Racisme in Disney-films?

Berichtdoor Rockerduck » wo feb 06, 2008 6:30 pm

Ik doe op dit ogenblik een onderzoek naar het (vermeende?) racisme in Disney-films. Let wel: dit doet niets af aan het feit wat ik van de genoemde films vind. Ik kan genieten van een film, terwijl ik ondertussen wel besef dat iets racistisch is. Ik houd die twee elementen gescheiden.

Veel is al geklaagd over de film Song of the South, waarin het bestaan van ex-slaven verfraait wordt en waarin stereotypen te zien zijn als de 'uncle tom' (de vrolijke, goeiige oude zwarte man) en de 'mammie' (de dikke zwarte werkster). De zwarte personages praten ook allemaal in een stereotype zwarten-taaltje. Om deze redenen wordt de film niet meer uitgebracht in de V.S.

Wat ik opvallend vind, is dat over veel andere films niet moeilijk wordt gedaan. Ik vind Disney bij tijd en wijle behoorlijk racistisch uit de hoek komen. Wat te denken van de kraaien uit Dumbo? Iedereen die wel eens een film met zwarte personages uit de jaren '30 of vroege jaren '40 heeft gezien, zal inzien dat de kraaien stereotypen van zwarte Amerikanen moeten voorstellen, 'coons' (slungels, lapzwanzen) genaamd. Dit zit in hun kleding, houding en vooral manier van praten ("I be done seein' ev'rything, when I see a elephant fly"):

Dumbo- When I see a elephant fly
http://www.youtube.com/watch?v=ZO1bNyOO69g

De Indianen in Peter Pan zijn ook een voorbeeld van stereotypering en racisme. Ze worden voorgesteld als wilden, niet-menselijk eigenlijk. Ze zijn primitief en bloeddorstig. De onmenselijkheid van deze 'wezens' wordt in de film nog extra benadrukt door het liedje 'Why is the red man red?'. Blijkbaar is het zó raar dat niet ieder mens blank is, dat er een liedje nodig is om de donkere huidskleur van de indianen te verklaren. Dat is pas een staaltje blank supremisme:

Peter Pan- Why the redman's red
http://www.youtube.com/watch?v=jRnhvu6T3bU

Maar het meest overduidelijke racisme van een compleet volk heb ik gevonden in Aladdin, een film van slechts 15 jaar geleden. Hierin zijn het de Arabieren die het moeten ontgelden. Vaak is gezegd dat Aladdin en Jasmine ook Arabieren zijn, maar je moet ze eens vergelijken met de rest van de personages. Aladdin en Jasmine zijn de helden in de film en ze zien er (daarom?) uit als Amerikaanse tieners: beeldschoon, netjes, fatsoenlijk, brede tandpastaglimlach en ze zijn het slimst. Alle andere personages zijn lelijk, dom en gevaarlijk. Het begint al goed met het beginliedje waarin gezongen wordt: "Ik kom uit een ver land, waar de karavaan kamelen verder trekt. Waar ze je oor afhakken als je gezicht hen niet aanstaat. Het is barbaars, maar ach, het is thuis!"

Aladdin- Arabian Nights
http://www.youtube.com/watch?v=hPUAhSGZtvU

Weet iemand meer voorbeelden?
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Rockerduck » wo feb 06, 2008 6:31 pm

Een artikel over de stereotypering van Arabieren in Aladdin uit 1993, verschenen in het tijdschrift 'Cineaste':

----------------------------------
ALADDIN ANIMATED RACISM

Aladdin, the most financially successful Disney film ever and a winner of two Academy Awards, provides a painful reminder that unconscious racism is still alive and well in Hollywood. Yes, this thirty-first animated Disney feature is whimsical, which means some allowance must be made for comedic license. Yes, any film that has a humorous theme is entitled to poke fun at a culture's foibles. But Alladin, a 535 million film aimed at children, crosses the racist line in no uncertain terms. Consider the film's opening song, "Arabian Nights." It is belted out by a shady-looking al-rawi (storyteller) sitting atop a camel crossing the desert. The ditty goes like this:

Oh I come from a land
From a far away place
Where the caravan camels roam.
Where they cut off your ear
If they don't like your face.
It's barbaric, but hey, it's home.

The viewer can't say, "Hey, that's just Hollywood," for this song effectively slanders the heritage of 300,000,000 Arabs. One would have to be very naive to believe that Hollywood would dare to use such a song if it did not see Arabs as belonging to an `other' or `alien' culture. Successive themes drive home the view that these creatures are suspicious, lazy, unethical, and violent outsiders. `They' most definitely are not like `us.'

This Disney rendering of Aladdin's adventures is set in the mythical desert kingdom of "Agrabah," a stereotypical Arabland Complete with a foreboding desert castle featuring Arabesque cupolas and surrounded by poverty and intrigue, Arabland is inhabited mainly by thieves, harem girls, and unscrupulous vendors. The merchant image sets the general tone. No merchants are shown to have any charitable instincts and their appearance and behavior are modeled after the Sultan's cruel and dim-witted sentinels.

Arabland's other disturbing characteristics raise any number of questions. Why are Arabic names mispronounced? Why are storefront signs written in nonsensical scribble-scratch rather than a real language? Why do the palace guards and merchants have large, bulbous noses, sinister eyes, and idiotic accents? Why do the hero and heroine, Aladdin and Princess Jasmine, look and speak so differently than other Arabs? In this `family entertainment,' what impression of Islam is conveyed when a street vendor insists that the standard penalty for stealing is chopping off one's hand? How will children judge a society in which hideous guards chase a homeless Aladdin because he stole bread, and still other hideous guards threaten to cut off Jasmine's hand for taking an apple to give to a starving child? What concept of justice is conveyed when a cruel guard screams at Aladdin, "I'll have your head for a trophy, you sewer rat!"

Just as Aladdin's genies serve as serfs-to-the-lamp, Hollywood's filmmakers seem to serve as serfs-to-the-Arab demonizers. The celluloid caricatures of Aladdin effectively reinforce the media image of Arab terrorists and religious fanatics. And the Disney studio knows better. Disney Chairman Jeffrey Katzenberg has said, "Each of us in Hollywood has the opportunity to assume individual responsibility for creating films that elevate rather than denigrate, that shed light rather than dwell in darkness, that aim for the highest common denominator rather than the lowest."

I would remember those words if I were ever fortunate enough to come across an enchanted lamp with a genie able to grant three wishes. My first wish would be to have the Disney studio make films that fulfill the stated ideals of its executives. My second wish would be that all other Hollywood producers did likewise. My third would be that reviews of this kind would never again be needed.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor H@gar » do feb 07, 2008 10:10 am

Er zijn vast en zeker nog meer voorbeelden, maar in alle eerlijkheid, ik vind het je reinste onzin!
Niets tegen jou, Rockerduck, maar ik ken je voorbeelden en heb er vaker van gelezen, en ben het er gewoon totaal niet mee eens.
Prachtvoorbeeld: Aladdin!

Rockerduck schreef:Aladdin en Jasmine zijn de helden in de film en ze zien er (daarom?) uit als Amerikaanse tieners: beeldschoon, netjes, fatsoenlijk, brede tandpastaglimlach en ze zijn het slimst. Alle andere personages zijn lelijk, dom en gevaarlijk.

Mja.... Nu je het zegt... De Kleine Zeemeermin is eigenlijk ook racistisch! Want daar valt precies hetzelfde van te zeggen.
En Assepoester, en eigenlijk alle Disneyfilms die draaien om een liefdesverhaal. Sorry, alle Amerikaanse films in het algemeen, eigenlijk.....

Persoonlijk zie ik alle figuren in Aladdin meer als blank dan Arabier.
Wil je het realistisch doen? Begin dan met ze geen Engels te laten praten. Maar ja, komt de entertainment niet ten goede. Maar alleen al het feit dat ALLE figuren blanke acteurs hebben om in te spreken schiet al lekker op.

Wil je nog een leuk discriminatievoorbeeld? Ken je het Pluto filmpje "In Dutch"? Goh, wat voel ik me als Nederlander beledigd, zeg!

Discriminatie kwam voor ja, in Fantasia is er een scene voor uitgeknipt. Maar verder zie ik het als een vorm van entertainment. Niet beledigend bedoeld.
Het enige discriminerend (lees: negatieve) eraan is dat je nooit een Disneyfilm zal zien die hetzelfde doet (de kenmerken van een volk in iets grappigs omzetten) met het Amerikaanse volk. Terwijl dat toch een typisch voorbeeld is van een volk dat schreeuwt om de gek ermee te steken! ;)

En The Song of the South: Dit was hoe zwarte mensen werden behandeld in een bepaalde periode van onze wereld. Lullig, maar so be it. Wil je alle geschiedenisboekjes ook gaan censureren, omdat die situatie beschreven word?

En zo kun je veel grappige situaties terugbrengen naar iets lulligs.
In het Mickey filmpje Runaway Brain is Mickey een werkloze gamer, een tikkeltje geobserdeerd door zijn spel. Zijn alle gamers zo? Zijn alle werklozen zo? Zijn die niet gediscrimineerd?

Point is: Hoe ver wil je het doordrijven?........

Just my opinion.... ;)
H@gar
Member
 
Berichten: 106
Geregistreerd: vr jun 01, 2007 4:21 pm

Berichtdoor Rockerduck » do feb 07, 2008 8:42 pm

H@gar schreef:Er zijn vast en zeker nog meer voorbeelden, maar in alle eerlijkheid, ik vind het je reinste onzin!
Niets tegen jou, Rockerduck, maar ik ken je voorbeelden en heb er vaker van gelezen, en ben het er gewoon totaal niet mee eens.

Het heeft niets van doen met het er 'wel of niet mee eens' zijn. Wat jij bedoelt, en dat zeg je ook aan het einde van je betoog, is dat het je niet stoort. Dat is iets anders; dat kan natuurlijk. Maar dat wil niet zeggen dat het racisme wel degelijk in de films zit. Een duidelijk voorbeeld vind ik Dumbo. De aanvoerder van de kraaien heet Jim, en 'kraai' in het Engels is 'crow'. De benaming 'Jim Crow' werd heel lang in de VS gebruikt als een denigrerende manier om zwarte mensen aan te spreken. 'Crow' ontmenselijkt op die manier een zwarte persoon. Vervolgens koppelt Disney deze denigrerende naam aan personages die de stereotypen van Afro-Amerikanen in live-action films weerspiegelen.

Jump Jim Crow was a key initial step in a tradition of popular music in the United States that was based on the mockery of African-Americans. A couple of decades would see the mockery genre explode in popularity with the rise of the minstrel show.

With time Jim Crow became a term often used to refer to African-Americans, and from this the laws of racial segregation became known as Jim Crow laws.

The expression to jump Jim Crow came to mean "to act like a stereotyped stage caricature of a black person".

Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Jump_Jim_Crow

Natuurlijk vind jij dit niet erg. Jij bent een blanke (neem ik aan) Nederlander in 2008. Voor zwarte mensen in 1941 was dit erg kwetsend. Je moet je proberen te verplaatsen in andere mensen (in andere tijden). Zij waren tweederangs burgers in eigen land, er heerste nog segregatie, ze hadden nauwelijks burgerrechten. En de blanke man die hen dit oplegt maakt zich in (teken)films vrolijk over vooroordelen over hen.

H@gar schreef:Mja.... Nu je het zegt... De Kleine Zeemeermin is eigenlijk ook racistisch! Want daar valt precies hetzelfde van te zeggen.
En Assepoester, en eigenlijk alle Disneyfilms die draaien om een liefdesverhaal. Sorry, alle Amerikaanse films in het algemeen, eigenlijk.....

Je weet zelf ook wel dat je nu gewoon onzin zit te typen. Wat jij zegt, is dat alle films knappe helden en heldinnen hebben en domme, lelijke, gemene bijfiguren. Maar je vergelijking gaat niet op. In tegenstelling tot de door jou genoemde films The Little Mermaid en Cinderella, wordt er in Aladdin een onderscheid gemaakt tussen westers uitziende helden (Aladdin en Jasmine) en Arabische schurken en domoren (Jafar, de wachters, de kooplui). Het verschil zit 'm in het ras en dat verschil is in de door jouw genoemde films niet aanwezig. Daarom is Aladdin racistisch in de manier waarop Arabieren in beeld worden gebracht. Deze afbeelding staat overigens in een zeer lange Hollywood-traditie van de Arabier als slechterik:

Reel Bad Arabs- How Hollywood Villifies a People
http://www.youtube.com/watch?v=Ko_N4BcaIPY

H@gar schreef:Persoonlijk zie ik alle figuren in Aladdin meer als blank dan Arabier.

Maar dat is niet hoe ze eruit zien.

H@gar schreef:Wil je het realistisch doen? Begin dan met ze geen Engels te laten praten. Maar ja, komt de entertainment niet ten goede. Maar alleen al het feit dat ALLE figuren blanke acteurs hebben om in te spreken schiet al lekker op.

Dat is niet het punt en dat je weet je zelf heel goed. Het gaat erom hoe de bevolkingsgroep gerepresenteerd wordt. Er is niets fout aan Engelse stemmen, maar het beeld is fout. Je kunt ook een neutraal, realistisch beeld geven van de Arabische wereld mét Engelse stemmen. Maar laat dan tenminste de Arabieren zien als normale mensen.

Ik vind het opvallend dat je zo laconiek doet over de stereotypering en denigrering van Arabieren. Wat zou je gezegd hebben als het zou gaan om Joden? Hoe zou de film door critici en publiek zijn ontvangen als de personages Joods waren geweest en ze allemaal een kromme haakneus hadden en gierig en onbetrouwbaar waren? Dat zou nooit geaccepteerd worden --en terecht! Maar blijkbaar is het beeld van de domme, slechte Arabier in de films al zo geinstitutionaliseerd, dat we ons daar niet meer druk over maken.

H@gar schreef:Wil je nog een leuk discriminatievoorbeeld? Ken je het Pluto filmpje "In Dutch"? Goh, wat voel ik me als Nederlander beledigd, zeg!

Weer klopt je vergelijking niet. Het filmpje van Pluto in Holland is te vergelijken met een Astérix-strip waarin de figuren op reis gaan naar een ander land. Dan wordt de spot gedreven met plaatselijke folklore en tradities. Zo ook in het Pluto-filmpje. Maar, wederom in tegenstelling tot Aladdin (en bijv. Peter Pan), worden de Hollanders niet weggezet als domme, lelijke, slechte mensen.

H@gar schreef:Discriminatie kwam voor ja, in Fantasia is er een scene voor uitgeknipt. Maar verder zie ik het als een vorm van entertainment. Niet beledigend bedoeld.

Dat is nog maar de vraag. Toen films als Dumbo en Peter Pan uitkwamen, en zeker ten tijde van Aladdin, was allang bekend dat de groepen die stereotypisch geportretteerd worden, grote aanstoot eraan namen. De NAACP bijvoorbeeld protesteerde al vanaf 1915 tegen films met racistische inhoud, zoals The Birth of a Nation (Griffith) en Gone with the Wind (Fleming).

Het klopt wel dat het destijds door het grote publiek nog niet gezien werd als beledigend. Dat komt omdat zij zelf waren opgegroeid met het idee dat dergelijke stereotypen geen kwaad kunnen. En inderdaad deden alle filmstudio's op dat moment mee aan deze vorm van denigrerende representaties van etnische minderheidsgroeperingen. Dat houdt echter niet in dat Disney (of welke studio dan ook) minder verkeerd was om dat te doen. Het feit dat we dit vandaag de dag niet meer doen (behalve dan met Arabieren), wil toch al zeggen dat we hebben ingezien dat het verkeerd was?

H@gar schreef:En The Song of the South: Dit was hoe zwarte mensen werden behandeld in een bepaalde periode van onze wereld. Lullig, maar so be it. Wil je alle geschiedenisboekjes ook gaan censureren, omdat die situatie beschreven word?

Helemaal niet. Het beledigende aan Song of the South is juist dat het helemaal niét zo ging zoals in de film gesuggereerd wordt. In de Disney-film worden alle zwarten afgebeeld als blije, tevreden ex-slaven, die gelukkig zijn met het dienen van hun meesters. En dat in het oude Zuiden! De werkelijkheid was, dat de Afro-Amerikanen dan wel wettelijk 'vrij' waren, maar in zulke bittere armoede leefden, dat ze gedwongen waren om in dienst te blijven bij hun voormalige 'eigenaren'. Daar is niets gelukkigs aan. Vervolgens zagen Zuidelijke staten kans om verschillende zogenaamde 'Jim Crow Laws' in te voeren, waardoor zwarten niet mochten stemmen, geen burgerrechten hadden, 's avonds niet op straat mochten, in aparte bussen moesten rijden etc. Een soort Apartheid in de VS dus. Je begrijpt dat het voor de zwarte bevolking kwetsend is als hun leed gebagatelliseerd wordt door een suikerzoete ontkenning van de geschiedenis. Een bagatellisering die racisten ammunitie in handen geeft om te beweren dat de gruwelen uit het verleden helemaal niet zo erg waren.

H@gar schreef:Point is: Hoe ver wil je het doordrijven?........

Just my opinion.... ;)

Dat is dus wat je bedoelde toen je schreef: "ik ben het er niet mee eens". Wat je had moeten schrijven is: "ik vind het niet storend". Ik denk dat de door blanke Europese veroveraars afgeslachte en door blanke Amerikanen gediscrimineerde Indianen iétsje anders kijken naar de belediging van hun volk in Peter Pan.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor H@gar » vr feb 08, 2008 12:41 pm

Okee. Point taken. Ik ben in sommige (veel) opzichten niet voldoende op de hoogte.
Inderdaad, ik weet niet precies hoe zwarten zich gedroegen en voelden in de tijd waarin Song of the South zich afspeelt.
Toch kan ik me niet voorstellen dat in het alledaagse leven van zwarte mensen in die tijd elke dag voor kwam dat je ALTIJD merkte dat hen dit niet zinde.
Waren ALLE zwarten mensen ongelukkig? En ALS ze dat waren, lieten ze dit dagelijks merken, of hadden veel zich neergelegd bij de situatie, en probeerden ze ervan te maken wat er te maken viel?
Waaraan in Song of the South merkte je dat de zwarte populatie daar gelukkig waren? (ik geef bij voorbaat toe dat het te lang geleden is dat ik de film zag...) In mijn beleving wordt daar geen punt van gemaakt, je ziet zwarte mensen die daar leven, je ziet geen blije gezichten OF klagende gezichten. Het is wat dat betreft dacht ik een neutraal standpunt, amper van belang voor het verhaal. Remus kan wat mij betreft iemand zijn die ook ooit vocht tegen zijn lot als slaaf. Hij verloor, lag zich erbij neer, maar werd geen chagrijnig figuur, maar iemand die het leven met een lach bekijkt. Kan dat? Wat mij betreft wel. Maar ik ben nooit in die situatie geweest.
Maar goed, Song of the South: Prima, kan ik inkomen.

Dumbo eveneens. Die sprak ik ook niet tegen. Ik geef wel toe dat ik het zelf zo nooit heb geinterpreteerd, omdat ik het scheldwoord Jim Crow niet kende, en de oorsprong daarvan niet.

Aladdin blijf ik (deels) bij mijn standpunt. Wat maakt Jafar meer Arabisch dan Aladdin? Het sikje? Als dat alles is... En de Sultan? Wow, een tulband! Ow, die heeft Prins Ali ook. Is hij in die scenes dan wel Arabisch, en niet Amerikaans?
Maar je hebt wel gelijk dat dit de hoofdpersonen zijn. Althans, de belangrijke.
De bijpersonages zijn meer gekarikaturiseerd, en dus potentieel meer beledigend.

De vergelijking met De Kleine Zeemeermin blijf ik ook bij, omdat ik het onzin blijf vinden dat er gecommenteerd wordt op het ‘toch wel zeer storende feit dat de beide hoofdfiguren lijken op Amerikaanse tieners!’ Ja, in andere films ook.... Big deal...

Maar toch kom ik dan weer bij In Dutch. Zijn ook allemaal bijfiguren, die allemaal in klompen lopen en idioot praten. Zie je dat als discriminatie?
Zie je dat als Asterix?! Nu schrijf jij onzin! Of een hoofdfiguur het land bezoekt, of het hoofdfiguur van dat land afkomstig is, wat maakt dat voor verschil?! Asterix maakt de Fransen net zo belachelijk als de Britten of de Belgen.

Peter Pan..... Ja, kan ik volkomen begrijpen.
En toch had ik het niet anders willen zien. Ik zie Neverland niet als een plaats waar echte indianen wonen. Ik zie Neverland als een plaats waar indianen wonen ZOALS KINDEREN ZE ZIEN. Dat kinderen verkeerd onderwezen worden / werden (zeker in de tijd dat JM Barrie het schreef EN Disney de film maakte!) is een ander probleem...

Wat voor mij een ander discussiepunt omhoog brengt: Hoeveel van die dingen zijn BEDOELD als racisme. En daarmee bedoel ik niet dat schrijvers bewust gaan bedenken “Nu gaan we een volk beledigen” maar hoeveel van die gevallen zijn bedacht omdat schrijvers daadwerkelijk van het desbetreffende volk dachten als minderwaardige wezens.
Nu is dit een moeilijk discussiepunt, aangezien Amerikanen al gauw dat idee hebben van niet-Amerikanen... (ow, discrimineer ik nu? ;) )
Maar goed, bij Song of the South, Peter Pan en Aladdin denk ik niet.
Song of the South en Peter Pan heb ik hierboven uitgelegd waarom ik dat vind.
Aladdin, zoals ik zei, heeft sterk gekarikaturiseerde bijfiguren. Okee.
Nu een andere vraag: Heeft iemand van jullie al eens geprobeerd een negeroide man te tekenen?
Ik toevallig gisteren: Een karikatuur van B.A. Baracus van the A-Team. Je ontkomt niet aan de dikke lippen en brede neus. Die HEEFT hij nu eenmaal.
Dus wat maakt een tekening beledigend? Wat is er zo beledigend aan Razoul in Aladdin? Wat maakt het typischer Arabisch (op beledigende wijze) dan Aladdin? Of de koopman aan het begin? Of de meloenenkoopman?
Mijn antwoord: Hun accenten. Dus als je deat racistisch vind...

Maarre.... In Dutch deed dat met Nederlanders! ;)

In het kort: Ik ben het er IN SOMMIGE GEVALLEN echt niet mee eens. Niet dat het me niet stoort, nee, het stoort me zelfs dat mensen nog altijd over dat soort dingen kunnen vallen!
Dus ik bepaal zelf graag wat ik had moeten schrijven, dank je wel! ;)
In andere gevallen stoort het me inderdaad niet en heb je volkomen gelijk. Dumbo is een prachtvoorbeeld.
Inmiddels kun je misschien zelfs zeggen: Hoeveel zwarte mensen weten dat Jim Crow een belediging is?... Maar wegens mijn gebrek aan kennis op dat onderwerp durf ik dat niet te zeggen.... :)
H@gar
Member
 
Berichten: 106
Geregistreerd: vr jun 01, 2007 4:21 pm

Berichtdoor Rockerduck » vr feb 08, 2008 10:41 pm

H@gar schreef:Okee. Point taken. Ik ben in sommige (veel) opzichten niet voldoende op de hoogte.
Inderdaad, ik weet niet precies hoe zwarten zich gedroegen en voelden in de tijd waarin Song of the South zich afspeelt.

Toch kan ik me niet voorstellen dat in het alledaagse leven van zwarte mensen in die tijd elke dag voor kwam dat je ALTIJD merkte dat hen dit niet zinde.

Het gaat er niet om wat jij er van vindt, maar het gaat om de historische context. Afro-Amerikanen waren in 1946 tweederangs burgers. Veel jonge zwarte personen hadden grootvaders die de slavernij nog aan den lijve ondervonden. De film bagatellisseert hun lijden, door net te doen alsof na de afschaffing van de slavernij alles koek en ei was. Let ook op de film-historische context. Zwarte mensen werden in Hollywood tot dan toe nooit erg waardig geportretteerd, maar de aanpak van Disney in Song of the South was reeds in 1946 al ver uit de tijd. Voor een fraai overzicht van de Afro-Amerikaan in Hollywood-films raad ik het boek van Donald Bogle aan: 'Toms, Coons, Mullatoes, Mammies, & Bucks'.

H@gar schreef:Waren ALLE zwarten mensen ongelukkig? En ALS ze dat waren, lieten ze dit dagelijks merken, of hadden veel zich neergelegd bij de situatie, en probeerden ze ervan te maken wat er te maken viel?

Zoals ik al zei: zwarte mensen waren tweederangs burgers, vooral in het Zuiden! En houd in de gaten dat de film zich afspeelt vlak ná de afschaffing van de slavernij, omstreeks 1870 én in het Zuiden. De jaren na de Burgeroorlog kende een grote toename van het aantal lynchpartijen van zwarten.

H@gar schreef:Waaraan in Song of the South merkte je dat de zwarte populatie daar gelukkig waren? (ik geef bij voorbaat toe dat het te lang geleden is dat ik de film zag...) In mijn beleving wordt daar geen punt van gemaakt, je ziet zwarte mensen die daar leven, je ziet geen blije gezichten OF klagende gezichten. Het is wat dat betreft dacht ik een neutraal standpunt, amper van belang voor het verhaal. Remus kan wat mij betreft iemand zijn die ook ooit vocht tegen zijn lot als slaaf. Hij verloor, lag zich erbij neer, maar werd geen chagrijnig figuur, maar iemand die het leven met een lach bekijkt. Kan dat? Wat mij betreft wel. Maar ik ben nooit in die situatie geweest.

Wat jij of ik wel of niet vinden kunnen, doet niet ter zake. Je gaat wederom voorbij aan de filmhistorische context. Uncle Remus is een heel oud stereotype van 'de neger' in Hollywood, een oude zwarte baas die amper Engels kan spreken, die naiëf en kinderlijk is. Uncle Remus is precies zo, pratende met vossen en konijnen, verhaaltjes ophangend aan kleine blanke kindjes. Remus is een ex-slaaf. Die hadden weinig te lachen tijdens de Reconstructie (de periode na de Burgeroorlog). In één klap bagatellisseert Disney dus de historische werkelijkheid en gaat door met een oud stereotype waar de Afro-Amerikanen nu juist van af wilden.

H@gar schreef:Aladdin blijf ik (deels) bij mijn standpunt. Wat maakt Jafar meer Arabisch dan Aladdin? Het sikje? Als dat alles is... En de Sultan? Wow, een tulband! Ow, die heeft Prins Ali ook. Is hij in die scenes dan wel Arabisch, en niet Amerikaans?

De goeien zijn blank, de slechterikken zijn donker en bebaard. Het begint al met Gazeem, de dief die Jafar ontmoet aan het begin van de film: hij heeft een donkere huidskleur, een grote snor en baard en is bovendien een dief.

H@gar schreef:De vergelijking met De Kleine Zeemeermin blijf ik ook bij, omdat ik het onzin blijf vinden dat er gecommenteerd wordt op het ‘toch wel zeer storende feit dat de beide hoofdfiguren lijken op Amerikaanse tieners!’ Ja, in andere films ook.... Big deal...

Zoals ik al zei: die vergelijking klopt niet, omdat het in die 'andere' films waar je het over hebt het niet gaat om ras.

H@gar schreef:Maar toch kom ik dan weer bij In Dutch. Zijn ook allemaal bijfiguren, die allemaal in klompen lopen en idioot praten. Zie je dat als discriminatie?
Zie je dat als Asterix?! Nu schrijf jij onzin! Of een hoofdfiguur het land bezoekt, of het hoofdfiguur van dat land afkomstig is, wat maakt dat voor verschil?! Asterix maakt de Fransen net zo belachelijk als de Britten of de Belgen.

Ik heb ook helemaal niet gezegd dat het verschil maakt of de hoofdfiguur het land bezoekt of uit het land afkomstig is; hoe kom je daarbij? Ik zei dat, in de albums waarin Asterix een ander land bezoekt, de daar wonende volkeren bespot worden. Dat is van eenzelfde onschuldige, niet-beledigende aard als dat filmpje van Pluto. De Hollanders zijn niet gemeen of inferieur.

H@gar schreef:Peter Pan..... Ja, kan ik volkomen begrijpen.
En toch had ik het niet anders willen zien. Ik zie Neverland niet als een plaats waar echte indianen wonen. Ik zie Neverland als een plaats waar indianen wonen ZOALS KINDEREN ZE ZIEN. Dat kinderen verkeerd onderwezen worden / werden (zeker in de tijd dat JM Barrie het schreef EN Disney de film maakte!) is een ander probleem...

Kijk, dát vind ik nou een GOED argument.

H@gar schreef:Wat voor mij een ander discussiepunt omhoog brengt: Hoeveel van die dingen zijn BEDOELD als racisme. En daarmee bedoel ik niet dat schrijvers bewust gaan bedenken “Nu gaan we een volk beledigen” maar hoeveel van die gevallen zijn bedacht omdat schrijvers daadwerkelijk van het desbetreffende volk dachten als minderwaardige wezens.
Nu is dit een moeilijk discussiepunt, aangezien Amerikanen al gauw dat idee hebben van niet-Amerikanen... (ow, discrimineer ik nu? ;) )
Maar goed, bij Song of the South, Peter Pan en Aladdin denk ik niet.
Song of the South en Peter Pan heb ik hierboven uitgelegd waarom ik dat vind.

Oh, maar dát ben ik helemaal met je eens. Helemaal omdat die manier van stereotyperen in die tijd de normaalste zaak ter wereld was in Hollywood. Bekijk maar eens een willekeurige Western uit die tijd. Ik vind ook niet dat je dat die mensen kwalijk kunt nemen. Ik zie die films graag. Ik vind ook niet dat je die films bijvoorbeeld moet gaan censureren, of erger nog: verbieden. Laat ze wijd circuleren, maar kader ze in. Ik neem het die artiesten van destijds ook niet kwalijk. Ik neem ook geen aanstoot aan bijv. 'Kuifje in Afrika' van Hergé. Daar is ook veel gedoe rondom.
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Elco8183 » za feb 09, 2008 6:30 pm

Vraagje tussendoor, is Hiawatha ook rascistisch bedoeld omdat ze nog steeds in tenten wonen, op paarden rondrijden, om het minste of geringste oorlog voeren enz. In de jaren '60 en '70 praatten ze zelfs nog in de meervoudsvorm met werkwoorden. "Mij gaan water halen, Zilverslang, lopen jij mee?"

In de Donald wereld, worden ook allerlei bevolkingsgroepen gekarikateerd, neem bijvoorbeeld de talloze demonstraties van vroeger, de directeuren die de hele dag achter een bureau sigaren zitten te roken en voor de rest geen moer uitvoeren, politie-agenten die met knuppels een beetje over straat paraderen, boeven die allemaal (op de zware jongens na) roken en een pet op hebben, onguur uiterlijk enzovoort.

Donald gaat naar Afrika, wat komt hij daar tegen? Wilden met speren, een grote kookpot en een medicijnman.

Stereo-typen hoort erbij omdat anders voor de kleine kinderen (nog immer de doelgroep) niet duidelijk is wat iemand voor functie heeft in het verhaal.
Rijk worden in het zweet des aanschijns, door de glorie van eerlijk en hard werk, DAT is pas een prestatie!
Elco8183
Member
 
Berichten: 195
Geregistreerd: di mei 08, 2007 10:08 pm

Berichtdoor Henrieke » za feb 09, 2008 9:45 pm

Elco8183 schreef:Stereo-typen hoort erbij omdat anders voor de kleine kinderen (nog immer de doelgroep) niet duidelijk is wat iemand voor functie heeft in het verhaal.

Ik ben het met je eens dat ze er bij horen, maar ik denk niet dat het voor de kinderen bedoeld is, maar simpelweg om de lol. Als je om niemand zou mogen lachen, waar zou je dan nog grappen over moeten maken?

Als voorbeeld: Een stripfiguur wordt door de bliksem geraakt, waardoor hij op het volgende plaatje een zwart gezicht heeft met kroeshaar. Vind je dat grappig of ongepast?
Henrieke
Member
 
Berichten: 449
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 11:12 pm

Berichtdoor Rockerduck » zo feb 10, 2008 12:55 am

Het gaat er niet zozeer om wat ik ervan vind, maar hoe de afgebeelde bevolkingsgroepen het opvatten. Zo heb ik begrepen dat bepaalde strips van Barks bij Disney op de 'zwarte lijst' staan, wat wil zeggen dat ze niet meer herdrukt mogen worden, vanwege raciale stereotyperingen. O.a. 'Voodoo Hoodoo' (Bombie de Zombie) staat op die lijst.

Ik heb ik recente jaren ook wel Nederlandse strips gezien met zwarte inboorlingen in de jungle met grote rode lippen en een botje door de neus. Dat moet je in de VS niet meer proberen, hoor. Ik meen ooit in Stripschrift gelezen te hebben dat Disney in Amerika achteraf de inhoud van alle bladen wereldwijd controleert. Blijkbaar heeft Nederland daar geen klachten over gehad, aangezien het nog steeds doorgaat...
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor H@gar » ma feb 11, 2008 2:50 pm

Je blijft me maar vertellen wat ik vind en denk... Je interpreteert mijn stellingen als meningen, terwijl ik het heb over keuzes. Het een of het ander. Meestal staat erbij dat ik het niet weet...
Maar wat mij wel duidelijk is, is dat ik JOU niet ga overtuigen, en hoewel jij MIJ wat wijzer hebt gemaakt, blijf ik niet overtuigd van sommige dingen. Het lijkt me dus het best om de discussie in zoveel detail te laten rusten. :)
H@gar
Member
 
Berichten: 106
Geregistreerd: vr jun 01, 2007 4:21 pm

Berichtdoor Duckfan van Down Under » do okt 09, 2008 5:46 pm

"Alle andere personages zijn lelijk, dom en gevaarlijk." zei Rockerduck. En dik.
H@gar schreef:"Wil je nog een leuk discriminatievoorbeeld? Ken je het Pluto filmpje "In Dutch"? Goh, wat voel ik me als Nederlander beledigd, zeg!"
Er is ook een strip van. En wist je dat er in het Amerikaans een stuk of 15 scheldwoorden zijn met Dutch? Stank voor dank!
Duckfan van Down Under
Member
 
Berichten: 3852
Geregistreerd: ma sep 08, 2008 8:45 pm

Berichtdoor Rockerduck » vr okt 10, 2008 4:30 pm

Duckfan van Down Under schreef:"Alle andere personages zijn lelijk, dom en gevaarlijk." zei Rockerduck. En dik.
H@gar schreef:"Wil je nog een leuk discriminatievoorbeeld? Ken je het Pluto filmpje "In Dutch"? Goh, wat voel ik me als Nederlander beledigd, zeg!"
Er is ook een strip van. En wist je dat er in het Amerikaans een stuk of 15 scheldwoorden zijn met Dutch? Stank voor dank!

Scheldwoorden met 'Dutch'? 'Stank voor dank'? Welke scheldwoorden dan? En hoezo 'stank voor dank'? Waaom zouden Amerikanen ons dan dankbaar moeten zijn? En wáár in de strip (of het filmje) worden Hollanders op een racistische manier afgebeeld dan? Het enige wat er te zien is, is folklore. (En in o.a. Volendam en Zeeuws-Vlaanderen lopen mensen er nu nog steeds zo in die klederdracjt bij.)

Ik snap je bijdrage dus niet zo goed (maar ik heb het idee dat jij 'm zelf ook niet snapt).
And if my thought-dreams could be seen
They'd probably put my head into a guillotine
Rockerduck
Member
 
Berichten: 2462
Geregistreerd: ma jan 01, 2007 10:25 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ui » wo apr 27, 2011 7:18 pm

Na zonneschijn komt regen.
Avatar gebruiker
Ui
emotioneel wezen
Member
 
Berichten: 4411
Geregistreerd: vr sep 04, 2009 7:13 pm

Berichtdoor Rubberduck » do apr 28, 2011 2:22 am

Met sommige van die keuzes ben ik het wel eens (Dumbo's kraaien, Sunflower!, Uncle Remus), maar als je Sebastiaan de krab racistisch vind, dan ben je toch echt wel ver van het padje af. Ook koning Lowietje is geensins racistisch; hij is een parodie op de scatch-artiesten van die tijd. De site doet de werkelijkheid een beetje geweld aan door te zeggen dat Lowietje de enige in de film is die geen keurig Brits spreekt, maar Baloo de beer is juist op-en-top Amerikaanse (ingesproken door Phil Harris) en ook Mowgli klinkt niet erg Brits. Sowieso zijn zowat alle stemmen in die film ingesproken door Amerikaanse acteurs. De schrijver van dit stuk presenteert zeker wel een aantal overtuigende argumenten ("I wanna be like you"), maar het is maar net hoe je het interpreteert. Ik ben het er zeker niet mee eens, maar als filmwetenschapper kan ik niet zeggen dat hij onzin verkoopt. Over de indianan in Peter Pan heb ik gemengde gevoelens. Aan de ene kant zijn het inderdaad karikaturen, aan de andere kant speelt de film zich af in de wereld van de kinderfantasie, en ik denk dat het beeld van de indianen overeenkomt met het beeld dat kinderen hebben wanneer ze cowboytje-en-indiaantje spelen. Juist doordát ze karikaturaal zijn getekend en al de andere personeges (te) realistisch, is het duidelijk dat het niet gemeen bedoeld is.
Oooh, mama! Can this really be the end?
To be stuck inside of Mobile with the Memphis blues again!
Rubberduck
Member
 
Berichten: 1098
Geregistreerd: vr nov 13, 2009 4:34 pm

Berichtdoor Bruno » do apr 28, 2011 3:11 am

Having outgrown the crude portrayal of African-Americans as black crows, in 1967 Disney decides to portray them as monkeys instead.

King Louie is ingesproken door Louis Prima (de enige echte King of Swing!) en dat is niet een African-American, maar een Italian-American.

De schrijver van Jungle Book, Kipling, was wel een enorme imperialist. Dat wordt ook aangehaald. Ik heb het originele boek (nog) niet gelezen, dus ik weet niet of er een onderlaag in zit wat betreft de apen. Maar het lijkt me gek als deze mogelijke onderlaag vervolgens is herkend door degenen die de film Jungle Book hebben ontwikkeld, en dat deze onderlaag werd omgezet naar een wat modernere onderlaag. Ze kunnen de onderlaag ook zelf hebben gemaakt, maar dan telt het argument ook niet meer dat Kipling met z'n White Men's Burden zo imperialistisch was. Of slaat dit nergens op?
Bruno
Member
 
Berichten: 1215
Geregistreerd: wo sep 29, 2010 5:52 am

Volgende

Keer terug naar Disney films

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron