Mooiste Disney Classic?

[H@gar]

Wow. Nette analyse! En eentje waar ik het roerend mee eens ben. Ik heb een grote liefde voor The Rescuers, en geen dikke vinding met Robin Hood.
Sommige films kun je gooien op jeugdsentiment. Maar hoewel ik Robin Hood veel eerder zag dan Rescuers, is het nooit een topper voor me geweest.

[Rockerduck]

Oh, ik heb veel goede herinneringen aan Robin Hood. Als kind was het één van mijn favoriete films. Ik ken 'm woord voor woord uit mijn hoofd. The Rescuers daarentegen was geen echte favoriet van mij. Ei heeft wel eens gezegd dat dat de kwaliteit van 'Robin' bewijst, maar ik denk dat het komt doordat je als kind de gelaagdheid van 'Rescuers' minder goed kunt waarderen. 'Robin' is veel opener, veel vrijblijvender, heeft geen spanningsboog die gevolgd moet worden, maar is meer episodisch. Dat is voor kinderen makkelijk te volgen. Die eenvoud spreekt aan. Pas later leer je daar doorheen te kijken.

Ik vind ook dat men zich er makkelijk vanaf probeerde te maken met Robin Hood. Disney had dan wel te maken met zeer beperkte middelen en een krap budget, maar bij The Rescuers kun je zien dat dat geen obstakel hoeft te zijn. In 'Robin' is gruwelijk veel gebruik gemaakt van al bestaande animatie, zoveel dat het absurd wordt. (En in 'Rescuers' is dat ook gedaan, maar op zeer beperkte schaal.) In 'Phony King of England' heeft men hele scènes gekopieërd: uit Snow White and the Seven Dwarves en uit Jungle Book. Het dansje dat Little John en Lady Cluck doen is exact gelijk aan die van Baloo en King Louie. Dat is jammer, want dat haalt de eigenheid van de originelen onderuit. Hoofdpersonages zijn ook soms exacte kopieën. Graaf Slis is twee druppels water Kaa, en Little John is overduidelijk Baloo (zelfs met dezelfde stem van Phil Harris).

The Rescuers heeft deze zwakte niet. Die heeft van haar zwakte haar grote kracht gemaakt. Het maakt de film extra charmant. Het is onroerend (ja sorry, dat vind ik echt) om te zien hoe Disney met zo weinig middelen toch een prachtfilm heeft neergezet. Vooral in het begin van 'Tomorrow is another day' vind ik dat goed te zien, met dat shot waar je uit het POV van de muisjes ziet hoe ze langs de gebouwen vliegen (richting Vrijheidsbeeld zal ik maar zeggen).

Ronduit slecht vind ik The Sword in the Stone. Ook hier weer geen bindende verhaallijn, maar nog erger dan Robin Hood. Merlijn leert Arthur een paar levenslessen, maar wat levert dat uiteindelijk op? Er wordt tenslotte niets mee gedaan: Arthur wil toch schildknaap worden en Merlijn vertrekt boos op vakantie naar de 20ste eeuw. In zijn aanwezigheid trekt Arthur puur toevallig het zwaard uit de steen. Pas als hij al lang en breed koning is, keert Merlijn weer terug. Ik zie geen enkele aansluiting. Verhaalsgewijs staat de film op losse schroeven: de levenslessen, waar het grootste deel van de film aan besteed wordt, hebben niks van doen met het feit dat Arthur koning wordt. En die lessen hebben ook al niet geleid tot enige karakterontwikkeling. Merlijn blijft een chagrijnige brompot, Arthur blijft de sul die graag schildknaap wil worden. Hij steekt niets op van wat Merlijn hem probeert bij te brengen. Waarom moet ik betrokken zijn bij deze personages? Ze zeggen mij niks.

Het enige leuke aan de film vind ik de Nederlandse stem van Merlijn, en het toverduel met Madam Mikmak. Verhaalsgewijs heeft het weer geen reet met de rest van de film te maken, maar ik vind dit stuk wel lollig. En zonder die film geen Madam Mikmak in Donald Duck! Ik sprak laatst iemand die, nu hij 22 is, pas The Sword in the Stone had gezien en uitriep: "ooooh dus dáár komt Mikmak vandaan!"

Ik vind het teleurstellend dat zo'n slechte film is gemaakt onder het regime van Walt Disney. (Die zich weliswaar grotendeels afzijdig hield, maar toch...)

[Rockerduck]

Wie sprak eigenlijk de stem in Dagobert in de Nederlandse versie (Ik bedoel in "Mickey's Christmas Carol'

Zou H@gar dit weten?

[Michiel P]

En zonder die film geen Madam Mikmak in Donald Duck!

Nou, hoera. Ik vind Madam Mikmak een ontzettend vervelend karakter. Een onaardige luie heks die een hekel aan mensen heeft. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit een goed Mikmak-verhaal heb gelezen. Stom, kinderachtig vulmateriaal is het. Het helpt ook al niet dat Mikmak eigenlijk niet bij de andere karakters past. Ze hoort niet thuis in Duckstad en ook niet bij de bosdieren. Interactie met Donald Duck, Willie Wortel of Oom Dagobert is niet geloofwaardig. Nou ligt dat natuurlijk niet aan de film, dus deze reactie gaat gierend off-topic.

[H@gar]

Eerlijk gezegd ben ik het met Ei eens: Het feit dat je Robin Hood als kind zo kon waarderen bewijst dat die film toch iets goed doet.
De doelgroep voor Disney is toch grotendeels kinderen. Niet beperkt tot kinderen, geef ik toe, maar persoonlijk vermaak ik me als volwassene toch ook goed bij die film!
Ik ben wel weer met jou eens dat Robin Hood gewoon minder is op alle fronten. Hergebruik van ouder materiaal werd in die tijd veel gebeurd, het veschil is dat het hier opvallend gebeurde.
In The Rescuers is met dat nooit opgevallen! Heb je voorbeelden van scenes?
Merlijn is wel jeugdsentiment voor me.... Hele leuke stukjes, maar als geheel inderdaad zwak.

Wat is hier eigenlijk de mening over 101 Dalmatiers. Die film trapte de reeks 'schetserig getekende' films af, maar vind ik zelf nietszeggend en saai....

Wie sprak eigenlijk de stem in Dagobert in de Nederlandse versie (Ik bedoel in "Mickey's Christmas Carol'

Zou H@gar dit weten?

Johnny Kraaykamp JR. Waar haalde je die vraag nu opeens vandaan?

[Rockerduck]

Ik vind Madam Mikmak juist wel leuk als stripfiguur. Tja, ze is een luie en chagrijnige heks. Maar moeten alle stripfiguren dan vrolijk en blij zijn? Alsof Dagobert altijd zo goedgemutst is. Als we zo gaan beginnen... Ik vind de verhaaltjes die Frank Jonker (scenario) en Bernádo (tekeningen) hebben gemaakt erg geslaagd. Samen plaatsten ze Mikmak in een Middeleeuwse sprookjeswereld. Dat werkte ontzettend goed. Interactie met andere Disney-figuren zie ik ook liever niet.

Eerlijk gezegd ben ik het met Ei eens: Het feit dat je Robin Hood als kind zo kon waarderen bewijst dat die film toch iets goed doet.

Tja, als kind vond ik Home Alone ook een filmisch meesterwerk, maar om nou te zeggen dat dat zo'n uitstekende film is...

Hergebruik van ouder materiaal werd in die tijd veel gebeurd, het veschil is dat het hier opvallend gebeurde. In The Rescuers is met dat nooit opgevallen! Heb je voorbeelden van scenes?

Ja, tijdens het liedje 'Someone is waiting for you', als Penny uitkijkt over het moeras, zijn in de voorgrond een hertenjong en zijn moeder te zien. Dat zijn Bambi en zijn moeder. Op een gegeven moment kijkt dat moederhert verschrikt op: dat is het moment uit Bambi waarin de moeder aanwezigheid van mensen meent te bespeuren. (Zou madam Medusa dan Bambi's moeder hebben doodgeschoten?) Later zie je nog een vogeltje dat haar kinderen in haar nest onder haar vleugels beschermt. Dat is ook uit Bambi.

Wat is hier eigenlijk de mening over 101 Dalmatiers. Die film trapte de reeks 'schetserig getekende' films af, maar vind ik zelf nietszeggend en saai....

Ik vond dat een schitterende film. Cruella de Vill vind ik de beste schurk ooit. Niet de meest bedreigende ooit (vergelijk met Malafide of Jafar) maar zo wordt ze wel gepresenteerd en ze is heerlijk over-the-top. Er zit veel humor in de film, de verhaallijn is helder en wordt strak gevolgd, de hoofdpersonages zijn erg symphatiek. Jammer dat er maar één liedje in zit.

Johnny Kraaykamp JR. Waar haalde je die vraag nu opeens vandaan?

Gewoon van de eerste pagina van dit topic.

[Elco8183]

(Zou madam Medusa dan Bambi's moeder hebben doodgeschoten?)

Ik heb wel een aantal Disneyfilms, maar ik heb ze te weinig gezien om dit soort details te herkennen/herinneren. Mede omdat ik als kind nooit de videos heb gehad, vind ik de engelse meestal leuker omdat alle personage stemmen zou hergebruikt worden.

[Daniel73]

Het grote pluspunt van Robin Hood is de humor. Je kunt van de film vinden wat je wilt, maar het is ontegenzeggelijk de meest humoristische film die Disney heeft uitgebracht. Alleen de begintitels al zijn hilarisch en vanaf daar blijft het zo doorgaan. Maar dat maakt het nog niet de beste Disney Classic. [....]

Oh, ik heb veel goede herinneringen aan Robin Hood. Als kind was het één van mijn favoriete films. Ik ken 'm woord voor woord uit mijn hoofd. The Rescuers daarentegen was geen echte favoriet van mij. Ei heeft wel eens gezegd dat dat de kwaliteit van 'Robin' bewijst, maar ik denk dat het komt doordat je als kind de gelaagdheid van 'Rescuers' minder goed kunt waarderen. 'Robin' is veel opener, veel vrijblijvender, heeft geen spanningsboog die gevolgd moet worden, maar is meer episodisch. Dat is voor kinderen makkelijk te volgen. Die eenvoud spreekt aan. Pas later leer je daar doorheen te kijken.

Volgens mij zijn dit soort analyses en beschouwingen interessant om aan het project "McBieb / McDrake Bibliotheek" toe te voegen. Bijvoorbeeld als recensies of in een serie artikels over achtergronden van Disney Classics.
Rockerduck, zou je jouw berichten zo willen aanpassen? Dat ze ook als losse artikels te lezen zijn?

'McBieb / McDrake Bibliotheek (test)'
http://info.mcdrake.nl/

[Rockerduck]

Volgens mij zijn dit soort analyses en beschouwingen interessant om aan het project "McBieb / McDrake Bibliotheek" toe te voegen. Bijvoorbeeld als recensies of in een serie artikels over achtergronden van Disney Classics.
Rockerduck, zou je jouw berichten zo willen aanpassen? Dat ze ook als losse artikels te lezen zijn?

'McBieb / McDrake Bibliotheek (test)'
http://info.mcdrake.nl/

Ja hoor, daar kan ik deze week aan werken. Verwacht 'm alleen niet gelijk morgen al.

[Ridder ter Geit]

(Zou madam Medusa dan Bambi's moeder hebben doodgeschoten?)

Een andere theorie is Gaston uit Belle en het Beest, gezien er in zijn stamcafe een hertengewei aan de muur hangt. (aldus de Donald Duck scheurkalender)

[Ei]

Bovendien ontbreekt een duidelijke karakterontwikkeling in Robin Hood. Robin en alle andere personages in de film zijn hetzelfde aan het einde als aan het begin. De schurken zijn vooral lollig. Dat mag ook best, want dat draagt bij aan de luchtige toon van de film. Prins John met zijn vieze duimpje is hartstikke grappig. Maar gevaarlijk is hij beslist niet. Hij ziet er eerder belachelijk uit als hij in zijn pyjama in de modder ligt nadat hij beroofd is door Robin Hood. De sheriff van Nottingham is duidelijk de gevaarlijkste boef, maar is ook teveel een karikatuur.

Wederom vergelijk ik met The Rescuers. Aan het begin van de film is Bernard eerst een angsthaas, bijgelovig etc. Aan het einde van de film is hij de held die, samen met Bianca, het meisje Penny heeft gered uit de klauwen van de schurk. En wat voor een schurk. Madam Medusa is ook bij vlagen grappig, maar niet omdat ze belachelijk is, maar door haar manier van doen. Zij is wel degelijk een bedreiging. Het zou haar niet kunnen schelen als Penny in de grot zou verdrinken, zolang zij haar diamant maar krijgt. Aan het einde bedreigt ze Penny en zelf haar eigen handlanger met een geweer en ze heeft als huisdieren twee krokodillen. Met handlanger Soeps valt wel veel te lachen, maar Medusa draagt bij aan de dramatische impact van het verhaal.

Wat heeft Madam Medusa van doen met karakter-ontwikkeling? Rockerduck legt een vergelijking tussen 'Robin Hood' en 'The Rescuers', maar noemt alleen Bernard en gaat direct over naar Madam Medusa, die volgens Ei juist de hele film hetzelfde blijft. Maakt alleen Bernard het verschil? Of zijn er meer voorbeelden?

In 'Robin Hood' zit een scene waarin Robin zich afvraagt of hij slecht is. Daar gaat Frair Tuck tegenin.
Nadat Prince John zich ontzettend beledigd voelt door een spottend lied, legt hij nog zwaardere belastingen op. Prince John wordt slechter en slechter. Tegelijkertijd is hij een moederskindje dat om het minste geringste kinderlijk gaat duimen. Volgens Ei een treffende weergave van hoe zielig veel dictators kunnen zijn.

Maar goed, waarom zou een film een "duidelijke karakterontwikkeling" moeten hebben? Er zijn vele mensen die hun hele leven lang hetzelfde blijven, dus waarom zouden ze in een film dan wel veranderen?
Ei vindt dat "karakterontwikkeling" vaak misbruikt wordt als een studentikoze manier om een film kunstmatig interessant te maken. Zie bijvoorbeeld 'Aladdin'. Suikerzoet moralisme over hoe Aladdin zich aan dient te passen. Is dat geloofwaardig? Zou Aladdin als echt mens ook zo makkelijk veranderen? En dat in zo'n korte tijd? Ei vindt het geforceerd en oppervlakkig. In dit soort Disney-films gaat de karakterontwikkeling van zwart naar wit.

Wat vindt Rockerduck van Monty Python's 'The Holy Grail'?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Monty_Python_and_the_Holy_Grail
Ei vindt deze film een beetje te vergelijken met Disney's 'Robin Hood'. De films bestaan uit losse bedrijven. En beide films bieden vooral komedie. Zeker in 'The Holy Grail' is er (volgens Ei) weinig tot geen karakterontwikkeling. Maar is dat een gebrek, of komt de film daardoor beter tot z'n recht?

Ei krijgt vaak schilfers bij het zien van een "duidelijke karakterontwikkeling" in een film. Vaak heeft een scriptschrijver dan psychologie van de koude grond zitten bedrijven. Ei zou willen stellen dat als "karakterontwikkeling" een vereiste is voor een goede film, dat dan een váge karakterontwikkeling het meeste intrigeert en het meeste aansluit bij werkelijkheid.

[Rockerduck]

Wat heeft Madam Medusa van doen met karakter-ontwikkeling? Rockerduck legt een vergelijking tussen 'Robin Hood' en 'The Rescuers', maar noemt alleen Bernard en gaat direct over naar Madam Medusa, die volgens Ei juist de hele film hetzelfde blijft. Maakt alleen Bernard het verschil? Of zijn er meer voorbeelden?

Er is meer te bespreken dan alleen Bernard. Ik vergeleek ook de schurken in beide verhalen. Zo vreemd is het dus niet dat ik eerst spreek over Bernard, en daarna overga op Madam Medusa. Tenzij je een essay in 1000 woorden verwacht over alleen Bernard. Hij is de hoofdpersoon in de film. Goed, er is Bianca, maar toch... Bernard is een afgerond karakter. Robin Hood is van bordkarton; plat.

In 'Robin Hood' zit een scene waarin Robin zich afvraagt of hij slecht is. Daar gaat Frair Tuck tegenin.

Als ik me goed herinner, vraagt Kleine Jan aan Robin waarom deze niet op Marian afstapt en vraagt of ze met hem wil trouwen. Robin zegt dat hij geen schijn van kans maakt: "Snap je het dan niet? Ik ben een boef, een bandiet!" Hij bedoelt niet dat hij denkt dat hij dat is, maar zo ziet de wereld dat, en dáárom kan hij niks met Marian beginnen. Aan het begin van de film denkt Kleine Jan daar wel even over na: "Ik ben niet zwaar op de hand. Ik denk wel eens na... over het leven. Robin, zijn we slecht?" Waarop Robin antwoord: "We lenen wel eens wat."

Nadat Prince John zich ontzettend beledigd voelt door een spottend lied, legt hij nog zwaardere belastingen op. Prince John wordt slechter en slechter. Tegelijkertijd is hij een moederskindje dat om het minste geringste kinderlijk gaat duimen. Volgens Ei een treffende weergave van hoe zielig veel dictators kunnen zijn.

Prins Jan legde altijd al zware belastingen op. Trouwens, aan het einde van de film is hij nog steeds hetzelfde: een baby die duimt als hij slaapt, en hij ziet er belachelijk uit als hij Graaf Slis probeert te meppen met een stuk hout in zijn hand en zijn duim in zijn mond, terwijl ondertussen het kasteel van de koningin-moeder aanbrandt.

Maar goed, waarom zou een film een "duidelijke karakterontwikkeling" moeten hebben? Er zijn vele mensen die hun hele leven lang hetzelfde blijven, dus waarom zouden ze in een film dan wel veranderen?

Omdat films niet het echte leven zijn. We leven al de hele tijd in het echte leven. Als we een Disney-film willen zien, willen we escapisme. Trouwens, filmpersonages die niet veranderen zijn van bordkarton.

Ei vindt dat "karakterontwikkeling" vaak misbruikt wordt als een studentikoze manier om een film kunstmatig interessant te maken. Zie bijvoorbeeld 'Aladdin'. Suikerzoet moralisme over hoe Aladdin zich aan dient te passen. Is dat geloofwaardig? Zou Aladdin als echt mens ook zo makkelijk veranderen? En dat in zo'n korte tijd? Ei vindt het geforceerd en oppervlakkig. In dit soort Disney-films gaat de karakterontwikkeling van zwart naar wit.

Prietpraat. De karakterontwikkeling van Aladdin verloopt juist heel geleidelijk. Zelfs wanneer de Geest hem confronteert met Aladdin's eigen beloftens jegens hem die hij niet is nagekomen, wil hij niet toegeven. Daarna verandert hij langzaam van gedachten, als hij de reactie van Abu en het tapijt ziet. Maar pas helemaal overtuigd is hij, nadat Jafar hem heeft verbannen. Het is dus een geleidelijke omslag.

Suikerzoet moralisme is praktisch inherent aan Disney. Dan vindt Ei natuurlijk de omslag van Baloe in The Jungle Book ook slecht? Wanneer Baloe door Bagheera wordt omgepraat om Mowgli alsnog terug te brengen naar het mensendorp? En de verandering van Vagebond van een zwerver in een huisdier in Lady and the Tramp is ook niets waard, natuurlijk. Wat als al die personages altijd hetzelfde bleven? Was Pinokkio nu nog een houten pop geweest! Oersaai, zeg. Het lijkt Don Rosa wel: zet de klok en je personages stil en bevries alles.

[Ridder ter Geit]

Ik denk wel dat karakterontwikkeling een bepaalde diepgang in je personage kan geven. Het legt de mens bloot achter de karakteristieken, als het ware. De echte mens zit verborgen achter hoe we hem zien (ook in het echt!) en hierachter zit de echte mens dus, bloot en onzeker.

[Daniel73]

In de test van McBieb is een nieuw artikel te vinden van Mark. Het artikel heet 'Disney in de jaren ’70: Robin Hood vs. The Rescuers '.
http://info.mcdrake.nl/
Disney > Artikels > Recensies > Films

Directe link, die tijdelijk kan zijn:
http://info.mcdrake.nl/mc_drfilms.html

Wat betreft de inhoud van het artikel denk ik dat deze beter uit de verf komt als de films los van elkaar behandeld worden, in elk een eigen artikel. Hoewel ik de vergelijking op zich interessant vind, ontgaat mij de reden om die twee films met in een enkel artikel elkaar te vergelijken. Waarom niet ook 'The Aristocats', bijvoorbeeld? (Dat volgens mij sterk lijkt op '101 Dalmations'.)
Als de films elk een eigen artikel hebben kunnen lezers die zelf met elkaar vergelijken. En de losse artikels zelf zijn dan overzichtelijker omdat ze zich elk tot een enkele film beperken.

De tekst is overgezet zoals per e-mail aangeleverd. Ik heb fouten vooralsnog genegeerd.
Hieronder een opsomming van wat volgens mij fout is of nadere uitleg behoeft:

- De liedtitel "Phony prince op England". Het woord "op" moet daar volgens mij "of" zijn.
Eerder in het artikel is sprake van "Phony king of England", met een "king" in plaats van een "prince". Gaat het om twee liederen, of om één lied? En als het om één lied gaat, wat is dan de juiste titel?

- In het artikel staat: "Prins John met zijn vieze duimpje is hartstikke grappig. Maar gevaarlijk is hij beslist niet." Ik meen me van 'Robin Hood' te herinneren dat Broeder Tuck dreigt te worden opgehangen. Een plan dat volgens mij een geschokte reactie van Graaf Slis ontlokt, omdat hij vindt dat je dat niet kan maken met een geestelijke.
Helaas weet ik niet meer of het plan van Prins John zelf komt. Maar volgens mij laat hij het in elk geval toe, en hij is de machthebber die in dit geval beslist over leven en dood. Dus is hij wel degelijk gevaarlijk. Broeder Tuck dreigt te worden gedood in 'Robin Hood'. De galg-scène zelf is best morbide voor een Disney-film. Het gaat hier om een instrument dat mensen doodt.

Tot zover mijn punten. Ik ben benieuwd naar reacties.

[Rockerduck]

Dat het uiteraard moet gaan om 'Phony king of England' is duidelijk, Daniel. Dat weet een Robin Hood-kenner als jij ook wel. Of Prins Jan gevaarlijk is of niet, is een persoonlijke mening. Daarom staat het artikeltje ook onder 'recensies'.

Ik vind een vergelijking interessanter dan een film-voor-film bespreking. Dat geeft de mogelijkheid om de films in een context te plaatsen en sterke en zwakke punten met elkaar te vergelijken. Deze twee films kwamen al ter sprake in het discussietopic waaruit de recensie voortvloeide. Je vroeg me die discussie om te zetten in een artikel.