén waarde aan hechtte.

Waar staat dat Barks de schets "zomaar weggaf aan de eerste de beste"?? Waar haal je het vandaan?
Noem je dit wetenschappelijk onderzoek? Kom maar op met de bewijzen.
Weet ten eerste zeker dat het ging om weggeven en niet om verkoop?

Als het echt de eerste de beste was, hoe is die eerste stamboom dan inmiddels zo bekend geworden? Blijkbaar was die "eerste de beste" een persoon die zorg voor de schets droeg en de historische waarde ervan inzag.
Hoe kun je daaraan voorbij gaan?

Rockerduck schreef:En wat zou het dat een schets gekoesterd wordt door fans? De schetsen van Rosa worden óók gekoesterd door fans? Is nu opeens alles wat bewaard wordt door fans van waarde???

Blijkbaar is het niet eens belangrijk of Barks zelf iets bewaart. Barks heeft tientallen jaren een schets bewaard en dan toch wordt door Rockerduck geconcludeerd dat hij er geen waarde aan hechtte.
Alles wat ook maar enigzins op een verdediging van het adoptie-idee lijkt, wordt koste wat het kost belachelijk gemaakt en terzijde geschoven. Ei kan het idee amper inhoudelijk behandelen. Alsof het de normaalste zaak van de wereld is om in nota bene Barks's handschrift te lezen dat Guus geadopteerd is.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Barks is blijkbaar niet doorgevraagd over een idee uit de jaren 50, dat hij maakte toen hij meende geen fans te hebben en er dus blijkbaar iets professioneels mee voor ogen had.

Vanwaar dat 'blijkbaar'? Je lijkt Rosa wel. Je weet iets niet, dus vul je het maar aan voor Barks. Ik krabbel zo vaak iets op wat niet voor een ander bedoeld is. Wil dat dan zeggen dat ik er iets professioneels mee wil? Natuurlijk niet!

Wil Rockerduck zichzelf met Barks vergelijken? Hoe wanhopig kan een wetenschapper zijn. :P

Barks had voor zover bekend alleen een professionele band met de ducks. Het is dus verantwoord aan te nemen dat dit ook voor die eerste stamboom geldt.
Stellen dat Barks zomaar zin had om voor zijn plezier een Disney-stamboompje te schetsen waaraan hij geen waarde hechtte, kun je dat onderbouwen? Het zou dan bij Ei's weten de eerste keer zijn dat Barks voor zijn hobby met Disney-ducks bezig was.
Vooralsnog is het aannemelijk te stellen dat Barks die stamboom maakte met een reden. Een professionele reden.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:De tweede stamboom daarentegen, van diep in zijn pensioen, is wel op verzoek van een fan gemaakt. (Of op z'n best door een collega.)

Een collega. Don Rosa is net zoals Barks een professionele tekenaar van Donald Duck-strips. Waarom is dat zo moeilijk om te erkennen?

Vraag het aan Rosa zelf. Die verkoopt zich als fanboy. Ei noemde beide mogelijkheden. Fan en collega. Dus Ei erkent genoeg.
En trouwens, kan een fan geen collega zijn?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Barks moest toen maar achteraf een antwoord bedenken, in zijn pensioentijd. En dat tegenover iemand die blijkbaar geen moeite deed om Barks nadrukkelijk aan een ongebruikt plotje over een gratis picknick te herinneren.

Je zou kunnen stellen dat het herinneren aan bepaalde namen en zaken, Barks beïnvloed zou hebben bij het maken van die stamboomschets. Dat zou geen neutraal beeld hebben gegeven van wat Barks voor ogen stond in de jaren '90. Die stamboomschets op verzoek van Rosa is een onbeïnvloedde weergave van de zienswijze van Barks anno midden jaren '90.

Toch opmerkelijk dat o.a. Rosaïsten zelf benadrukken dat bij 1967 een grens ligt, en dat Barks in zijn latere jaren niet meer de Barks was uit de jaren 50.
Die jaren 50 zijn nota bene de tijd van de eerste stamboom. Maar zodra Barks met een adoptie-idee komt dat de volgeling om wat voor reden dan ook slecht uitkomt, dan draait men de boel om. Dan is Barks uit de jaren 50 ineens wel ondergeschikt. Zo struikelt men over eigen maatstaven. Een lachfilm is er niets bij.
Heb je eerst aangehoord dat Barks uit de jaren 50 het beste is, moet je het vervolgens weer afleren. :lol:

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Terwijl dat soort ideeën die eerste stamboom meer maken dan slechts wat lijntjes en namen.

Wie zegt dat? Dat het zoveel méér is, is voornamelijk iets wat jij zelf bij elkaar hebt gefantaseerd.

Rockerduck zou moeten weten dat voor een plot een enkele regel al voldoende kan zijn. Daar kun je al rijk mee worden.

Maar nu moet zeker aangevochten worden dat Barks verrassend vaak verrassend goede ideeën had? Als Rosa op zijn duim sabbelt en een magische muurschildering fabriceert, waar is dan de kritiek? En wat valt er voor interessants te fantaseren bij een magische muurschildering?

Moet Ei nu gaan preken over de kracht van Barks? Zijn trefwoorden als overeten, picknick en adoptie in een enkele regel geen teken van een hoge informatiewaarde?

"one son. Gladstone. he was ophaned when Daphne and Luke overate at a free lunch picnic"
Hier staat al een heel verhaal over Guus. Barks maait het gras voor de voeten van zijn volgelingen weg. Dat zal best frusterend zijn voor wie liever zelf iets over Guus's leven bedenkt.

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Maar omdat Barks blijkbaar geen punt heeft gemaakt over het lot van dat idee, zal het weggekieperd mogen worden. Waar ben je dan mee bezig, als zelfverklaarde volgeling?

Waarom zou je je als volgeling druk maken over een idee dat je meester zelf al de deur heeft uitgezet?

Ook dan zou het idee nog steeds interessant zijn. Dan kun je jezelf tenminste afvragen waarom Barks het idee eerst de wereld instuurt, via een schets, en het vervolgens niet gebruikt.
Wat Ei stoort is dat Rockerduck platweg, koste wat het kost, van Barks's hele adoptie-idee afkeurt. Maar zelfs al zou Barks het adoptie-idee zelf hebben afgekeurd in de jaren 90, dan nog heeft het idee tot die tijd bestaan. Dus is Guus van de jaren 50 tot begin jaren 90 geadopteerd geweest. Waarom zou je je er niet druk over maken, als volgeling?
Zelfs al zou het adoptie-idee waardeloos zijn, dan is ook dat een onderzoek waard. Dat is pas onderzoeken. Niet alleen de makkelijke hapjes van het buffet kiezen. Want dan is iedereen wetenschapper.

Tientallen jaren lijkt Guus geadopteerd te zijn volgens Barks. Dat zal men nu moeten negeren? Waarheen? Waarvoor?

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Discussiepunt lijkt meer of lezer Rockerduck het adoptie-idee belangrijk vindt of niet. :P

Da's gewoon flauw.

Waarom reageer je dan zo heftig afkeurend over het adoptie-idee?
Waarom doe je geen pogingen het idee serieus te onderzoeken?
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Zwarthart Zware » vr jul 06, 2007 9:34 pm

Zo, wat een bericht EI.

ZAL IK JE HARDKEKOOKT OF ZACHTGEKOOKT ETEN
OF ZAL IK JOU MET DE HELE EIERSCHAAL OPETEN.
Ik woon in een caravan en dat is best oke!!!!!! :)
Zwarthart Zware
Member
 
Berichten: 71
Geregistreerd: za jun 23, 2007 1:30 pm

VorigeVolgende

Keer terug naar Personages en stambomen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten