Films

Muziek, films, theater, televisie, radio

Berichtdoor Rockerduck » vr sep 01, 2006 8:15 pm

*zucht* Voor de waarheidsblinde Wouter zal ik dan nóg maar een keer mezelf herhalen. Blijkbaar wil het niet tot hem doordringen of sluit hij z'n ogen liever voor de werkelijkheid. Of hij heeft iets tegen Moore persoonlijk. Nogmaals: Moore moést wel, want:

De Amerikanen *kennen* de andere kant van het verhaal al. Dat wordt ze iedere dag voorgeschoteld op o.a. Fox News, waar volgens een recente poll (volgens mij Gallup) 60% van de Amerikanen zijn nieuws vandaan haalt. Zoek eens op YouTube wat Fox News en de andere Amerikaanse media uitzenden. Dan blijkt dat Moore’s tegengeluid meer dan gerechtvaardigd is.

Zelfs al heeft Moore gemanipuleerd, dan nog staat dat *niet* in verhouding tot wat de Amerikaanse media de kijker voorschotelen. Om daar een leuk inzicht in te krijgen, kun je op YouTube zoeken naar ‘Jon Stewart’ of ‘The Daily Show’.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » za sep 02, 2006 10:10 pm

Je geeft geen antwoord op mijn vraag.

Of je antwoord is: als de anderen erger manipuleren moet je een beetje manipuleren om de waarheid weer iets meer jouw kant op te trekken? Zou de waarheid niet schokkend genoeg zijn als iedereen een andere waarheid ziet?

Voor de rest vraag ik me af wie er gelijk heeft. Er staat veel kritiek op deze documantaire op internet. Ik zal wat kritiek moeten natrekken hiervoor. Ik zal hier vervolgens weer wat plaatsen over mijn bevindingen. Maar een topic als Moore versus Bush verdiend trouwens sowieso tegen die tijd wel een eigen topic.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 794
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » za sep 02, 2006 10:14 pm

Rockerduck schreef:Zo zijn er de cijfers over moorden per jaar in verschillende landen, maar hij heeft die niet omgezet in percentages. In de VS wordt wel een veelvoud meer aan mensen vermoord dan in een willekeurig Europees land, maar in de VS wonen natuurlijk veel meer mensen.

Dit is natuurlijk wel ERG dom, trouwens. Dat is geen beginnersfout meer.

Net als doen alsof Canada HELEMAAL perfect is.

Dit is niet echt een documantaire en verdiend daarom geen Oscar voor beste documantaire.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 794
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Rockerduck » zo sep 03, 2006 3:06 am

Seymour Hersh, de Amerikaanse onderzoeksjournalist en Pulitzer Prize-winnaar, die de oorlogsmisdaden van het Amerikaanse leger in My Lai in Vietnam onthulde en jaren later de mishandeling van gevangenen door Amerikaanse militairen in Abu Graib, zei op 7 juli 2004, op de conferentie van de American Civil Liberties Union (ACLU):
"Het is eigenlijk zo ironisch. De betrouwbaarste informatie over deze verkiezingen komt van een combinatie van The control room, Fahrenheit 9/11 en het avondnieuws van Jon Stewart."

Als zelfs zo'n man *Michael Moore* betrouwbaarder vind dan alle andere nieuwsmedia, moet er toch een belletje gaan rinkelen? Dat wil toch zeggen dat Moore misschien het één en ander heeft veranderd, maar dat alleen heeft gedaan om zijn punt nog krachtiger over te brengen? En dat hij in de grond gelijk heeft? Of is het niet waar dat heston tot twee maal toe een stadje in rouw, tegen de wil van de bewoners in, na een schierincident heeft opgezocht om stennis te schoppen? Is Heston niet weggelopen van zijn interview met Moore? Zijn de Amerikaanse media geen paniekzaaiers?

Jan Donkers schreef in 'NRC Handelsblad' een treffende analyse van Fahrenheit 9/11 en de reacties van Nederlandse recensenten en journalisten, die net zo reageerden als Wouter op Bowling for Columbine. Donkers' analyse gaat *óók* op voor Bowling:

[...]

"Het verschil [met de Amerikaanse critici, die lovend waren] zit hem in het feit dat de Nederlandse critici uitgaan van een informatief level playing field, een situatie waarin alle Amerikanen vrij toegang hebben tot, en gebruikmaken van informatie van allerlei soort en kleur en voldoende geïnformeerd zouden zijn om al die informatie, ook die van Moore, op hun waarheidsgehalte te beoordelen. Zo'n uitgangspunt negeert het feit dat de Amerikaanse media, de tv voorop, in de laatste paar decennia een ontwikkeling hebben doorgemaakt die niets minder dan rampzalig te noemen is."

[...]

"De concentratie van de media en de druk van de eigenaars om afwijkende meningen te weren of alleen maar belachelijk te maken heeft geleid tot een enorme verschraling van het openbare debat in Amerika juist op een moment dat het land het 't hardst nodig heeft."

[...]

"De werkelijke discussie gaat over de vraag wat een grotere bedreiging is voor de Amerikaanse democratie: Moore's film[s], of het veel bredere patroon van misinformatie en propaganda waaronder de televisiekijker dagelijks wordt bedolven. Door al deze excessieve aandacht te besteden aan mogelijke onzorgvuldigheden van Moore, suggereren de Nederlandse weekbladen het eerste. Wie dat gelooft, verkeert, inderdaad, in een waanwereld. De journalisten die het als hun taak zien Moore kritisch te volgen alsof zijn werk in een vacuüm wordt gemaakt hebben geen idee wat zijn film[s] betekent [betekenen] voor het openbaar debat in de VS, dat zo ongeveer non-existent was [...]"

[...]

"Michael Moore mag dan als niet respectabel worden beschouwd door de Nederlandse weekbladen en een groot deel van het Amerikaanse publiek, zijn film[s] kon[den] alleen maar zo'n succes worden omdat de respectabele media hun werk niet hebben gedaan."

[...]

"Het lijkt mij dan ook zinnig om dit debat pas hier te lande voort te zetten als de weekbladen ook eens hun energie spenderen aan een onderzoek naar het waarheidsgehalte van een dag berichtgeving op bijvoorbeeld FOX News [waar 60% van de Amerikanen zijn/haar informatie vandaan haalt]. Maar, zullen ze tegenwerpen, dat is irrelevant, want de film van Moore is hier in Nederland overal te zien maar FOX News niet en daarmee geen onderwerp. En dat is dan precies wat ik bedoel."

En tot slot een uitsmijter van Camryn Manheim, die op 10 juni 2004 in de krant 'USA Today' schreef:
"We laten het vaak aan Michael Moore over om de waarheid te onthullen."
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Rockerduck » zo sep 03, 2006 3:10 am

Ridder ter Geit schreef:Dit is niet echt een documantaire en verdiend daarom geen Oscar voor beste documantaire.

Awards for Bowling for Columbine (2002)
(Won Oscar. Another 28 wins & 5 nominations.)
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Rockerduck » zo sep 03, 2006 4:07 am

Twee helden ontmoeten elkaar: Jon Stewart interviewt Michael Moore over Fahrenheit 9/11:
http://www.youtube.com/watch?v=Kt5V3Bxkn-g
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Infiniti » zo sep 03, 2006 10:35 am

Twee helden :rolleyes:
Infiniti
 

Berichtdoor Ridder ter Geit » zo sep 03, 2006 11:40 am

Rockerduck schreef:Dat wil toch zeggen dat Moore misschien het één en ander heeft veranderd, maar dat alleen heeft gedaan om zijn punt nog krachtiger over te brengen? En dat hij in de grond gelijk heeft? Of is het niet waar dat heston tot twee maal toe een stadje in rouw, tegen de wil van de bewoners in, na een schierincident heeft opgezocht om stennis te schoppen? Is Heston niet weggelopen van zijn interview met Moore? Zijn de Amerikaanse media geen paniekzaaiers?

Misschien heeft hij in de grond gelijk, maar waarom moet hij zichzelf dan minder betrouwbaar maken door een paar dingen te verdraaien?

Heeft Heston dat gedaan? Dat zal ik moeten nazoeken. Ik heb gelezen dat dit ook verdraaid is. Maar als Moore gelijk heeft en die andere websites hem onterecht zwart wilden maken, okee. In dat geval zit ik nu fout. Ik zal het nazoeken. Ik was namelijk fan van Moore en de waarheid die hij bracht en was zwaar teleurgesteld toen ik erachter kwam dat die dingen niet klopten. Als dit dus zo is

Heston liep weg, maar dat zegt niet zoveel. Hooguit dat Moore stennis schopte.

De Amerikaanse media zijn paniekzaaiers, ja. Maar dat is dus weer wat anders.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 794
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » zo sep 03, 2006 11:41 am

In bedoel: dat kun je niet tegen elkaar afzetten. Dat praat niet goed dat Moore dingen verdraaid.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 794
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » zo sep 03, 2006 12:03 pm

Nog even voor de duidelijkheid, voordat ik 'Bowling for Columbine' zag wees iemand me op een site hierover. Dat is deze site: http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html

Nadat ik daarop las zag ik de documantaire en toen kreeg ik persoonlijk het idee dat de documantaire inderdaad niet zo goed was. Let wel: daarvoor vond ik Moore wel goed.

Nu is de vraag: is deze website waarheidsgetrouw of, zoals ik later Moore op zijn eigen website zag beweren, samengesteld door tegenstanders om hem zwart te maken?

Of ligt de waarheid in het midden?

In ieder geval, Rockerduck, zou jij a.u.b. eens willen kijken naar deze website? Ik ben benieuw wat jij van de argumenten hierop vind.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 794
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Rockerduck » zo sep 03, 2006 2:45 pm

website schreef:Jason Clarke (moorelies.com) and I

Iemand die in zijn Internetadres al zegt dat Moore 'liegt' lijkt me niet erg bereid beide kanten van de zaak te zien.

Trouwens, wie heeft deze site gemaakt? Ziet eruit als een hobbyisten-site. Er zijn veel sites over Michael Moore. Er zijn zelfs tegenstanders die films maken met titels als "Michael Moore hates America" en meer van dat soort ongefundeerde zwartmakerij.

Het punt is dat, JA, je kunt de Amerikaanse media WEL afzetten tegen de film van Moore en JA, zoals Jan Donkers al schreef, als je gelooft dat je Moore's werk in een vacuüm moet zien, zoals Wouter doet, leef je in een waanwereld.

Bovendien is geen enkele documentaire objectief. Er zal altijd op één of andere manier de beslissingen van de maker in terug te zien zijn. Moore zegt over zijn andere film, Fahrenheit 9/11 bijvoorbeeld ook bij Jon Stewart dat de feiten die hij erin presenteert waar zijn, maar dat de film zijn standpunt vertegenwoordigt. Van die film heeft hij zelfs gezegd dat het gemaakt was om Bush uit het Witte Huis te krijgen. Moore is dus eerlijk over zijn motieven en mening, maar de Amerikaanse -veelal conservatieve- media? Die doen alsof ze neutraal zijn, maar zijn vele malen erger dan Moore. Neem zo'n Fox News en vooral presentator Bill O' Reilly: die cheerleaden voor Bush maar doen alsof ze neutraal zijn. Daarom vind ik dat Jan Donkers groot gelijk heeft met zijn betoog.

Maar als zelfs mensen als Jan Donkers en Seymour Hersh, niet de eerste de besten, jou niet kunnen overtuigen en jij liever blij bent met zo'n hobbyisten-site die Moore zwart wil maken, mij best. Maar ik heb nu mijn mening gegeven en onderbouwt en wat mij betreft is daarmee de kous af.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Rockerduck » zo sep 03, 2006 2:48 pm

Infiniti schreef:Twee helden :rolleyes:

De humoristische 'fake news show' van Stewart is betrouwbaarder dan het gewone nieuws in de VS. Stewart is één van de weinigen die op tv kritiek durven te geven op de regering.

'The Stewart Effect': Jon Stewart's possible effect on voting (2004):
http://www.youtube.com/watch?v=C3at2t1oWrI
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » zo sep 03, 2006 11:16 pm

Overigens nog een ding: jij vind de Amerikaanse media paniek zaaien. Ik vind dat je van Moore edoch hetzelfde kunt zeggen, alleen uit een ander oogpunt.

Zij zaaien paniek en leggen de schuld op bijvoorbeeld Marilyn Manson (zie 'Bowling for Columbine'). Hij doet precies hetzelfde met wapens. Waar ligt de schuld? Bij de wapens zelf? Doen die iets? Nee, het zijn de mensen die ze bedienen. Het probleem is dat zij op anderen willen schieten. Alles kan als wapen gebruikt worden, het gaat erom dat er mensen zijn die dit willen doen.

De ware schuld ligt dus eerder aan de schutters. De schutters waar de documantaire over handelt zijn kinderen van allenstaande moeders die moeten werken om hen te onderhouden. De schuld ligt eraan dat die moeders hun kinderen niet kunnen zien en opvoeden. Dus de schuld ligt bij de slechte sociale systemen in Amerika (mede dankzij Bush, inderdaad).

En figuren als Moore weiden een hele documantaire aan het aanwijzen van schuldigen. Dat vind ik ook iets zwaks. Mensen willen altijd eigen verantwoordelijkheid ontlopen door de schuld op een ander te gooien, namelijk.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 794
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » zo sep 03, 2006 11:20 pm

En dan nu over jouw punten, Rockerduck.

Okee, je hebt een punt als je zegt dat mensen als Moore discussie mogelijk maken in een land waar alles steeds vanuit een kant werd belicht. Dat is zo. Een beetje jammer dat dat moet gebeuren door het andere uiterste te tonen, maar goed.

Maar is het desondanks niet goed om eens te kijken wat we van de kritiekpunten op die site kunnen nagaan?Eens zien of de documantaire echt voor zo'n groot deel is gelogen?
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 794
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » zo sep 03, 2006 11:35 pm

Ik heb net weer eens naar die bovengenoemde site gekeken, maar het lijkt keurig verzamelde en goed onderbouwde kritiek te zijn. Of kritiek, meer het aantonen dat vrijwel de hele documentaire gelogen is. Je kunt wel iets tegen de site 'Moorelies.com' hebben, maar dat is toch gewoon duidelijk aangeven wat de site aan wil tonen? Een beetje als Moore die duidelijk aangeeft dat zijn documentaire Bush het Witte Huis uit wil krijgen? (wat nog best een goede zaak is, daar niet van)

Lees toch eens wat een uitgebreid verslag wat alleen al aantoont dat de informatie over de NRA-meetings net na de beschietingen vals zijn. Met links naar krantenartikels en alles! Niet te ontkennen, denk ik.

Kijk anders eens simpelweg naar dit krantenartikel: http://denver.rockymountainnews.com/sho ... nra3.shtml

Hoe duidelijk wil je het hebben?
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 794
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

VorigeVolgende

Keer terug naar Beeld en geluid

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron