Michiel Q schreef:Geschiedschrijving is de verslaglegging van gebeurtenissen uit het verleden, sprookjes zijn verzonnen verhalen met bovennatuurlijke elementen. Geschiedschrijving vermeldt nadrukkelijk wanneer en waar een gebeurtenis plaatsvond en wie de betrokkenen waren. In sprookjes blijft dat allemaal in het midden: "Lang geleden, ergens in 'n ver land, leefde eens een oude koning."
Zo duidelijk zijn het "wanneer" en "waar" niet, in de Bijbel. Zeker niet in een boek als Exodus. En veel plaatsnamen zijn een mysterie op de landkaart. Ook de namen van een aantal koningen zijn een mysterie.
Sinaïberg:
Sommigen denken echter dat de Horebberg uit de Bijbel niet dezelfde is als de huidige Sinaïberg, volgens de joodse traditie zou de berg verborgen land zijn.
bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sina%C3%AFbergKoning Salomo:
In de archeologie van Israël zijn tot nu toe weinig of geen onbetwiste sporen van Salomo's regering gevonden. In feite is er over de periode tussen de zestiende en de achtste eeuw v.Chr., ondanks vele opgravingen en onderzoekingen, maar heel weinig gevonden. De bevolking van de landstreek Judea bestond waarschijnlijk slechts uit enkele duizenden nomadische herders. Steden zijn niet gevonden, wel een twintigtal dorpen. Of er in de tijd van Salomo (dat zou dus de tiende eeuw zijn) een staat in Palestina bestond is omstreden; er zijn zelfs geen potscherven uit deze tijd bekend. Het zou kunnen zijn dat dit te wijten is aan de vele verwoestingen en daarop volgende wederopbouw (waarbij uit praktische overwegingen oud bouwmateriaal hergebruikt werd) die bijna alle plaatsen en steden in Israël hebben ondergaan in de 3000 jaar sinds Salomo.
Op geen enkele plaats in Palestina is archeologisch materiaal gevonden dat zou wijzen op de bijbelse 'rijkdom van Salomo's hof'. Alles in de Bijbel klinkt wat dat betreft sterk overdreven: zijn wijsheid, zijn rijkdom, zijn vrouwen, bijvrouwen, zelfs de bouw van de tempel (een betrekkelijk klein bouwwerk).[13]
13. ↑ Magnussen, M.,Graven in Bijbelse Bodem - Archeologie van de landen van de Bijbel, p. 148
bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Salomo#ArcheologieMichiel Q schreef:En in sprookjes ligt juist de nadruk op de onrealistische elementen.
Een opperwezen dat met mensen praat; een pratende slang; een pratende ezel; een man die over water loopt, zijn dat wel realistische elementen? (snik)
Michiel Q schreef:Ook de door jou genoemde personages zijn geen realistische individuen, maar archetypen. Ze zijn door-en-door goed of juist inslecht en verder hoogstens dapper, wijs of schrander.
En Salomo? Die is wijs. En Jezus? Die is door-en-door goed. Aldus de Bijbel. Dat zijn dan toch ook archetypen?
Michiel Q schreef:Deze genres liepen in het vroegste stadium enigszins door elkaar heen. Bij Griekse geschiedschrijvers is er nog (beperkte) ruimte voor goden en mythische helden. In de Bijbel worden historische gebeurtenissen, zoals bijv. de Babylonische ballingschap, uitgelegd als een straf van God. Dat bovennatuurlijke element maakt het niet automatisch een sprookje.
Dat specifieke bovennatuurlijke element misschien niet, maar de Bijbel staat bol van de wonderen. Er staan zelfs mensen op uit de dood.
Michiel Q schreef:Wellicht is het geen betrouwbare geschiedschrijving, maar Bijbelboeken als Koningen en Kronieken vertonen daar niettemin kenmerken van.
De stamboom van Don Rosa vertoont ook kenmerken van geschiedschrijving. Maar het blijft een fantasie.
Michiel Q schreef:Ui schreef:Op Ui komt de zin over alsof Ramses II fascineert omdat hij misschien een verzonnen personage heeft ontmoet. (snik)
Nee, wat fascineert is de mogelijkheid om zo'n Bijbelverhaal in 'n historische context te plaatsen. Dat je 'n gegeven structuur (Bijbelse geschiedenis) kunt verbinden met 'n andere bestaande structuur (Opvolging van Egyptische farao's) en zo tot 'n beter begrip van beide tijdlijnen kunt komen. Het is aardig als je losse verhalen in 'n grotere structuur kunt inpassen.
Waarom een "beter begrip van beide tijdlijnen"? Men neem een stukje archeologie en een schep fantasie, wat tesamen een beter begrip van beide vormt? Dus je als je een echte stamboom neemt en je combineert deze met de verzonnen stamboom van Rosa, dan kom je tot een beter begrip van beide stambomen? (snotter)
Michiel Q schreef:Abraham, Mozes en David hebben wellicht niet eens bestaan, maar uitgesloten is dat niet. Bovendien zijn ze niet inwisselbaar. Ze leefden alledrie in een andere tijd en zijn grofweg te dateren t.o.v. van elkaar. Ze leefden op specifieke locaties met verifieerbare plaatsnamen. Of ze bestaan hebben of niet, je kunt ze in een historisch kader plaatsen. Probeer dat maar eens bij Doornroosje.
Of Doornroosje, Roodkapje of Hans en Grietje echt hebben bestaan, is niet afhankelijk van het weten van plaatsnamen. Niemand kan uitsluiten of deze personages geheel verzonnen zijn.
De in de Bijbel genoemde geboorteplaats van Abraham, Ur, is niet onomstreden. Van Mozes weet men weinig meer dan dat hij ooit eens in Egypte geleefd zou hebben, ergens in de (lange, lange) periode van farao's. Koning David is vergelijkbaar met de legendarische koning Arthur, waarvan het waarheidsgehalte ook betwist wordt.
Abraham:
Volgens de beschrijving woonde Abraham oorspronkelijk in het Chaldeese Ur, waar hij ook was geboren. Meestal denkt men dat daarmee de Sumerische stad Ur in Zuid-Mesopotamië bedoeld wordt, maar die identificatie is niet zonder problemen.
bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham#Abraham_in_de_ThoraDavid:
Archeologische bewijzen voor koning David en zijn wereld zijn er nauwelijks; in feite is er over de periode tussen de zestiende en de achtste eeuw v.Chr., ondanks vele opgravingen en onderzoekingen, maar heel weinig gevonden. De bevolking van de landstreek Judea bestond waarschijnlijk slechts uit enkele duizenden nomadische herders. Steden zijn niet gevonden, wel een twintigtal dorpen. Of er in de tijd van David (dat zou dus de tiende eeuw zijn) een staat in Palestina bestond is omstreden; er zijn zelfs geen potscherven uit deze tijd bekend. Wel bestaan er inscripties uit ongeveer 850 v.Chr. (Tel Dan-stele, Mesa-stele) waarop het heersershuis van Israël als 'Huis van David' omschreven wordt - maar ook deze interpretaties worden aangevochten.
Sommige historici nemen aan dat koning David als historische figuur zeker heeft bestaan, maar dat (net als bijvoorbeeld bij Koning Arthur) veel van de verhalen over zijn leven eerder tot de mythen behoren, en niet als harde geschiedschrijving moeten worden beschouwd.
Er zijn in de Bijbel drie versies over de opkomst van David als koning. Volgens sommigen klopt het verhaal van zijn verblijf in Engedi zeker niet: deze nederzetting is pas in de 7e eeuw v.Chr. gesticht.[10] Echter, David hield zich niet op in een nederzetting maar in rotsspleten bij En Gedi(, Hebreeuws עין גדי - bron van het geitje). Dit "En Gedi" hoeft geen nederzetting te zijn. En Gedi is ook de naam van de oase waarin nederzetting En Gedi ligt. Vandaar ook de naam "Bron van het geitje". Aangezien de bron en oase een stuk ouder zijn dan de latere nederzetting kan het mogelijk zijn dat werd gedoeld op de bron en niet op een toen nog niet bestaande nederzetting.
bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koning_David#HistoriciteitMisschien vergist Ui zich, maar het lijkt alsof het vagelijk strooien met wat plaatsnamen en zinsneden als "en in die tijd", genoeg is om de schijn van geschiedschrijving te hebben. En daarbij, de NBV-vertaling (2004) heeft de dichterlijke taal van de Bijbel veranderd in een soort van geschiedenisboek, waarbij tijdsbepalingen soms uit de duim van de vertaler komen. Woorden als "daarna" kunnen zijn toegevoegd. Dit is onder meer te zien bij het overlijden van Samuel. (snotter)
1 Samuel 28 (NBV)
3 Samuel was inmiddels gestorven. Heel Israël had over hem gerouwd, en hij was begraven in Rama, zijn woonplaats. Daarna had Saul in het hele land een verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij. 4 Toen nu de Filistijnen hun troepen hadden verzameld en waren opgerukt naar Sunem, waar ze hun kamp opsloegen, bracht ook Saul zijn leger op de been en sloeg zijn kamp op in het Gilboagebergte. 5 Maar toen hij het kamp van de Filistijnen zag, greep de angst hem bij de keel. 6 Hij raadpleegde de HEER, maar de HEER gaf geen antwoord: noch in dromen, noch door middel van orakelstenen, noch bij monde van profeten. 7 Daarom beval hij zijn dienaren om voor hem een dodenbezweerster op te sporen. ‘Daar wil ik naartoe gaan om antwoord te vinden op mijn vragen,’ zei hij. Toen zijn dienaren hem vertelden dat er in Endor nog een dodenbezweerster woonde, 8 vermomde hij zich door andere kleren aan te trekken en ging hij met twee dienaren op pad. Midden in de nacht kwamen ze bij de vrouw aan. ‘Wilt u voor mij de geest van een dode raadplegen?’ verzocht hij haar. ‘Ik zal u zeggen wie u moet oproepen.’ 9 Maar de vrouw antwoordde: ‘U weet toch wat Saul heeft gedaan: hij heeft een streng verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij. Waarom probeert u me in de val te lokken? Wilt u me soms de dood in jagen?’
bron:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id18=1&m=1+Samuel+281 Samuel 28 (Naardense Bijbel)
Samuël is gestorven,
ze hebben hem betreurd, heel Israël
en hem begraven in Rama, in zijn eigen stad;
Saul heeft de dodenbezweersters
en de allesweters
verwijderd uit het land.
28:4 Als de Filistijnen zich verzamelen,
aan komen zetten
en zich legeren bij Sjoeneem,-
verzamelt Saul heel Israël
en legeren zij zich in de Gilboa.
28:5 Als Saul
het legerkamp van de Filistijnen ziet,-
wordt hij bevreesd
en beeft zijn hart zéér.
28:6 Saul vraagt raad bij de Ene,
maar de Ene heeft hem niet geantwoord,-
niet door dromen, niet door oeriem
en niet door profeten.
28:7 Dan zegt Saul tot zijn dienaren:
zoekt voor mij een vrouw
die het dodenbezweren machtig is,
dan ga ik tot haar en zal ik haar raadplegen!
Zijn dienaren zeggen tot hem:
ziedaar een vrouw
die het dodenbezweren machtig is
in Een Dor!
28:8 Saul vermomt zich,
trekt andere gewaden aan
en gaat erheen, hijzelf
en twee mannen met hem,
en 's nachts komen ze aan bij de vrouw;
hij zegt:
wil voor mij toch waarzeggen
door dodenbezwering
en laat voor mij opkomen
degeen die ik u zal zeggen!
28:9 De vrouw zegt tot hem:
zie, zelf weet je wat Saul heeft gedaan,
hoe hij de dodenbezweersters
en de allesweters
heeft weggemaaid van het land;
waarom span je nu een strik voor mijn ziel?-
om mij te doden?
bron:
http://naardensebijbel.nl/NBV:
"Samuel was inmiddels gestorven. Heel Israël had over hem gerouwd, en hij was begraven in Rama, zijn woonplaats. Daarna had Saul in het hele land een verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij."Naardense Bijbel:
"Samuël is gestorven, ze hebben hem betreurd, heel Israël en hem begraven in Rama, in zijn eigen stad; Saul heeft de dodenbezweersters en de allesweters verwijderd uit het land."Zie je het verschil? De woorden "inmiddels" en "daarna" zijn toegevoegd, in de NBV. Er ontstaat zo een tijdlijn van Samuël die eerst sterft en Saul die daarna een verbod instelt, waarmee hij zichzelf in de weg zit.
De Naardense Bijbel geeft daarentegen twee gebeurtenissen waarvan de volgorde niet wordt genoemd. Het verbod kan er reeds zijn geweest voordat Samuël stierf. Men herinnert de lezer eraan. Die plausibele uitleg is in de NBV onmogelijk gemaakt. (snik)
Schokkend hoe slordig en vrij de NBV-vertaling is. Zie het boek 'Het luistert nauw' van Karel Deurloo en Nico ter Linden. (2008)
http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/het-luistert-nauw/1001004005815789/index.htmlUit een recensie van een andere site:
Het nauwkeurig lezen van het Hebreeuws en Grieks en de eerbied voor de tekst is een enorm winstpunt. Helaas bekruipt mij het gevoel dat deze zorgvuldigheid het enige is dat de auteurs over hebben: de Bijbelse teksten verwijzen slechts naar elkaar, en niet naar een werkelijkheid búiten de teksten. Daarom zijn de schrijvers zo fel gekant tegen elke neiging tot historiserend vertalen. Maar als elke werkelijkheid buiten de tekst wegvalt, dan rest niets meer dan de teksten zelf zo nauwgezet mogelijk te bestuderen. Maar naar mijn mening zijn de Bijbelteksten zó veel rijker als ze wijzen naar een werkelijkheid die zowel 'waar' als 'echt gebeurd' is, en ten diepste Gods werkelijkheid is!
bron:
http://www.nederlandsebijbels.nl/weblog/het-luistert-nauw-de-nieuwe-bijbelvertaling-nader-bekekenVolgens de recensie bepalen de kenners van "Gods werkelijkheid" zelf wel, hoe vrij een Bijbeltekst vertaald wordt. Men geeft het gewoon toe! (snotter)
Hoog tijd dus, voor ook een realistische vertaling van Grimm's sprookjesboek. Op naar "een werkelijkheid die zowel 'waar' als 'echt gebeurd' is". Alsof er een werkelijkheid is, die niet echt gebeurd is! Laat de gelovigen maar goochelen met de geschiedenis en met de taal. Ze weten het zelfs beter dan hun bron, de Bijbel.
Het een en ander vindt Ui te vergelijken met hoe betweterig volgeling Rosa omgaat met vader Barks. (snotter)