Kip of het ei

Politiek, religie, sport, gezondheid

Berichtdoor Ridder ter Geit » di apr 06, 2010 10:37 am

Rockerduck schreef:De Bijbel vermeldt dat mensen na verbanning uit het paradijs nog heel lang 700 of 800 jaar oud werden. Maar toen was het kwaad toch al in de wereld volgens jou? Hoe konden die mensen dan toch zo oud worden? Je spreekt jezelf nu tegen. Je antwoordt niet op het punt dat wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat de mens is ontstaan door evolutie. Volgens de Bijbel was de mens er paf-boem zomaar opeens. Dat klopt dus al niet. Ik vind het echt oprecht heel erg zielig dat kinderen bang gemaakt worden met een sprookjesfiguur als 'satan'. Zaken als 'satan', en de schepping van de aarde en nog heel veel andere zaken uit de Bijbel zijn bedacht door woestijnnomaden van duizenden jaren geleden. Die wisten helemaal nog niks van de wereld om hen heen. Daarom verzonnen ze allerlei dingen om een verklaring te hebben. Maar tegenwoordig weten we, door kennis en onderzoek, dat daar niks meer van klopt.

Volgens mij is de 'missing link' nog steeds niet gevonden? De mens heeft zich wel geevolueerd, maar de allereerste versie was er toch relatief plotseling, niet?

Sommige mensen zijn juist onder de indruk van wat die woestijnnomaden zonder wetenschap of onderzoek allemaal al wisten. Veel regels uit de Bijbel over bijvoorbeeld hygiene hebben bepaalde Joodse getto's in de middeleeuwen nog redelijk beschermt tegen de pest.

Rockerduck schreef:Ja, gatverdamme, nou je het zegt! Stelletje viespeuken! Maarre, dat zou betekenen dat wij allemaal ontstaan zijn uit één familie (die van Noach, want de rest was weggevaagd)? Dat kan toch helemaal niet. Dan hadden we allang uitgestorven moeten zijn, want kinderen die uit incest worden geboren zijn genetisch gezien veel zwakker. Dat wist men trouwens ook nog niet toen men die verhaaltjes bedacht en opschreef, vandaar.

Uiteraard kan de mens genetisch achteruit zijn gegaan. Maar ik vind niet in de Bijbel terug dat Noachs familie alleen met elkaar verder moest. Eerder in de Bijbel is ook al te lezen dat er al andere volken waren toen de zoon van Adam en Eva, Kain, wegvluchte, nadat hij zijn broer Abel had gedood.

Rubberduck schreef:Ik heb geen flauw idee wat hier staat. En dat ligt echt niet aan spelling of komma's, maar ik kan er gewoon geen touw aan vastknopen. Kijk, je kunt wel mooi alles napraten wat er in de Bijbel staat of wat je leert van je ouders of priester/pastoor, maar dat wil niet zeggen dat je kunt begrijpen wát er staat en wat het allemaal betekent. Je weet nog niets van de totstandkoming van de Bijbel, o.a. dat pas in de 4e eeuw na Christus door kerkleiders is besloten welke teksten wel en niet heilig zijn. En dan bestaat er vandaag de dag nog een katholieke en protestantse Bijbel, die verschillend van elkaar zijn. Hoe kun je dan praten over "het woord van God"? Het is gewoon mensenwerk. Ik reken je dat niet aan, want je bent nog jong en daardoor makkelijk te programmeren (dat vind ik ook het kwalijke aan religie). Maar hopelijk zul je door de jaren heen veel leren en dan zul je vanzelf inzien hoe je ernaast hebt gezeten.

De katholieke en protestantse bijbel zijn grotendeels hetzelfde. Alleen staan er in de katholieke bijbel nog een paar extra boeken (de deutercanonieke boeken).

Rubberduck schreef:De mythe van de zondvloed is een gerecycled (hergebruikt) verhaal uit eerdere, oudere beschavingen, bedacht door mensen die helemaal niet in God en Jezus geloofden (van Jezus had toen überhaupt nog niemand gehoord).

Natuurlijk; Jezus werd ook pas rond het jaar 0 geboren. In het Oude Testament was Jezus nog niet bekend (hooguit voorspeld door Jesaja).

Rubberduck schreef:Een andere mogelijke verklaring is dat marsmannetjes met een geheim wapen de levensduur van de mens sterk hebben ingekort. Laten we ons alsjeblieft bij rationele verklaringen houden.

Wat is een rationele verklaring? Als je alleen op de wetenschap af wilt gaan is deze discussie vrij zinloos. In de Bijbel doet God ook wonderen; het splijten van de zee, bijvoorbeeld. Het gaat hier om mysterieuze zaken van erg lang geleden.

Rubberduck schreef:Dat is niet juist. Het oudste evenagelie is dat van Marcus, geschreven rond het jaar 70, meer dan 40 jaar na de dood van Jezus. Mattheus en Lucas hebben zich hierop gebaseerd bij hun eigen evangelie. Het wordt niet uitgesloten dat Johannes zich weer op hen heeft gebaseerd, al wijkt zijn evangelie sterk af van de overige drie. Maar gezien de jaartallen is het vrijwel uitgesloten dat gaat om werk van apostelen.

Ik denk dat een aantal verschillen duidelijk maken dat er wel echt iets gebeurt is en dat de kern van de zaak (die in alle evangelien hetzelde is) wel waarheid bevat. Ik vind de evangelien ook niet zo heel erg verschillen. De volgorde van bepaalde gebeurtenissen is niet heel relevant voor het verhaal.

Rubberduck schreef:Ja, maar de evangeliën zijn niet tot stand gekomen op de manier waarop geschiedenisboeken tot stand komen. Er is weinig bewijsmateriaal dat de verhalen ondersteunt. Eén versie wijkt sterk af van de andere drie. De verhalen hebben ook een duidelijk religieus doel, niet meteen als eerste doel om een geschiedenis te schrijven.

Met name Lucas heeft het wel heel erg in een kader van tijd en plaats gezet, misschien om het meer geloofwaardigheid te geven.

Rubberduck schreef:En er is in de late Oudheid veel gedoe geweest over welke teksten nu wel of niet heilig zouden zijn, wat door kerkleiders in Nicae is beslecht. Alleen daarom al kan men niet spreken van een "geschiedenisboek". Er is gekeken naar wat, volgens mensen (met eigen belangen), heilig is, niet naar wat geschiedekundig klopte.

Enerzijds sta ik ook wat sceptisch, zeker tegen bepaalde personen in de oudheid, die het christendom weliswaar heel groot hebben gemaakt, maar die er ook veel slechte dingen mee hebben gedaan. Dan denk ik met name aan de opkomende katholieke kerk in de Oudheid. Echter, of die commissie in Nicae het heel slecht heeft gedaan is nog de vraag. Er doken wel her en der teksten op die misschien wel of niet authentiek waren. En naar wat ik gehoord heb zijn veel teksten die eruit gelaten zijn ook wel wat 'gezocht'. Met bijvoorbeeld overbodig gezochte verklaringen om bepaalde wonderen in de bijbel per see wat geloofwaardigheid toe te dichten.

Rubberduck schreef:Waarom zou dat zo zijn? Tegenwoordig zijn er ook auteurs die betrapt worden op het plegen van plagiaat, en veel bekende Westerse sprookjes zijn gebaseerd op oude mythen. Zo zouden ook Christelijke verhalen, zoals dat van de zondvloed, geplagieërd kunnen zijn van eerdere mythes.

Ik denk dat vele mythes rond hetzelfde principe niet zonder enige aanleiding ontstaan.

Rubberduck schreef:
Ridder ter Geit schreef:Ik denk wel dat het mogelijk is dat de mens vrij plotseling verscheen in een wereld die al veel ouder was. Ik denk niet dat dit evolutie en wetenschap tegenspreekt.

Nou, dan ben ik benieuwd hoe dat de evolutie niet kan tegenspreken. Dat lijkt me vrij onmogelijk, maar brand los...

Ik doelde erop dat de mens vermoedelijk nog wel geevolueerd is na de schepping, tot de soort mens zoals we deze nu kennen.

Rubberduck schreef:
Kwok schreef:Ik zou als ik jou was niet al te veel waarde hechten aan wikipedia iedereen kan daat schrijven wat hij wil er zijn veel stromingen in het christelijk geloof en iedereen kan daar neer zetten wat hij zij wil.

Geldt datzelfde ook niet voor de Bijbel?

Voor zover ik weet wordt aan de Bijbel niets meer toegevoegd of afgedaan.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Daniel73 » di apr 06, 2010 7:00 pm

Kwok schreef:de 4 evangelisten hebben het wel zelf meegemaakt want het waren jezus dicipelen. Ik zou als ik jou was niet al te veel waarde hechten aan wikipedia iedereen kan daat schrijven wat hij wil er zijn veel stromingen in het christelijk geloof en iedereen kan daar neer zetten wat hij zij wil.

Ik heb die informatie niet alleen van Wikipedia. Ook van christenen. In de lange inleidingen van de NBV-vertaling (die met versnummers) van de Bijbel staat voorzichtig, dat velen er vanuit gaan dat de auteur van het 'Evangelie volgens Mattheüs' verschillende bronnen heeft gebruikt, waaronder grote delen van het Marcus-evangelie.
Christenen van vandaag baseren zich overigens voor een groot deel op brieven toegeschreven aan Saulus/Paulus, een volgeling die Jezus nooit heeft ontmoet - behalve in een zogenaamd visioen. Het ontmoeten van Jezus is dus blijkbaar geen voorwaarde om een boodschap over hem te verkondigen.

Kwok schreef:@daniel denk je echt dat 500 mensen allemaal psygisch gek zijn zet ze maar allemaal neer in je huis dat zijn er veel hoor.

Waar heb je dat verhaal vandaan, over die 500 mensen?
Vind je 500 gekken veel? Ik heb hele stadions vol gekken gezien. En wat vind je van de duizenden toeschouwers die in de oudheid, in een arena toekeken hoe mensen werden doodgemarteld als vermaak?

Kwok schreef:[slang in Genesis] er staat mischien daar geen naam bij.
Maar dat is wel zo wie zou dat anders hebben gedaan.
Slangen kunnen niet praten.

Kunnen ezels wel praten? Numeri 22 beschrijft een pratende ezelin. Is die dan ook Satan?

Numeri 22:27-31 (NBV)
27 Toen de ezelin de engel van de HEER zag ging ze liggen, met Bileam nog op haar rug. Bileam werd woedend en sloeg de ezelin met een stok. 28 Toen liet de HEER de ezelin spreken. Ze vroeg Bileam: ‘Wat heb ik u misdaan, dat u me nu al drie keer geslagen hebt?’ 29 ‘Je drijft de spot met me,’ zei Bileam. ‘Als ik een zwaard bij me had, dan had ik je allang gedood.’ 30 De ezelin vroeg Bileam: ‘Ben ik niet de ezelin waarop u al uw hele leven rijdt? Heb ik mij soms ooit eerder zo gedragen?’ ‘Nee,’ antwoordde hij. 31 Toen opende de HEER Bileam de ogen, zodat hij de engel van de HEER op de weg zag staan, met het getrokken zwaard in de hand. Hij knielde en boog diep voorover.

bron: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl

Rubberduck schreef:Ik vind het echt oprecht heel erg zielig dat kinderen bang gemaakt worden met een sprookjesfiguur als 'satan'.

Ik ook. En volgens die christelijke verhalen is Satan machtiger dan god en Jezus bij elkaar. Als je de christelijke balans opmaakt, heeft Satan het goede allang overwonnen. Zelfs kerken kunnen corrupt zijn. Zie bijvoorbeeld het nieuws over misbruik in de katholieke kerk, het zogenaamde huis van god.

Rubberduck schreef:Zaken als 'satan', en de schepping van de aarde en nog heel veel andere zaken uit de Bijbel zijn bedacht door woestijnnomaden van duizenden jaren geleden. Die wisten helemaal nog niks van de wereld om hen heen. Daarom verzonnen ze allerlei dingen om een verklaring te hebben. Maar tegenwoordig weten we, door kennis en onderzoek, dat daar niks meer van klopt.

Veel materiaal dat in het Oude Testament van de Bijbel is gebruikt, is geschreven/herschreven aan een hof van een koning. Bijvoorbeeld in Perzië. Lezen, schrijven, schrijfmateriaal, dat gaat niet zomaar in een woestijn. Het scheppingsverhaal in Genesis heeft ingrediënten uit andere religies. En het verhaal van Noach is een versie van het Gilgamesj-epos.
(Overigens schrijf ik dit uit losse pols, op basis van wat ik me herinner uit boeken.)

Rubberduck schreef:
Kwok schreef:Denk ook is aan soa's iedereen deedt het met familie toen werd men er ook niet van ziek.

Ja, gatverdamme, nou je het zegt! Stelletje viespeuken! Maarre, dat zou betekenen dat wij allemaal ontstaan zijn uit één familie (die van Noach, want de rest was weggevaagd)? Dat kan toch helemaal niet. Dan hadden we allang uitgestorven moeten zijn, want kinderen die uit incest worden geboren zijn genetisch gezien veel zwakker. Dat wist men trouwens ook nog niet toen men die verhaaltjes bedacht en opschreef, vandaar.

Er zijn nog steeds religies waarin men bij voorkeur met familie trouwt.

Rubberduck schreef:[totstandkoming van de Bijbel] Het is gewoon mensenwerk. Ik reken je dat niet aan, want je bent nog jong en daardoor makkelijk te programmeren (dat vind ik ook het kwalijke aan religie). Maar hopelijk zul je door de jaren heen veel leren en dan zul je vanzelf inzien hoe je ernaast hebt gezeten.

Waar komen dan al die volwassen gelovigen vandaan, als men bij opgroeien vanzelf inziet hoe men ernaast heeft gezeten?

Rubberduck schreef:
Ridder ter Geit schreef:[Ik heb ooit gehoord als mogelijke verklaring dat de leeftijden van mensen toen anders werden berekend. Een andere mogelijke verklaring is dat er iets in de genen van mensen is veranderd.

Een andere mogelijke verklaring is dat marsmannetjes met een geheim wapen de levensduur van de mens sterk hebben ingekort. Laten we ons alsjeblieft bij rationele verklaringen houden.

In Ezechiël 1 zou volgens sommigen een ruimteschip zijn omschreven. Dus wie weet! :P

Rubberduck schreef:Het oudste evenagelie is dat van Marcus, geschreven rond het jaar 70, meer dan 40 jaar na de dood van Jezus. Mattheus en Lucas hebben zich hierop gebaseerd bij hun eigen evangelie. Het wordt niet uitgesloten dat Johannes zich weer op hen heeft gebaseerd, al wijkt zijn evangelie sterk af van de overige drie. Maar gezien de jaartallen is het vrijwel uitgesloten dat gaat om werk van apostelen.

Dit zijn theorieën. Een andere theorie is dat Marcus een samenvatting is.
Jij bedoelt dat Marcus het oudst overgeleverde evangelie is. Oudst overgeleverd. Volgens een hypothese zou er een ouder evangelie zijn geweest, waarop Marcus zich kan hebben gebaseerd. Namelijk het zogenaamde spreukenevangelie Q. Ook zijn er mensen die menen dat het apocriefe Thomas-evangelie het oudste is, hoewel later herschreven. Dat evangelie bestaat vrijwel alleen uit spreuken, waarvan een aantal lijken op spreuken in de Bijbelse evangeliën.

Rubberduck schreef:
Ridder ter Geit schreef:Geschiedenisboeken zijn ook doorgaans niet door ooggetuigen geschreven, maar vaak door mensen die met behulp van verschillende bronnen een reconstructie maken. Als verschillende auteurs globaal hetzelfde reconstrueren, zou dat het juist geloofwaardiger moeten maken.

Ja, maar de evangeliën zijn niet tot stand gekomen op de manier waarop geschiedenisboeken tot stand komen. Er is weinig bewijsmateriaal dat de verhalen ondersteunt. Eén versie wijkt sterk af van de andere drie. De verhalen hebben ook een duidelijk religieus doel, niet meteen als eerste doel om een geschiedenis te schrijven.

Geschiedschrijving ging vroeger anders dan nu. Geldt ook voor het op auteursnaam stellen van geschriften. En de scheiding tussen kerk en staat.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Wat mij opvalt is dat gelovigen zelf de meest fantastische voorstellingen uit de Bijbel mogen halen als werkelijkheid, en dat men pas bezwaar maakt als een ongelovige beweert dat zo'n voorstelling niet klopt.

Wij mogen geloven dat het waar is. En we mogen ook commentaar hebben als mensen denken door argumenten te bewijzen dat het niet waar is. Als mensen geloven dat het niet waar is kunnen we daar niets tegenin brengen. Niet gelovigen zullen ook wel commentaar hebben als we denken te bewijzen dat het wel waar is.

Soms heb ik de (cynische) indruk dat als ik maar zeg dat de Bijbel een schitterend boekwerk is, ik vervolgens elk willekeurig argument kan gebruiken. Bijvoorbeeld: "Ik vind de Bijbel schittererend omdat deze mij geleerd heeft hoe ik lekkere koekjes kan bakken." Volgens mij zouden veel christenen dan automatisch vroom kijken en beamen: "Zie je wel, de Bijbel is een schitterend boek!"

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Nee, de evangelie-schrijvers hebben de gebeurtenissen niet zelf meegemaakt. En "ervan gehoord hebben" is gewoon van-horen-zeggen, geen getuigenis.

Het staat niet als zodanig in de bijbel. Wikipedia houdt alleen bij Johannes de optie open dat het een apostel van Jezus in diens tijd was. Maar als geen erbij was, ja, dan was het gewoon een reconstructie achteraf, zoals een geschiedenisboek.

Een ooggetuige is overigens ook niet zomaar betrouwbaar. Volgens de hypothese dat de Johannes-auteur ooggetuige was, heeft hij die herinnering pas veel later opgeschreven. Zo ontstaat vervorming. Het menselijk geheugen is gebrekkig.

In Monty Python's film 'Life of Brian' is de mensenmassa om Jezus zo groot, dat een aantal mensen niet goed kan verstaan wat hij zegt. Iets wat te verwachten is met de duizenden mensen die Jezus, volgens de Bijbel, om zich heen had tijdens een rede.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Waar kwam al dat water vandaan? En waar is het heengegaan, na die zondvloed?

Volgens mij is het weer weggespoeld. De aarde in, de zeeen in.

Weggespoeld? Weet je niet hoeveel extra water op Aarde nodig is, om deze geheel onder water te zetten? Zoveel water hebben we niet.

Ridder ter Geit schreef:Natuurlijk is de bijbel zodanig geschreven dat mensen het ook in die tijd met wat ze toen wisten begrepen. De mens is al vredelievend en heeft veel (potentieel) goede eigenschappen. En heeft inderdaad vrije wil. Wat voor een genen je ook hebt, we kunnen allemaal alle kanten op denken die we maar willen.

De mens is niet vredelievend. De mens is juist een roofdier. Een bloeddorstig roofdier met een godsbeeld, om zichzelf schoon te praten. Zie het Exodus-verhaal in de Bijbel. Dat "beloofde land" wordt geroofd van de autochtone bewoners, die allemaal dood moeten. God wil het zo, dus is het goed en kunnen wij vredelievende mensen niets anders doen dan de boel uitmoorden. Het beloofde land is geroofd, in naam van een goddelijke voorstelling.

Ridder ter Geit schreef:In de Bijbel staat letterlijk dat God op een gegeven moment in ziet dat het niet goed is dat de mens zo oud wordt en wil dat ze nog maar hooguit 120 worden.

En jij denkt dat dit echt zo is gebeurd? Denk jij dat die pratende slang of die pratende ezelin echt hebben bestaan?

Ridder ter Geit schreef:[Bijbel] Wetenschappelijk bewijs voor God en Jezus zul je nooit kunnen vinden. Alleen bronnen als dezen.

Waarom zal men nooit wetenschappelijk bewijs voor god en Jezus vinden?

Ridder ter Geit schreef:[tegenstrijdigheden in de Bijbel] Het is in een andere tijd geschreven en begrijpelijk gemaakt voor mensen van toen. Nu voldoet het ook prima als boek om uit te leren en te leven, ook zonder alleen meteen te begrijpen. Van Openbaringen lijkt nog steeds niemand veel te begrijpen.

Gemaakt voor mensen van toen? Wat moeten wij er dan nu mee? Waarom zou god zijn woorden alleen toevertrouwen via mensen in de oudheid? Wat moeten we met Openbaring, als niemand er veel van begrijpt? Zo'n werk is een bron van ruzie, ook voor christenen onderling.

Ridder ter Geit schreef:Tegenstrijdigheden: uiteraard kan God aan het begin van Genesis nog dik tevreden zijn over zijn schepping en later, als hij denkt dat het helemaal af is, nog iets missen. Net zo goed kan God in zowel licht als in duisternis komen. In al die uit hun verband gehaalde verzen wil men weer iets anders duidelijk maken.

Dus god heeft voortschrijdend inzicht? Hoe menselijk. Maar wie zegt dat de christelijke hemel dan wel goed is? Wie weet denkt god er inmiddels anders over.
De Bijbel zet god geregeld neer als een duistere kracht. En hoe! God beveelt de mens een volk uit te moorden. God laat zijn zoon doodmartelen als blijk van liefde. De gnostische, christelijke stroming geloofde dat dit nooit de goddelijke vader kon zijn waar Jezus over sprak. Die stroming werd uitgemoord en hun geschriften werden vernietigd.
Waarom was de kerk gewelddadig? Omdat men onversneden uitvoerde wat in de Bijbel gepropageerd wordt, ook door Johannes de Doper en Jezus. Wie niet geloven wil, zal verdwijnen in het vuur:

Matteüs 3:10-12 (NBV)
[Johannes de Doper zei:] 10 De bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vrucht draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.

Matteüs 18:9
[Jezus zei:] 9 Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.

Matteüs 23:33
[Jezus zei:] 33 Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?

Marcus 9:43
43 Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur.

Volgens de NBG-vertaling 1951 staat de Gehenna voor de hel. ("Het is beter, dat gij kreupel ten leven ingaat, dan dat gij met uw twee voeten in de hel geworpen wordt".)

En wat heeft de kerk in de middeleeuwen gedaan? Mensen verbranden. Op basis van de Bijbel.
Tegenwoordig zegt men dat die uitspraken symbolisch zijn. Maar dat staat er niet. De middeleeuwse kerk begreep de Bijbel blijkbaar beter dan wij: wie niet horen wil, zal branden.

Als een kerk verzen uit hun verband haalt, hoor ik overigens meestal weinig protest. Predikanten zijn kampioenen in Bijbelverzen verdraaien. Die hoppen zo van Job naar Jezus en weer terug.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel73 schreef:Natuurlijk zijn er overstromingen geweest. En die zijn er tot op de dag van vandaag. In 2004 was er een grote tsunami:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tsunami

Naast de overstroming in verhaal van Noach is er ook het verhaal over Atlantis, dat ten onder gaat in water.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Atlantis_(eiland)

Het feit dat de Bijbel de zon noemt, die echt bestaat, wil niet persé zeggen dat de rest dan ook klopt.

Ik neem aan dat er dan ook echt iets gebeurt is in de richting van een grote overstroming, als inspiratie voor al deze verhalen erover.

Er zijn meerdere grote overstromingen geweest op Aarde. En vandaag de dag kunnen ze nog steeds toeslaan. Allicht dat er indrukwekkende verhalen over geschreven zijn. En natuurlijk dacht men dat er een hogere macht achter zat. Men vond het waaien van de wind door de bomen al bijzonder.

Ridder ter Geit schreef:[evolutie] Volgens mij is de 'missing link' nog steeds niet gevonden? De mens heeft zich wel geevolueerd, maar de allereerste versie was er toch relatief plotseling, niet?

Evolutie is simpel aan te tonen met een kweekschaaltje. Dan kun je micro-organismen zien evoluëren in weken tijd.
Aanhangers van de scheppingtheorie zijn er als de kippen bij, om die "missing link" aan te voeren als gat in het bewijsmateriaal voor de evolutie. Maar dat gat is miniscuul in vergelijking met de gapende gaten in Genesis.

Ridder ter Geit schreef:Sommige mensen zijn juist onder de indruk van wat die woestijnnomaden zonder wetenschap of onderzoek allemaal al wisten. Veel regels uit de Bijbel over bijvoorbeeld hygiene hebben bepaalde Joodse getto's in de middeleeuwen nog redelijk beschermt tegen de pest.

Welke regels uit de Bijbel?
De joden hebben naast de Bijbel nog een ander gezaghebbend boek, Talmoed genaamd. Evenals de islamieten er een naast de Koran hebben.

Ridder ter Geit schreef:
Rockerduck schreef:Maarre, dat zou betekenen dat wij allemaal ontstaan zijn uit één familie (die van Noach, want de rest was weggevaagd)? Dat kan toch helemaal niet. Dan hadden we allang uitgestorven moeten zijn, want kinderen die uit incest worden geboren zijn genetisch gezien veel zwakker. Dat wist men trouwens ook nog niet toen men die verhaaltjes bedacht en opschreef, vandaar.

Uiteraard kan de mens genetisch achteruit zijn gegaan.

Waar baseer je zo'n uitspraak op?

De mens gaat wel genetisch achteruit als men, bijvoorbeeld vanwege religie, aan inteelt (nageslacht uit incest) doet. Als hier ook de psychische gesteldheid onder lijdt, verklaart dat toenemende psychische klachten zoals geloofswaanzin. Ik meen onlangs vernomen te hebben dat onder bepaalde bevolkingsgroepen psychische klachten kunnen ontstaan door inteelt.
Op zo'n manier zorgt de religie dus voor een verzwakking van genen.

Ridder ter Geit schreef:Maar ik vind niet in de Bijbel terug dat Noachs familie alleen met elkaar verder moest. Eerder in de Bijbel is ook al te lezen dat er al andere volken waren toen de zoon van Adam en Eva, Kain, wegvluchte, nadat hij zijn broer Abel had gedood.

Die andere volken zijn volgens het zondvloed-verhaal verdronken.

Ridder ter Geit schreef:
Rubberduck schreef:Een andere mogelijke verklaring is dat marsmannetjes met een geheim wapen de levensduur van de mens sterk hebben ingekort. Laten we ons alsjeblieft bij rationele verklaringen houden.

Wat is een rationele verklaring? Als je alleen op de wetenschap af wilt gaan is deze discussie vrij zinloos. In de Bijbel doet God ook wonderen; het splijten van de zee, bijvoorbeeld. Het gaat hier om mysterieuze zaken van erg lang geleden.

Dat mysterieuze verhoudt zich slecht met een heldere boodschap.
Vroeger waren gebeurtenissen gauw mysterieus. Gooi er vervolgens een paar eeuwen vervorming overheen en men heeft de zee gespleten. Zo mysterieus is dat verhaal niet, als je vrij mag denken.

Ridder ter Geit schreef:[evangeliën] Ik denk dat een aantal verschillen duidelijk maken dat er wel echt iets gebeurt is en dat de kern van de zaak (die in alle evangelien hetzelde is) wel waarheid bevat. Ik vind de evangelien ook niet zo heel erg verschillen. De volgorde van bepaalde gebeurtenissen is niet heel relevant voor het verhaal.

Paul Verhoeven meent in zijn boek, dat Jezus wel bestaan moet hebben. Omdat de evangeliën soms zaken proberen goed te praten die men gewoon had kunnen weglaten, als het verhaal toch verzonnen is.
Maar wat is "het verhaal" waarover jij spreekt? Dat is niets meer dan een interpolatie, op basis van vier geschriften.

Ridder ter Geit schreef:Met name Lucas heeft het wel heel erg in een kader van tijd en plaats gezet, misschien om het meer geloofwaardigheid te geven.

Dit geldt ook voor de NBV-vertaling in het algemeen. In de vertaling zijn de teksten in een kader van tijd en plaats gezet. Hele interpolaties zijn toegevoegd. ("Jezus zei" wordt dan bijvoorbeeld iets als "Daarna zei Jezus".)
Een slordige vertaling, waarin ik teleurgesteld ben.

Ridder ter Geit schreef:
Rubberduck schreef:
Ridder ter Geit schreef:Ik denk wel dat het mogelijk is dat de mens vrij plotseling verscheen in een wereld die al veel ouder was. Ik denk niet dat dit evolutie en wetenschap tegenspreekt.

Nou, dan ben ik benieuwd hoe dat de evolutie niet kan tegenspreken. Dat lijkt me vrij onmogelijk, maar brand los...

Ik doelde erop dat de mens vermoedelijk nog wel geevolueerd is na de schepping, tot de soort mens zoals we deze nu kennen.

Waren Adam en Eva Neanderthalers? :) Volgens Genesis zijn ze geschapen naar gods evenbeeld. Volgens jouw hypothese zou god dan het evenbeeld zijn van een oermens, terwijl wij verder zijn geëvolueerd.

De mens evolueert. Vroeger, nu en in de toekomst.

Ridder ter Geit schreef:
Rubberduck schreef:
Kwok schreef:Ik zou als ik jou was niet al te veel waarde hechten aan wikipedia iedereen kan daat schrijven wat hij wil er zijn veel stromingen in het christelijk geloof en iedereen kan daar neer zetten wat hij zij wil.

Geldt datzelfde ook niet voor de Bijbel?

Voor zover ik weet wordt aan de Bijbel niets meer toegevoegd of afgedaan.

De Bijbel wordt nog steeds veranderd. Zie de NBV-vertaling, uit 2004. Daar heeft men tijd en plaats in de tekst geïnterpoleerd, waardoor de inhoud historisch lijkt.

Een ander voorbeeld van een relatief recente verandering:
Wat opvalt is dat veel vertalers van de Bijbel meteen op tilt slaan als in een bepaalde passage over "de dagelijkse behoefte" wordt gesproken. Zo had ik vorig jaar reeds gemeld dat ἀφεδρῶν (aphedrō), het "intieme kamertje" in Markus 7: 19 reeds weggewerkt was. Datzelfde zien we voor de uitdrukking מַשְׁתִּ֣ין בְּקִ֔יר "die plast tegen de muur" welke zes keer in de Bijbel voorkomt (1 Samuel 25:22; 25:34; 1 Koningen 14:10; 16:11; 21:21; 2 Koningen 9:8).

bron: http://bijbelaantekeningen.blogspot.com/2008_02_01_archive.html

Het is je reinste censuur. Maar ik heb een dominee de schouders op zien halen. Want het gaat immers "om het verhaal".
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Kwok » di apr 06, 2010 7:14 pm

dat van die ezel is door god ingegeven het was dus eigenlijk god die het zei.
Kwok
Member
 
Berichten: 23
Geregistreerd: vr nov 27, 2009 8:31 am

Berichtdoor Daniel73 » di apr 06, 2010 7:35 pm

Kwok schreef:dat van die ezel is door god ingegeven het was dus eigenlijk god die het zei.

Die slang van Genesis komt ook van god. Deze is door god geschapen.

Waar komt Satan vandaan? Als god alles heeft geschapen, heeft hij ook Satan geschapen. Satan is zodoende een deel van god.

Volgens een verhaal dat niet in de Bijbel staat, zou Satan een afvallige engel zijn. Misschien staat het zo beschreven in het boek van Henoch, dat in het Nieuwe Testament geciteerd is. Maar dat zou ik moeten nazoeken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Henoch

Judas 1:6 (NBV)
6 Denk ook aan de engelen die hun oorspronkelijke positie ontrouw werden en de hun toegewezen plaats verlieten: tot het oordeel op de grote dag houdt hij hen met onverbreekbare boeien in de onderwereld gevangen.

2 Petrus 2:4 (NBV)
4 Immers, God heeft zelfs engelen die gezondigd hadden niet gespaard maar hen in de Tartarus geworpen. Daar, in de diepste duisternis, blijven ze opgesloten om hun vonnis af te wachten.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Kwok » di apr 06, 2010 8:08 pm

Satan is inderdaad uit de hemel gegooid. Eigenlijk is ie er altijd geweest. Het is heel moeilijk allemaal.
Kwok
Member
 
Berichten: 23
Geregistreerd: vr nov 27, 2009 8:31 am

Berichtdoor Daniel73 » di apr 06, 2010 9:18 pm

Kwok schreef:Satan is inderdaad uit de hemel gegooid. Eigenlijk is ie er altijd geweest.

Voor de duidelijkheid: dit staat niet in de Bijbel.

Dat Satan een gevangen engel is, is gebaseerd op christelijke theologie. Volgens deze uitleg zou Jesaja's verwijzing naar "zoon van de dageraad" een verwijzing zijn naar "Lucifer", een naam waarmee men naar Satan verwijst.

Jesaja 14:12-15 (NBV)
12 O morgenster, zoon van de dageraad,
hoe diep ben je uit de hemel gevallen.
Overwinnaar van alle volken,
hoe smadelijk lig je daar geveld.
13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,
boven Gods sterren plaats ik mijn troon.
Ik zetel op de toppen van de Safon,
de berg waar de goden bijeenkomen.
14 Ik stijg op tot boven de wolken,
ik evenaar de Allerhoogste.
15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,
in de allerdiepste put.

De naam Lucifer betekent letterlijk lichtdrager in het Latijn (lux = licht, fero = breng), en wordt genoemd in de Latijnse vertaling van het bijbelboek Jesaja.

De benaming "satan" komt uit het Hebreeuws en betekent 'lasteraar', 'verzoeker', 'scheidingmaker, 'tegenstander' en soms ook 'zwerver'. Satan is in taaltechnisch opzicht dus geen naam maar een zelfstandig naamwoord of een titel. Christenen en moslims zien satan als een enkele persoonlijkheid, een opstandige geest die verantwoordelijk is voor het verderf op aarde maar wiens dagen geteld zijn. Ziet men de term 'Satan' als een eigennaam dan zal men de voorkeur geven aan een hoofdletter. De in 2004 uitgebrachte Nieuwe Bijbelvertaling volgt deze lijn.
Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Satan

Satan is volgens traditionele christenen, joden en moslims nooit gelijkwaardig aan god. Ze verwerpen dan ook de gedachte dat er een soort tweestrijd aan de gang is tussen een 'macht van het goede' en een tegengestelde 'macht van het kwade', die even sterk zijn. God heeft volgens hen het laatste woord.
Uiteindelijk is god dus zelf verantwoordelijk voor het verderf op aarde. Satan is op die manier maar een zondebok. Evenals de mens ook de schuld krijgt van het verderf. Iedereen heeft het gedaan behalve god, terwijl hij de eindverantwoordelijkheid heeft.

De Nederlandse Wikipedia gaat enorm af op christelijke theologie, in plaats van de Bijbel. Dat vind ik verwarrend. De Engelse Wikipedia bevat meer informatie en maakt een duidelijker onderscheid:
http://en.wikipedia.org/wiki/Satan

Kwok schreef:Het is heel moeilijk allemaal.

Het lijkt moeilijk. Er hebben mensen van alles zitten bedenken over Bijbelse teksten, ook al spreekt de Bijbel hen geregeld tegen. Als je dat allemaal probeert te volgen, dan heb je het moeilijk.
Ik vergelijk de situatie met meester Barks die door volgeling Rosa wordt uitgelegd. Rosa spreekt Barks geregeld tegen. Als je dus tegelijk Barks en Rosa wil volgen, alsof het om één en dezelfde waarheid gaat, heb je het zwaar.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Ridder ter Geit » wo apr 07, 2010 8:39 am

Daniel73 schreef:En volgens die christelijke verhalen is Satan machtiger dan god en Jezus bij elkaar. Als je de christelijke balans opmaakt, heeft Satan het goede allang overwonnen. Zelfs kerken kunnen corrupt zijn. Zie bijvoorbeeld het nieuws over misbruik in de katholieke kerk, het zogenaamde huis van god.

Hoe wordt de balans opgemaakt dan? Volgens mij zijn er heel veel goede en heel veel slechte dingen. En dan wist de genade ook nog zonden uit.

Daniel schreef:Veel materiaal dat in het Oude Testament van de Bijbel is gebruikt, is geschreven/herschreven aan een hof van een koning. Bijvoorbeeld in Perzië. Lezen, schrijven, schrijfmateriaal, dat gaat niet zomaar in een woestijn. Het scheppingsverhaal in Genesis heeft ingrediënten uit andere religies. En het verhaal van Noach is een versie van het Gilgamesj-epos.
(Overigens schrijf ik dit uit losse pols, op basis van wat ik me herinner uit boeken.)

Waarom werd dit eigenlijk geschreven?

Daniel schreef:Er zijn nog steeds religies waarin men bij voorkeur met familie trouwt.

In ieder geval in bepaalde culturen.

Daniel schreef:Soms heb ik de (cynische) indruk dat als ik maar zeg dat de Bijbel een schitterend boekwerk is, ik vervolgens elk willekeurig argument kan gebruiken. Bijvoorbeeld: "Ik vind de Bijbel schittererend omdat deze mij geleerd heeft hoe ik lekkere koekjes kan bakken." Volgens mij zouden veel christenen dan automatisch vroom kijken en beamen: "Zie je wel, de Bijbel is een schitterend boek!"

Nou, dat lijkt me niet. Al zullen er vast wel christenen bij zijn die blij voor je zijn en zeggen dat de kracht van God je in staat stelde lekkere koekjes te bakken.

Daniel schreef:Weggespoeld? Weet je niet hoeveel extra water op Aarde nodig is, om deze geheel onder water te zetten? Zoveel water hebben we niet.

Denk je dat de hele aarde onder water heeft gestaan?

Daniel schreef:De mens is niet vredelievend. De mens is juist een roofdier. Een bloeddorstig roofdier met een godsbeeld, om zichzelf schoon te praten. Zie het Exodus-verhaal in de Bijbel. Dat "beloofde land" wordt geroofd van de autochtone bewoners, die allemaal dood moeten. God wil het zo, dus is het goed en kunnen wij vredelievende mensen niets anders doen dan de boel uitmoorden. Het beloofde land is geroofd, in naam van een goddelijke voorstelling.

Dat was inderdaad nogal een harde methode.

Daniel schreef:
Ridder ter Geit schreef:In de Bijbel staat letterlijk dat God op een gegeven moment in ziet dat het niet goed is dat de mens zo oud wordt en wil dat ze nog maar hooguit 120 worden.

En jij denkt dat dit echt zo is gebeurd? Denk jij dat die pratende slang of die pratende ezelin echt hebben bestaan?

Dat houdt ik in ieder geval voor mogelijk. Met name die ezel. Het begin van Genesis is niet zo duidelijk en lijkt meer een manier te zijn om iets uit te leggen.

Daniel schreef:Waarom zal men nooit wetenschappelijk bewijs voor god en Jezus vinden?

Omdat het een geloof is.

Daniel schreef:
Ridder ter Geit schreef:[tegenstrijdigheden in de Bijbel] Het is in een andere tijd geschreven en begrijpelijk gemaakt voor mensen van toen. Nu voldoet het ook prima als boek om uit te leren en te leven, ook zonder alleen meteen te begrijpen. Van Openbaringen lijkt nog steeds niemand veel te begrijpen.

Gemaakt voor mensen van toen? Wat moeten wij er dan nu mee? Waarom zou god zijn woorden alleen toevertrouwen via mensen in de oudheid? Wat moeten we met Openbaring, als niemand er veel van begrijpt? Zo'n werk is een bron van ruzie, ook voor christenen onderling.

Omdat de boodschap die duidelijk wordt gemaakt nog steeds geld. Uit Openbaringen worden vele waarschuwingen gehaald, al staat er volgens mij dat ooit iemand het inzicht zal krijgen om het helemaal te begrijpen.

Daniel schreef:Dus god heeft voortschrijdend inzicht? Hoe menselijk. Maar wie zegt dat de christelijke hemel dan wel goed is? Wie weet denkt god er inmiddels anders over.
De Bijbel zet god geregeld neer als een duistere kracht. En hoe! God beveelt de mens een volk uit te moorden. God laat zijn zoon doodmartelen als blijk van liefde. De gnostische, christelijke stroming geloofde dat dit nooit de goddelijke vader kon zijn waar Jezus over sprak. Die stroming werd uitgemoord en hun geschriften werden vernietigd.
Waarom was de kerk gewelddadig? Omdat men onversneden uitvoerde wat in de Bijbel gepropageerd wordt, ook door Johannes de Doper en Jezus. Wie niet geloven wil, zal verdwijnen in het vuur:

Matteüs 3:10-12 (NBV)
[Johannes de Doper zei:] 10 De bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vrucht draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.

Matteüs 18:9
[Jezus zei:] 9 Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.

Matteüs 23:33
[Jezus zei:] 33 Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?

Marcus 9:43
43 Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur.

Volgens de NBG-vertaling 1951 staat de Gehenna voor de hel. ("Het is beter, dat gij kreupel ten leven ingaat, dan dat gij met uw twee voeten in de hel geworpen wordt".)

En wat heeft de kerk in de middeleeuwen gedaan? Mensen verbranden. Op basis van de Bijbel.
Tegenwoordig zegt men dat die uitspraken symbolisch zijn. Maar dat staat er niet. De middeleeuwse kerk begreep de Bijbel blijkbaar beter dan wij: wie niet horen wil, zal branden.

Als een kerk verzen uit hun verband haalt, hoor ik overigens meestal weinig protest. Predikanten zijn kampioenen in Bijbelverzen verdraaien. Die hoppen zo van Job naar Jezus en weer terug.

Ik zie in die teksten niet terug dat wij mensen moeten verbranden? Er staat volgens mij niets over wat de kerk met ongelovigen moet doen. Gehenna is ook duidelijk aangewezen als een vallei in Israel.

Daniel schreef:
Ridder ter Geit schreef:Sommige mensen zijn juist onder de indruk van wat die woestijnnomaden zonder wetenschap of onderzoek allemaal al wisten. Veel regels uit de Bijbel over bijvoorbeeld hygiene hebben bepaalde Joodse getto's in de middeleeuwen nog redelijk beschermt tegen de pest.

Welke regels uit de Bijbel?
De joden hebben naast de Bijbel nog een ander gezaghebbend boek, Talmoed genaamd. Evenals de islamieten er een naast de Koran hebben.

De Talmoed is een uitleggen van de eerste vijf bijbelboeken. Daarin staat veel over jezelf reiniging, je afzonderen bij een besmettelijke ziekte en het niet eten van varkensvlees.

Daniel schreef:Waar baseer je zo'n uitspraak op?

De mens gaat wel genetisch achteruit als men, bijvoorbeeld vanwege religie, aan inteelt (nageslacht uit incest) doet. Als hier ook de psychische gesteldheid onder lijdt, verklaart dat toenemende psychische klachten zoals geloofswaanzin. Ik meen onlangs vernomen te hebben dat onder bepaalde bevolkingsgroepen psychische klachten kunnen ontstaan door inteelt.
Op zo'n manier zorgt de religie dus voor een verzwakking van genen.

Is het vanuit een religie dat mensen aan inteelt doen?

Ik las laatst iets over genetische achteruitgang, maar dat blijkt door de gezondheidszorg te komen; omdat mensen steeds meer ziektes kunnen overleven worden er steeds meer erfelijke ziektes naar de volgende generaties doorgegeven.

Daniel schreef:Die andere volken zijn volgens het zondvloed-verhaal verdronken.

Niet alle volken op aarde, neem ik aan.

Daniel schreef:Dat mysterieuze verhoudt zich slecht met een heldere boodschap.
Vroeger waren gebeurtenissen gauw mysterieus. Gooi er vervolgens een paar eeuwen vervorming overheen en men heeft de zee gespleten. Zo mysterieus is dat verhaal niet, als je vrij mag denken.

Daniel schreef:Paul Verhoeven meent in zijn boek, dat Jezus wel bestaan moet hebben. Omdat de evangeliën soms zaken proberen goed te praten die men gewoon had kunnen weglaten, als het verhaal toch verzonnen is.
Maar wat is "het verhaal" waarover jij spreekt? Dat is niets meer dan een interpolatie, op basis van vier geschriften.

Het verhaal is het evangelie; het leven van Jezus. Dat er vier bronnen zijn maakt het voor mij juist meer betrouwbaar.

Daniel schreef:Waren Adam en Eva Neanderthalers? :) Volgens Genesis zijn ze geschapen naar gods evenbeeld. Volgens jouw hypothese zou god dan het evenbeeld zijn van een oermens, terwijl wij verder zijn geëvolueerd.

De mens evolueert. Vroeger, nu en in de toekomst.

De mens past zich natuurlijk aan aan veranderende omstandigheden.

Daniel schreef:De Bijbel wordt nog steeds veranderd. Zie de NBV-vertaling, uit 2004. Daar heeft men tijd en plaats in de tekst geïnterpoleerd, waardoor de inhoud historisch lijkt.

Een ander voorbeeld van een relatief recente verandering:
Wat opvalt is dat veel vertalers van de Bijbel meteen op tilt slaan als in een bepaalde passage over "de dagelijkse behoefte" wordt gesproken. Zo had ik vorig jaar reeds gemeld dat ἀφεδρῶν (aphedrō), het "intieme kamertje" in Markus 7: 19 reeds weggewerkt was. Datzelfde zien we voor de uitdrukking מַשְׁתִּ֣ין בְּקִ֔יר "die plast tegen de muur" welke zes keer in de Bijbel voorkomt (1 Samuel 25:22; 25:34; 1 Koningen 14:10; 16:11; 21:21; 2 Koningen 9:8).

bron: http://bijbelaantekeningen.blogspot.com/2008_02_01_archive.html

Het is je reinste censuur. Maar ik heb een dominee de schouders op zien halen. Want het gaat immers "om het verhaal".

Het zijn niet de belangrijkste zaken. Wel vreemd dat dit gecensureerd is. Elders staat wel weer duidelijk dat Saul zijn behoefte gaan doen.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Daniel73 » wo apr 07, 2010 1:41 pm

Ridder ter Geit schreef:
Daniel73 schreef:En volgens die christelijke verhalen is Satan machtiger dan god en Jezus bij elkaar. Als je de christelijke balans opmaakt, heeft Satan het goede allang overwonnen. Zelfs kerken kunnen corrupt zijn. Zie bijvoorbeeld het nieuws over misbruik in de katholieke kerk, het zogenaamde huis van god.

Hoe wordt de balans opgemaakt dan? Volgens mij zijn er heel veel goede en heel veel slechte dingen. En dan wist de genade ook nog zonden uit.

Alsof die heel veel slechte dingen zomaar moeten kunnen. Als ik een jaar het gras maai, mag ik een oud vrouwtje beroven. Iemand beroven is slecht, maar ik doe ook veel goeds! Zo komt de balans op mij over.
Ik vind dat gelovigen te makkelijk over fouten van hun kerk heenstappen. De middeleeuwen zijn dan een ver tijdperk van honderden jaren geleden. Men vindt het flauw als je daarover praat. Om vervolgens een overstroming op te lepelen van duizenden jaar terug, alsof deze gisteren is gebeurd. Hypocriet is dat.
Genade die zonde uitwist, daarover hoor ik liever niets vanuit de mond van een kerk die schuldig is bevonden aan misbruik van mensen. Want dat suggereert dat ik iemand gerust wat mag aandoen, als ik daarna maar vergiffenis smeek bij god.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Veel materiaal dat in het Oude Testament van de Bijbel is gebruikt, is geschreven/herschreven aan een hof van een koning. Bijvoorbeeld in Perzië. Lezen, schrijven, schrijfmateriaal, dat gaat niet zomaar in een woestijn. Het scheppingsverhaal in Genesis heeft ingrediënten uit andere religies. En het verhaal van Noach is een versie van het Gilgamesj-epos.
(Overigens schrijf ik dit uit losse pols, op basis van wat ik me herinner uit boeken.)

Waarom werd dit eigenlijk geschreven?

Wikipedia lijkt weinig te melden over het ontstaan en de geschiedenis van de Bijbel:
According to traditional Jewish belief, the Hebrew Bible existed as an oral tradition for a long time before it was written, and it was forbidden to be documented in written form.[6] According to that tradition, the date on which permission was given to write down the Bible is considered one of mourning.[6] Contemporary conservative scholars date the origin of the Hebrew Bible between the tenth and seventh centuries BCE,[7] while most contemporary secular biblical scholars date its finalization in the Persian period (539 to 334 BCE).[8]

6 ^ a b Amazon.com: The Jewish Primer: Questions and Answers on Jewish Faith and Culture (9780816023226): Shmuel Himelstein: Books. p. 11. link. Retrieved 2009-08-14.
7 ^ Amazon.com: The New Unger's Bible Dictionary (9780802490667): Merrill Unger, R.K. Harrison, Howard Vos, Cyril Barber: Books. p. 145. link. Retrieved 2009-08-14.
8 ^ John Joseph Collins, "The Bible After Babel", (2005)

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Bible

Van wat ik me uit boeken herinner, is de Bijbel ontstaan om een gevoel van nationale eenheid te creëren. Dat zou zijn gebeurd tijdens een hoogconjunctuur van de economie van koninkrijk Juda (Zuid-Israël), waarvan Jeruzalem het centrum werd. Koninkrijk Israël (Noord-Israël) had eerder een hoogconjuctuur en werd daardoor bezet door andere volkeren. Door de macht van Juda werd Jeruzalem aangewezen als het enige heiligdom. Later werd ook Juda bezet.

Koninkrijk Israël wordt het Tienstammenrijk genoemd. Koninkrijk Juda het Tweestammenrijk. Koninkrijk Juda bestond uit de stammen Juda, Simeon en Benjamin. Levieten verrichtten tempeldiensten.
De stam Levi is een speciaal geval. Wikipedia meldt: "De nakomelingen van Levi kregen geen land toegewezen maar werden bestemd voor de dienst in de Tabernakel."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABlieten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_Juda
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_Isra%C3%ABl
Ik tel voor Koninkrijk Juda echter drie stammen. Volgens Wikipedia gingen Simeon en Benjamin op in Juda. Maar dan tel ik maar één stam.
En wat betreft de "tien" stammen van Koninkrijk Israël zie ik op Wikipedia niet eens een opsomming. Ook niet in een boek, 'De Bijbel als mythe', door Finkelstein & Silberman (Synthese 2006). Zoveel informatie, maar een overzichtelijk lijstje kan er niet van af!

Een gezamelijk Israël, van twaalf stammen, zou nooit hebben bestaan. (Finkelstein & Silberman)
Het zou gaan om een mythe vanuit het zuidelijke koninkrijk, dat claimt eigenaar te zijn geweest van het verloren noordelijke koninkrijk. De Bijbelse geschiedenis is zodoende dus politieke en religieuze propaganda.

Tenminste de Nederlandse Wikipedia lijkt zich zwaar op de Bijbel te baseren. Hier volgt alle geschiedenis die op de Nederlandse pagina over 'Israël' staat:
De geschiedenis van het oude Israël is onlosmakelijk verbonden met de Bijbel. Volgens Genesis 12:1 deed God de oproep aan Abraham: "Ga uit uw land en Uws vaders huis naar een land dat ik U wijzen zal". Dit "beloofde land" werd de thuishaven voor het Joodse volk. Daarnaast beschouwen ook de christenen en de moslims, als gevolg van passages uit respectievelijk het Oude Testament en de Koran, Israël en aangrenzende gebieden als Heilig Land. Onder andere op basis van de passage over "het beloofde land" baseren zionisten hun claim op dit gebied van het Midden-Oosten.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl

Dat is alles, over nota bene een land dat vanwege conflicten, wereldwijd in de belangstelling staat.
Ook kan ik zo gauw geen lijst vinden van volkeren die het noordelijk en het zuidelijk koninkrijk hebben bezet. Daarvoor moet ik zeker eerst een boek gaan uitpluizen. Volgens mij waren het Assyriërs, Babyloniërs, Perzen, Grieken en Romeinen.

Het ontstaan van Israël/Juda en de Bijbel zijn bijzonder lastige onderwerpen, omdat er veel religieuze en politieke vervuiling tussen de informatie zit.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Soms heb ik de (cynische) indruk dat als ik maar zeg dat de Bijbel een schitterend boekwerk is, ik vervolgens elk willekeurig argument kan gebruiken. Bijvoorbeeld: "Ik vind de Bijbel schittererend omdat deze mij geleerd heeft hoe ik lekkere koekjes kan bakken." Volgens mij zouden veel christenen dan automatisch vroom kijken en beamen: "Zie je wel, de Bijbel is een schitterend boek!"

Nou, dat lijkt me niet. Al zullen er vast wel christenen bij zijn die blij voor je zijn en zeggen dat de kracht van God je in staat stelde lekkere koekjes te bakken.

Dat bedoel ik dus. Er ligt meteen een uitleg klaar, hoe de Bijbel voor lekkere koekjes kan zorgen: "de kracht van God".

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Weggespoeld? Weet je niet hoeveel extra water op Aarde nodig is, om deze geheel onder water te zetten? Zoveel water hebben we niet.

Denk je dat de hele aarde onder water heeft gestaan?

Nee, ik denk niet dat de hele aarde onder water heeft gestaan. Maar zo staat het in de Bijbel.

Genesis 7:17-24 (NBV)
17 De vloed overstroomde de aarde veertig dagen lang. Het water steeg en de ark werd opgetild, zodat hij van de aarde loskwam. 18 Het water op aarde nam steeds maar toe, hoger en hoger steeg het, en de ark dreef op het water. 19 Het water bleef voortdurend toenemen, zelfs de hoogste bergen kwamen onder te staan. 20 Tot vijftien el daarboven reikte het water, de bergen stonden helemaal onder. 21 Alles wat op aarde leefde kwam om, alles wat er rondwemelde: vogels, vee, wilde dieren, en ook alle mensen. 22 Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood. 23 Alles wat op aarde bestond werd weggevaagd: de mensen, het vee, de kruipende dieren en de vogels, ze werden van de aarde weggevaagd. Alleen Noach bleef over, met alles wat bij hem in de ark was. 24 Honderdvijftig dagen lang was de aarde helemaal met water bedekt.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Denk jij dat die pratende slang of die pratende ezelin echt hebben bestaan?

Dat houdt ik in ieder geval voor mogelijk. Met name die ezel. Het begin van Genesis is niet zo duidelijk en lijkt meer een manier te zijn om iets uit te leggen.

Waarom dan wel de ezelin en niet de slang? Waarom zou een pratende slang symbolisch zijn en een pratende ezelin niet?
Probleem voor mij is dat ik moeite heb om iemand serieus blijven te nemen, als deze gaat beweren dat een pratende ezelin echt heeft bestaan.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Waarom zal men nooit wetenschappelijk bewijs voor god en Jezus vinden?

Omdat het een geloof is.

En wat is dan een geloof? Een rotsvast vertrouwen in fantasie.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:[Bijbel] Gemaakt voor mensen van toen? Wat moeten wij er dan nu mee? Waarom zou god zijn woorden alleen toevertrouwen via mensen in de oudheid? Wat moeten we met Openbaring, als niemand er veel van begrijpt? Zo'n werk is een bron van ruzie, ook voor christenen onderling.

