Universa in de Disney-wereld

Berichtdoor Ei » vr jan 09, 2009 4:06 pm

Bestaat in de Disney-wereld één universum. Of zijn er meerdere? Zou er sprake kunnen zijn van een "universum", of van een "multiversum"?
Bijvoorbeeld: Leven Midas Wolf en Donald Duck in hetzelfde universum, of hebben ze elk hun eigen universum? Kunnen ze elkaar tegenkomen, of niet?

Wikipedia over universa in het algemeen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Universum
http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum
http://nl.wikipedia.org/wiki/Parallel_universum
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Ei » vr jan 09, 2009 4:19 pm

Uit het topic 'Plattegrond Duckstad':

2009-01-08 12:43:16, DD schreef:In een van de Donald Ducks uit 1952 komt een verhaal voor waar Donald zijn huis voor een tijdje heeft geruild met de biggetjes. De biggetjes wilden graag een tijdje in de stad verblijven en Donald in het bos om rustig te kunnen slapen. Dan komt Midas om de biggen te vangen en als hij ziet dat Donald er zit probeert hij hem te vangen want eend vindt ie ook wel lekker :P

bron: http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?p=8868#p8868

2009-01-08 16:57:28, Michiel P schreef:Wat grappig! Dat moet dan dit verhaal zijn:

http://coa.inducks.org/story.php?c=W+WDC+115-03

Rockerduck schreef:Ja, maar in sommige verhalen zie je ook figuren samen optreden terwijl dat helemaal niet kan, bijv. omdat ze in heel verschillende tijden leven.

Hiawatha leeft volgens mij duidelijk in een andere tijd dan de Ducks, maar hoe zit dat met de bosdieren? Leven die allemaal in de tijd waarin "The Song of the South" zich afspeelt? Ik vind dat de Boze Wolf een hele logische combinatie vormt met Rein Vos en (vooral) Meneer Beer, maar zouden ze niet eigenlijk gescheiden moeten blijven? De Boze Wolf en Donald Duck horen niet in dezelfde wereld, maar zelfs Carl Barks heeft wel verhalen geïllustreerd (niet zelf geschreven) waarin de Grote Boze Wolf de boerderij van Oma Duck onveilig komt maken.

bron: http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?p=8876#p8876

2009-01-08 19:14:17, DD schreef:Ik zie het zo dat zowel de bosdieren en Hiawatha allemaal in de bossen van Duckstad wonen (zelfs Tokkie Tor, alleen Rakker is een geval apart. Hij woont altijd zogenaamd wel in Duckstad maar de mensen zijn ook werkelijk mensen en geen menshonden en andere dieren, dus daar geloof ik niet echt in.) En ze wonen zeker wel allemaal in de zelfe tijd. Zoals je zelf ook al zegt komt de boze wolf weleens voor in Duckverhalen. Verder ben ik ook heel vaak tegengekomen dat Midas even naar Duckstad gaat om iets te halen. Ook heb ik Tokkie in Duckstad gezien in een verhaal.

[...]

Over Barks gesproken die Midas in zijn verhaal laat optreden. Er is ook een verhaal waar Puk en Max met Willie Wortel een rol spelen. Waarom in Godsnaam. Waarom Kwik, Kwek en Kwak niet bijvoorbeeld?

bron: http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?p=8880#p8880

2009-01-08 21:24:58, Michiel P schreef:
DD schreef:Ik zie het zo dat zowel de bosdieren en Hiawatha allemaal in de bossen van Duckstad wonen

Hiawatha woont niet in een bos. Hij leeft in een tijd waarin de indianen nog gewoon op de prairies woonden en niet in reservaten. Zijn er veel verhalen waarin Hiawatha in contact komt met bleekgezichten?

Er zijn twee Hiawatha-verhalen waarin Boris Boef de slechterik is, maar die vormen een uitzondering.

http://coa.inducks.org/story.php?c=W+SS++++2-03
http://coa.inducks.org/story.php?c=W+WDC+157-04

In sommige verhalen kent Hiawatha een pioniersjongetje, Li'l Davy. Deze verhalen plaatsen Hiawatha dus in de pionierstijd (19e eeuw). Helaas komt Li'l Davy ook voor in verhalen met Mickey Mouse, wat de kwestie compliceert.

In Barks' "Land of the Totem Poles" bezoekt Donald Duck de laatste indianenstam die nog op de traditionele wijze leeft. Zij hebben nog nooit eerder bleekgezichten ontmoet. Kwek: "They must be primitive Indians! All modern Indians use telephones!" Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat Hiawatha en Donald Duck in dezelfde tijd leven.

http://disneycomics.free.fr/Ducks/Barks/1950/totem/11.html

bron: http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?p=8906#p8906

2009-01-08 23:41:07, DD schreef:Kijk het probleem is dat er eigenlijk geen enkele logica zit in al die Disney verhalen. Als alleen Oma Duck al op twee manieren wordt bekeken, zijn dat soort onverschilligheden over Hiawatha en al die andere figuren slechts peanuts.

bron: http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?p=8909#p8909

2009-01-09 01:29:31, Ei schreef:
DD schreef:Over Barks gesproken die Midas in zijn verhaal laat optreden. Er is ook een verhaal waar Puk en Max met Willie Wortel een rol spelen. Waarom in Godsnaam. Waarom Kwik, Kwek en Kwak niet bijvoorbeeld?

Het waren Kwik, Kwek en Kwak. Zie Ei's reactie in een nieuw topic:

Veranderingen in Barks-verhalen
http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?t=906

Michiel P schreef:
DD schreef:Ik zie het zo dat zowel de bosdieren en Hiawatha allemaal in de bossen van Duckstad wonen

Hiawatha woont niet in een bos. Hij leeft in een tijd waarin de indianen nog gewoon op de prairies woonden en niet in reservaten. Zijn er veel verhalen waarin Hiawatha in contact komt met bleekgezichten?

In minstens een verhaal van de Toonder Studio wordt het indianendorp van Hiawatha bezocht door een (toen) hedendaags bleekgezicht met een foto-toestel. Een toerist of zo.
Overigens, wie zegt dat Hiawatha niet in een reservaat leeft?

bron: http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?p=8915#p8915

2009-01-09 02:01:30, DD schreef:[Midas probeert Donald te vangen, WDC 115] Dat is uit nummer 8 van 1952. Hier wonen de biggen trouwens in Biggendorp wat ik ook in mijn topic bij "De steden uit Disneyland" heb gevoegd. Dat is dan waarschijnlijk een dorpje in de bossen van Duckstad ofzo whatever :P Die auters gaan maar hun gang :P . In nummer 9 spelen Mickey en Pluto echter een rol in het verhaal van de boze wolf en in nummer 10 Dombo. Zo zie je maar weer dat ze allemaal (dus ook Dombo) in dezelfde tijd én in de buurt van Duckstad wonen (Mikmak ook niet te vergeten. Zij speelt namelijk ook vaak met de ZJ in verhalen).

bron: http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopic.php?p=8919#p8919
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Rockerduck » vr jan 09, 2009 8:40 pm

Het probleem is dat er geen constante lijn te vinden is in Disney-stripverhalen. Verschillende auteurs combineren naar hartelust allerhande personages als ze denken dat het een leuk verhaal oplevert. (Meestal niet.) Dan wordt er niet meer gelet op hun oorsprong in de Disney-films.

Een goed voorbeeld is Rakker. Dat is de zoon van Lady en Vagebond, die in de film duidelijk niet leven in 1956, toen de film uitkwam. De tijd waarin ze leven is niet precies gegeven, maar er zijn aanwijzingen, bijvoorbeeld in de wijze waarop telefoons, auto's etc. er uit zien, hoe de menselijke personages zich kleden etc. Ik zou de film plaatsen in de jaren '10 van de 20ste eeuw, wat overeenkomt met Walt Disney's uitlatingen dat de film is geïnspireerd op zijn eigen jeugd in Marcelline. In de strips echter (de oude krantenstrips en de beroemde Al Hubbard-verhalen), leeft Rakker bij een middenklasse gezin in de jaren '50/'60, in een moderne Amerikaanse stad. Zo wordt Rakker dus door de stripauteurs opeens enkele tientallen jaren in de tijd verplaatst, zonder acht te slaan op zijn herkomst uit de film.

Een ander duidelijk geval is Madam Mikmak, die in de film The Sword in the Stone leeft in 'de Middeleeuwen' (wanneer precies wordt wederom nooit duidelijk). Hier ontmoet ze Wart, de latere koning Arthur. In de oude Amerikaanse strips en in de Deense strips leeft ze echter opeens in het heden, en treedt ze altijd op samen met de Zware Jongens, vijanden uit de Duck-wereld. Pas in de laatste jaren wordt ze weer in een Middeleeuwse omgeving geplaatst, door Frank Jonker en Barnádo. Maar ik herinner me ook een verhaal van 4 pagina's van Sander Gulien van een paar jaar geleden waarin Donald probeert Mikmak aan Bolderbast te koppelen! Ik geef zelf de voorkeur aan Mikmak in de Middeleeuwen, maar ik heb er minder problemen mee als Mikmak opeens in een andere tijd leeft. Zij is een heks, en ik kan aannemen dat zij zich d.m.v. toverkunst door de tijd kan verplaatsen, net als Merlijn dat doet in de film.

Wat betreft de bosdieren: ik zie niet in waarom Midas en de biggen niet in hetzelfde universum kunnen leven als Mickey, Donald en de rest van Duckstad. Over de andere bosdieren had ik nog niet zo nagedacht voordat Michiel er over begon. Inderdaad leven ze in Song of the South tijdens de Recontruction, zo tussen 1863 en 1877 en bovendien in het zuiden van de V.S., ver verwijderd van Duckstad dat aan de westkust ligt. Aan de andere kant zou je kunnen betogen dat Broer Konijn, Broer Vos en Meneer Beer 'verzonnen' personages zijn. Ze zijn 'fictional fiction'; bedacht door Uncle Remus. En aangezien 'verzonnen' personages tijdloos zijn, kunnen ze ook in het hedendaagse Duckstadse bos wonen, nabij Midas en de biggen.

Waar ik meer moeite mee heb, is wanneer personages samenspelen die duidelijk in een héél andere tijd leven, wanneer het zó duidelijk is dat het eigenlijk nergens meer op slaat. Zo heb ik wel eens een strip gelezen waarin Robin Hood en Kleine Jan naar een nood-oproep van een ander Disney-figuur op de radio luisteren. De radio! (Ik weet niet meer waar dat verhaal stond, want ik wilde het zo snel mogelijk weer vergeten.) Of verhalen waarin de (dode) Boze Heks uit Snow White optreedt met Guus Geluk; of de feeën uit Sleeping Beauty met Pluto. Ik gruw van zoiets.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Duckfan van Down Under » vr jan 09, 2009 9:11 pm

Of dat feest van Madam Mikmak. Iedereen komt ineens aanzetten, Hiawatha, Donald, Midas Wolf, Broer Konijn. Dat is raar. Uit een DD van 2006, 2007, 2008.
Duckfan van Down Under
Member
 
Berichten: 3852
Geregistreerd: ma sep 08, 2008 8:45 pm

Berichtdoor DD » vr jan 09, 2009 9:48 pm

Rockerduck schreef:hoe de menselijke personages zich kleden

Eigenlijk kleden ook alle mensen in Duckstad zich ouderwets. Alleen die hoeden al. Wie draagt er in het heden nog hoeden!
Vader van 'n schattige, kleine Duck.
Avatar gebruiker
DD
Verzamelaar zonder grenzen
Member
 
Berichten: 2849
Geregistreerd: wo feb 27, 2008 1:36 am

Berichtdoor Redmess » vr jan 09, 2009 10:42 pm

Heel Duckstad zit vol ouderwetse dingen. Telefoons zijn ouderwets, auto's ook. Televisie lijkt lang niet zo wijdverspreid als tegenwoordig, en ook de toestellen zijn ouderwets. Als er eens moderne technologie voorkomt, is dat vaak vreemd futuristisch (Willie Wortel).
Avatar gebruiker
Redmess
Member
 
Berichten: 1233
Geregistreerd: za maart 17, 2007 10:06 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Michiel P » za jan 10, 2009 3:03 am

Als we in deze context (Disneystrips en -films) praten over een universum, dan is dat niet zozeer in de natuurkundige zin van het woord, maar in een literatuurwetenschappelijke betekenis. In de door Ei geciteerde Wikipedia-pagina's komt dit gebruik van de term 'universum' niet aan bod. Hoewel op de pagina Multiversum een passage voorkomt die een stap in de juiste richting doet:

Sciencefiction

In sciencefiction is het concept van het multiversum of parallelle universums een populair thema om een verhaal aan op te hangen over een universum waar de geschiedenis anders is verlopen dan in ons universum of waar andere natuurwetten gelden. Een voorbeeld gaf Robert Heinlein met zijn roman The number of the Beast (1980) waarin de helden verschillende universums bezoeken met andere geschiedenissen en/of natuurwetten. Hoe het 'multiversum-voertuig' precies werkt wordt echter in het vage gehouden.

Een idee dat Heinlein in voornoemd boek introduceerde was het pantheïstisch solipsisme. Dit is ook wel bekend als De wereld als mythe. Het komt erop neer dat als bijv. een schrijver een innerlijk consistente wereld bedenkt in zijn boeken deze in een oneindig multiversum per definitie ook moet bestaan. Kortom: alle bedachte werelden en ook die van de mythologie moeten ergens in de realiteit bestaan.

In deze laatste zin komt het soort universum aan bod waarover we hier willen discussiëren. Het gaat om een bedachte wereld of wellicht om meerdere bedachte werelden. De vraag of het universum van Donald Duck werkelijk bestaat doet voor ons gelukkig niet ter zake. Disney-verhalen zijn immers zelden consistent met elkaar en volgens de tekst hierboven is innerlijke consistentie een vereiste.

In de Amerikaanse popcultuur heeft de term 'universum' in de hierboven beschreven betekenis algemene ingang gevonden. Dit heeft echter nog niet tot een aparte Wikipedia-pagina geleid. Wel kan ik jullie het volgende citaat geven:

Universe might also refer to:

A set or series of stories, usually fictional, that are either directly or indirectly related, either by a company, an author, or by a circumstance. Examples are the D.C. Comics Universe, the Star Trek Universe, the Walt Disney Universe, the Alien-Predator Universe, the Buffyverse, the Transformers Universe, etc.

http://en.wikipedia.org/wiki/Universe_(disambiguation)

Naar verluid is Don Markstein, lid van DCML en bekend van Don Markstein's Toonopedia, degene die het woord 'universe' als eerste op deze wijze heeft gebruikt. Zelf geeft hij de volgende definitie:

Universe

The milieu in which a large number of characters (mostly superheroes) from related but separate series operate, usually preceded with a qualifier indicating how the characters are related (the two major examples being "Marvel Universe" and "DC Universe", denoting characters owned by Marvel and DC Comics, respectively).

A comic book universe may have a history different from that of the real world, such as the "fact" that in the Marvel Universe, Hitler was killed by The Human Torch. Its geography may be different — for example, in the DC Universe, there are major U.S. cities named Metropolis and Gotham City. Even scientific laws may be different, manifest, for example, in the ability of some DC Universe characters to travel in time by exceeding the speed of light.

The important thing, in the eyes of many readers, is that everything be consistent — if a particular "fact" is "true" in one Marvel comic, then while it need not apply to DC comics, it must be "true" in all other Marvels. (By the way, your not-so-humble toonopedist might have been the first user of the word in the present context, in this September, 1970 article.)

http://www.toonopedia.com/glossary.htm#universe

Wat Markstein hierboven in de tweede alinea stelt kunnen we ook op Disney-verhalen betrekken. Bijvoorbeeld zo: "A comic book universe may have a history different from that of the real world, such as the "fact" that in Don Rosa's Duck Universe, the Titanic was sunk by Bombie the Zombie. Its geography may be different — for example, in the Disney Universe, there are major U.S. cities named Duckburg and Mouseton."

Are you with me so far? Vinden jullie het nog leuk? Het was mij eigenlijk in de eerste plaats te doen om dat artikel uit 1970. Klik het maar even aan, dan kun je lachen. Wat hij daar doet met superhelden, kunnen wij gezellig met Disney-figuren proberen. Helaas zijn we dan snel klaar, want volgens "Disney's House of Mouse" ("Mickey's Club" in het Nederlands) kunnen blijkbaar alle Disney-figuren elkaar ontmoeten in Mickey's nachtclub.

EDIT: BBcode gecorrigeerd.
Laatst bijgewerkt door Michiel P op za jan 10, 2009 4:49 am, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Michiel P
Member
 
Berichten: 1005
Geregistreerd: ma maart 05, 2007 5:28 pm

Berichtdoor Michiel P » za jan 10, 2009 3:06 am

(By the way, your not-so-humble toonopedist might have been the first user of the word in the present context, in this September, 1970 article.)

Het was mij eigenlijk in de eerste plaats te doen om dat artikel uit 1970. Klik het maar even aan, dan kun je lachen.
Avatar gebruiker
Michiel P
Member
 
Berichten: 1005
Geregistreerd: ma maart 05, 2007 5:28 pm

Berichtdoor Ei » za jan 10, 2009 4:27 am

Rockerduck schreef:Wat betreft de bosdieren: ik zie niet in waarom Midas en de biggen niet in hetzelfde universum kunnen leven als Mickey, Donald en de rest van Duckstad. Over de andere bosdieren had ik nog niet zo nagedacht voordat Michiel er over begon. Inderdaad leven ze in Song of the South tijdens de Recontruction, zo tussen 1863 en 1877 en bovendien in het zuiden van de V.S., ver verwijderd van Duckstad dat aan de westkust ligt. Aan de andere kant zou je kunnen betogen dat Broer Konijn, Broer Vos en Meneer Beer 'verzonnen' personages zijn. Ze zijn 'fictional fiction'; bedacht door Uncle Remus. En aangezien 'verzonnen' personages tijdloos zijn, kunnen ze ook in het hedendaagse Duckstadse bos wonen, nabij Midas en de biggen.

Hoe kunnen "verzonnen" figuren wonen in een werkelijkheid? In je voorbeeld over "fictional fiction" zou het Duckstadse bos de werkelijkheid zijn. Daar kunnen geen verzonnen figuren leven. Laat staan echte personen ontmoeten.

Michiel P schreef:Als we in deze context (Disneystrips en -films) praten over een universum, dan is dat niet zozeer in de natuurkundige zin van het woord, maar in een literatuurwetenschappelijke betekenis. In de door Ei geciteerde Wikipedia-pagina's komt dit gebruik van de term 'universum' niet aan bod.

Ei probeert een verband te leggen tussen natuurkundige universa en literatuurwetenschappelijke wetenschappelijke.
Het lijkt Ei dat de Disney universa in zekere zin een treffende illustratie zouden kunnen zijn van een multiverse met daarin o.m. parallele universa. Zoals Ei een theorie over een multiverse elders gelezen heeft, zouden er universa bestaan waarin elk een andere Michel P zouden leven. Bijvoorbeeld een Michel P die postzegels in plaats van strips als hobby heeft. Zo zouden binnen één multiversum, tegenstrijdige universa mogelijk zijn. Zoals in Disney-strips gebeurt.
Schrijft Ei nu iets zinnigs? Of zit Ei te zwatelen? Moeilijkheidsgraad is dat zowel de natuurkundige als de literatuurwetenschappelijke theorie, beide tot de fantasie spreken.
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Michiel P » za jan 10, 2009 5:21 am

Michiel P schreef:In de Amerikaanse popcultuur heeft de term 'universum' in de hierboven beschreven betekenis algemene ingang gevonden. Dit heeft echter nog niet tot een aparte Wikipedia-pagina geleid.

Toch wel. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Fictional_universe

Deze lijkt me ook relevant: http://en.wikipedia.org/wiki/Fictional_crossovers

Ei schreef:Het lijkt Ei dat de Disney universa in zekere zin een treffende illustratie zouden kunnen zijn van een multiverse met daarin o.m. parallele universa.

Dat lijkt me wel in overeenstemming met de formulering in het geciteerde Wikipedia-artikel:

Het komt erop neer dat als bijv. een schrijver een innerlijk consistente wereld bedenkt in zijn boeken deze in een oneindig multiversum per definitie ook moet bestaan. Kortom: alle bedachte werelden en ook die van de mythologie moeten ergens in de realiteit bestaan.

Ei schreef:Zo zouden binnen één multiversum, tegenstrijdige universa mogelijk zijn. Zoals in Disney-strips gebeurt.

Je zou een diagram kunnen tekenen met overlappende cirkels. Eén cirkel stelt dan bijvoorbeeld het universum van Hiawatha voor. De cirkel van Hiawatha overlapt gedeeltelijk met die van Boris Boef en Mickey Mouse, maar er is ook een gedeelte dat met geen enkele andere cirkel overlapt. In dat vrije gedeelte spelen alle Hiawatha-verhalen zich in een bleekgezichtloos tijdperk af, in de overlappende gedeeltes spelen de verhalen zich af in het tijdperk waartoe bijv. Mickey Mouse behoort. Dat zijn dan twee parallelle universa, die ofwel gescheiden zijn, met twee verschillende parallelle Hiawatha's, ofwel Mickey Mouse kan zich in verschillende universa verplaatsen (zoals in "X-Mickey" of "Dimensione M" of hoe het ook mag heten).

Ei heeft gelijk. Die Multiversum-theorie is zeer goed toepasbaar op Disney-verhalen. Probleem is wel dat het alleen maar een manier is om de inconsistenties te verklaren. Binnen de verhalen zelf spelen die zogenaamde parallelle universa hoegenaamd geen rol, al zijn er vast uitzonderingen.

Min of meer relevante link: http://en.wikipedia.org/wiki/Crisis_on_Infinite_Earths

Eigenlijk ben ik helemaal niet zo geïnteresseerd in de mogelijkheid van het bestaan van parallelle werelden. Binnen het Donaldisme schijnt er een 'Stella Anatium'-theorie te bestaan, volgens welke de verhalen van Barks zich op een verre eendenplaneet afspelen. Dit zou de verschillen met onze eigen wereld verklaren. Persoonlijk krijg ik daar de kriebels van. Als Barks een strip over ruimtewezens had willen schrijven, dan had hij dat wel expliciet vermeld.

Wat ik wél leuk vind is het speuren naar aanknopingspunten in de verhalen zelf, bijvoorbeeld om te determineren in welke tijd we Hiawatha moeten plaatsen, om uit te vogelen waar we Duckstad kunnen localiseren of de exacte relatie tussen Ludwig von Drake en Donald Duck te achterhalen. Helaas kom je dan onherroepelijk inconsistenties tegen. Je zou leuk kunnen discussiëren over welke versie je voorkeur heeft. Rockerduck is bijvoorbeeld fel gekant tegen het mengen van de sprookjesfiguren met de Ducks.

Dit is de ook de kant die de discussie op leek te gaan, totdat ik dat grondig meende te moeten verpesten door een (pseudo-)wetenschappelijk uitgangspunt te zoeken voor de discussie, op het gevaar af het publiek daarmee te vervreemden. Ik ben in ieder geval blij dat Ei vooralsnog geboeid meeleest.
Avatar gebruiker
Michiel P
Member
 
Berichten: 1005
Geregistreerd: ma maart 05, 2007 5:28 pm

Berichtdoor Rockerduck » za jan 10, 2009 6:04 am

Michiel P schreef:Are you with me so far? Vinden jullie het nog leuk? Het was mij eigenlijk in de eerste plaats te doen om dat artikel uit 1970. Klik het maar even aan, dan kun je lachen. Wat hij daar doet met superhelden, kunnen wij gezellig met Disney-figuren proberen. Helaas zijn we dan snel klaar, want volgens "Disney's House of Mouse" ("Mickey's Club" in het Nederlands) kunnen blijkbaar alle Disney-figuren elkaar ontmoeten in Mickey's nachtclub.

Ja, ho even, dat is wat kort door de bocht. Ik zou dan House of Mouse zien als een apart universum. Een universum waarin alle Disney-figuren elkaar kunnen ontmoeten, net zoals in Toon Town, de stad uit Who framed Roger Rabbit en Bonkers.

Al weet ik niet of ik nu de term 'universum' wel wetenschappelijk verantwoord heb gebruikt. Ik vind het in ieder geval een interessante discussie, dus laten we vooral doorgaan.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Rockerduck » zo jan 11, 2009 4:24 am

Ei schreef:Hoe kunnen "verzonnen" figuren wonen in een werkelijkheid? In je voorbeeld over "fictional fiction" zou het Duckstadse bos de werkelijkheid zijn. Daar kunnen geen verzonnen figuren leven. Laat staan echte personen ontmoeten.

Met veel omhaal zou je kunnen theoretiseren dat de verhalen waarin de verzonnen Broer Konijn de echte figuren Wolf en biggen ontmoet, óók verzonnen zijn. :P
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ei » zo jan 11, 2009 5:15 am

Rockerduck schreef:
Ei schreef:Hoe kunnen "verzonnen" figuren wonen in een werkelijkheid? In je voorbeeld over "fictional fiction" zou het Duckstadse bos de werkelijkheid zijn. Daar kunnen geen verzonnen figuren leven. Laat staan echte personen ontmoeten.

Met veel omhaal zou je kunnen theoretiseren dat de verhalen waarin de verzonnen Broer Konijn de echte figuren Wolf en biggen ontmoet, óók verzonnen zijn. :P

Dan is het alleen fictie. Dan zijn ze allemaal verzonnen. Met "fictional fiction" is bedoeld dat de fictie als een werkelijkheid beschouwd wordt, met daarin een fictie. Bijvoorbeeld een droom van Donald Duck. Die droom is dan de "fictional fiction", een fictieve fictie.
Uiteraard zijn in werkelijkheid zowel Donald als zijn droom uiteindelijk fictie. Maar het gaat hier om het maken van onderscheid binnen de fictie. Dus dan kunnen de Grote Boze Wolf en de biggen geen verzonnen Broer Konijn tegenkomen. Tenzij het een personage is dat zich vermomd heeft als Broer Konijn. :)

BTW. Misschien was de term "fictititous fiction"? En wie is de bedenker? Rosa gebruikte het op DCML.
Ei
Member
 
Berichten: 1826
Geregistreerd: zo dec 31, 2006 6:55 pm

Berichtdoor Rockerduck » ma jan 12, 2009 2:36 am

Ei schreef:Dan is het alleen fictie. Dan zijn ze allemaal verzonnen. Met "fictional fiction" is bedoeld dat de fictie als een werkelijkheid beschouwd wordt, met daarin een fictie. Bijvoorbeeld een droom van Donald Duck. Die droom is dan de "fictional fiction", een fictieve fictie.

Nee, ik bedoel geen fictie, maar 'fictional fiction', waarbij dan de verhalen met alléén Wolf en biggen fictie zouden zijn, en verhalen waarin Wolf en biggen Broer Konijn ontmoeten 'fictional fiction', omdat Broer Konijn een verzinsel is van Uncle Remus.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Michiel P » di jan 13, 2009 9:26 pm

Rockerduck schreef:Aan de andere kant zou je kunnen betogen dat Broer Konijn, Broer Vos en Meneer Beer 'verzonnen' personages zijn. Ze zijn 'fictional fiction'; bedacht door Uncle Remus.

Broer Konijn, Rein Vos en Meneer Beer zijn verzonnen personages, maar niet binnen de context van de Disney-wereld. Uncle Remus is niet de bedenker van de verhalen over Broer Konijn, want het zijn overgeleverde volksverhalen. Voor zover ik weet, presenteert Uncle Remus de verhalen eerder als 'waargebeurd' dan nadrukkelijk als fictie. In de slotscène van "The Song of the South" vindt er interactie plaats tussen Uncle Remus en Broer Konijn. Zij bevinden zich dus in hetzelfde universum.

Rockerduck schreef:En aangezien 'verzonnen' personages tijdloos zijn, kunnen ze ook in het hedendaagse Duckstadse bos wonen, nabij Midas en de biggen.

De Grote Boze Wolf is van oorsprong een sprookjesfiguur. Brer Rabbit, Brer Bear en Brer Fox zijn dat tot op zekere hoogte ook. (Voor het gemak kunnen we de categorieën fabel, sprookje en volksverhaal wel samenvoegen.) Uiteindelijk zijn ze allevier verwant aan de sprekende dieren uit de fabels van Aesopus en het dierenepos "Van den vos Reynaerde". Is dat voldoende om ze in hetzelfde universum te plaatsen? Dan kunnen Heer Bommel en Tom Poes er ook wel bij.

Nee, want we hebben het hier over de Disney-versie van deze sprookjesfiguren. Hun oorsprong buiten Disney mag daar geen rol bij spelen. Feit is dat Beer, Vos en Wolf al sinds jaar en dag in Donald Duck in hetzelfde bos rondlopen. (In de allereerste Donald Duck staat een verhaal waarin de Boze Wolf de kippen van Meneer Beer rooft.) Dit levert goede en logische verhalen op.

Michiel P schreef:Min of meer relevante link: http://en.wikipedia.org/wiki/Crisis_on_Infinite_Earths

In superheldenstrips werd het Multiversum-model al veel eerder gebruikt om interne inconsistenties te verklaren. Op een gegeven moment bestond de behoefte om alle inconsistenties binnen het DC Universe in één klap op te lossen. Dit gebeurde in de miniserie "Crisis on Infinite Earths", waarin de superhelden heen en weer reizen tussen verschillende alternatieve werkelijkheden (Earth-One, Earth-Two etc.). In de climax van het verhaal werden de verschillende alternatieve versies van de Aarde vernietigd en bleef er maar één werkelijkheid over.

Het resultaat was dat sommige personages 'nooit hadden bestaan' of dat er van verschillende conflicterende 'origin stories' maar één geldig was. (Een 'origin story' is een oorsprongsverhaal waarin een bepaalde superheld een ongeluk overleeft en er superkrachten aan overhoudt.) De andere versies hadden immers plaatsgevonden in een alternatieve werkelijkheid die nu vernietigd is!

Scenarist Alan Moore legt hier uit dat de meeste schrijvers helemaal niet tevreden waren met de Grote Schoonmaak. (Tenminste, volgens mij was het ergens in die enorme lap tekst.) Het gegeven van verschillende werkelijkheden geeft de schrijver immers meer vrijheid om af te wijken van de norm.
Avatar gebruiker
Michiel P
Member
 
Berichten: 1005
Geregistreerd: ma maart 05, 2007 5:28 pm

Volgende

Keer terug naar Personages en stambomen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 6 gasten