Omdat de boodschap die duidelijk wordt gemaakt nog steeds geld. Uit Openbaringen worden vele waarschuwingen gehaald, al staat er volgens mij dat ooit iemand het inzicht zal krijgen om het helemaal te begrijpen.

Welke "boodschap" wordt in de Bijbel duidelijk gemaakt? Waarom is er zoveel ruzie over wat die boodschap is?
Die "boodschap" is maar wat men zelf interpreteert. Ik heb van een dominee begrepen, dat je met de Bijbel grote misstanden kunt goedpraten.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Matteüs 3:10-12 (NBV)
[Johannes de Doper zei:] 10 De bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vrucht draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.

Matteüs 18:9
[Jezus zei:] 9 Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.

Matteüs 23:33
[Jezus zei:] 33 Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?

Marcus 9:43
[Jezus zei:] 43 Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur.

Volgens de NBG-vertaling 1951 staat de Gehenna voor de hel. ("Het is beter, dat gij kreupel ten leven ingaat, dan dat gij met uw twee voeten in de hel geworpen wordt".)

En wat heeft de kerk in de middeleeuwen gedaan? Mensen verbranden. Op basis van de Bijbel.
Tegenwoordig zegt men dat die uitspraken symbolisch zijn. Maar dat staat er niet. De middeleeuwse kerk begreep de Bijbel blijkbaar beter dan wij: wie niet horen wil, zal branden. [...]

Ik zie in die teksten niet terug dat wij mensen moeten verbranden? Er staat volgens mij niets over wat de kerk met ongelovigen moet doen. Gehenna is ook duidelijk aangewezen als een vallei in Israel.

Als je in deze uitspraken niet leest dat andersdenkende mensen moeten worden verbrand, wat lees je dan wel?

Gehenna was een gruwelijke, helse vallei:
Tijdens het koningschap van Salomo werd in de vallei Moloch vereerd met het brengen van kinderoffers onder zang en dans. (1 Koningen 11:7). Het betrof hier eerstgeboren kinderen die levend in het vuur werden geworpen, terwijl de priesters masturbeerden. In de Bijbel werd dit een gruwel genoemd en werd gezegd dat de HEER woedend werd op Salomo en hem vervloekte. De details werden echter niet opgeschreven, maar zijn bekend van de geschiedschrijving van de Ammonieten.

Om die reden werd het later de plaats waar vuilnis werd verbrand. Afval, vuil en lijken van dieren en verachte misdadigers werden geworpen in het vuur van gehenna, ofwel het Dal van Hinnom. Gewoonlijk werd al wat in dit dal werd geworpen door vuur vernietigd, volledig opgebrand. Het vuur werd dag en nacht brandend gehouden met behulp van fosfor en de geur was van verre te ruiken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna

Jezus geeft hier een afschuwelijke, gewelddadige bedreiging aan het adres van een ieder die hem weigert te volgen.
Wie hier nog een vriendelijke, liefdevolle messias ziet, die heeft een rijke fantasie. Sorry, maar zo denk ik erover. Oók als het zou gaan om symboliek. Andersdenkenden verbranden is gewoon een misselijkmakende voorstelling. Ook voor wie Jezus heet.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:
Ridder ter Geit schreef:Sommige mensen zijn juist onder de indruk van wat die woestijnnomaden zonder wetenschap of onderzoek allemaal al wisten. Veel regels uit de Bijbel over bijvoorbeeld hygiene hebben bepaalde Joodse getto's in de middeleeuwen nog redelijk beschermt tegen de pest.

Welke regels uit de Bijbel?
De joden hebben naast de Bijbel nog een ander gezaghebbend boek, Talmoed genaamd. Evenals de islamieten er een naast de Koran hebben.

De Talmoed is een uitleggen van de eerste vijf bijbelboeken. Daarin staat veel over jezelf reiniging, je afzonderen bij een besmettelijke ziekte en het niet eten van varkensvlees.

Bedoelde je de Bijbel of de Talmoed, met je bewering over hygiënische regels?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:De mens gaat wel genetisch achteruit als men, bijvoorbeeld vanwege religie, aan inteelt (nageslacht uit incest) doet. Als hier ook de psychische gesteldheid onder lijdt, verklaart dat toenemende psychische klachten zoals geloofswaanzin. Ik meen onlangs vernomen te hebben dat onder bepaalde bevolkingsgroepen psychische klachten kunnen ontstaan door inteelt.
Op zo'n manier zorgt de religie dus voor een verzwakking van genen.

Is het vanuit een religie dat mensen aan inteelt doen?

Religie kan een invloed zijn. Want een gelovige mag niet trouwen met een andersgelovige. Zo wordt de keuze beperkt. Vooral in kleine religieuze gemeenschappen.

Ridder ter Geit schreef:Ik las laatst iets over genetische achteruitgang, maar dat blijkt door de gezondheidszorg te komen; omdat mensen steeds meer ziektes kunnen overleven worden er steeds meer erfelijke ziektes naar de volgende generaties doorgegeven.

Wat is je bron? Ik heb wel begrepen dat de menselijke weerstand achteruit kan gaan door teveel hygiëne. Het afweersysteem wordt dan niet genoeg geprikkeld.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Die andere volken zijn volgens het zondvloed-verhaal verdronken.

Niet alle volken op aarde, neem ik aan.

Wel alle volken. Dit staat in de Bijbel. Zie Genesis 6 en 7.
Waarom neem je dat van die zondvloed niet aan, en wel een pratende ezelin? Het gaat in beide gevallen om Bijbelse informatie. Waarop baseer je jouw onderscheid?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Paul Verhoeven meent in zijn boek, dat Jezus wel bestaan moet hebben. Omdat de evangeliën soms zaken proberen goed te praten die men gewoon had kunnen weglaten, als het verhaal toch verzonnen is.
Maar wat is "het verhaal" waarover jij spreekt? Dat is niets meer dan een interpolatie, op basis van vier geschriften.

Het verhaal is het evangelie; het leven van Jezus. Dat er vier bronnen zijn maakt het voor mij juist meer betrouwbaar.

Dat "verhaal", dat "evangelie", is maar wat men in die geschriften ziet. Zo zou Jezus zogenaamd foutloos zijn. Terwijl de geschriften het tegendeel aantonen. (Bedreigen van mensen, aanvallen van een heiligdom.)

Ridder ter Geit schreef:Ik doelde erop dat de mens vermoedelijk nog wel geevolueerd is na de schepping, tot de soort mens zoals we deze nu kennen.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Waren Adam en Eva Neanderthalers? :) Volgens Genesis zijn ze geschapen naar gods evenbeeld. Volgens jouw hypothese zou god dan het evenbeeld zijn van een oermens, terwijl wij verder zijn geëvolueerd.

De mens evolueert. Vroeger, nu en in de toekomst.

De mens past zich natuurlijk aan aan veranderende omstandigheden.

In Genesis staat dat de mens tijdens de schepping het evenbeeld is van god. Volgens jouw voorstelling is de mens verder geëvolueerd. Dat geeft mij twee opmerkelijke keuzes:
- de mens is verder geëvolueerd, maar god heeft het niveau van een oermens gehouden
- de mens en god hadden het niveau van een oermens, maar zijn inmiddels beiden geëvolueerd

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:[veranderingen in Bijbel] Een ander voorbeeld van een relatief recente verandering:
Wat opvalt is dat veel vertalers van de Bijbel meteen op tilt slaan als in een bepaalde passage over "de dagelijkse behoefte" wordt gesproken. Zo had ik vorig jaar reeds gemeld dat ἀφεδρῶν (aphedrō), het "intieme kamertje" in Markus 7: 19 reeds weggewerkt was. Datzelfde zien we voor de uitdrukking מַשְׁתִּ֣ין בְּקִ֔יר "die plast tegen de muur" welke zes keer in de Bijbel voorkomt (1 Samuel 25:22; 25:34; 1 Koningen 14:10; 16:11; 21:21; 2 Koningen 9:8).

bron: http://bijbelaantekeningen.blogspot.com/2008_02_01_archive.html

Het is je reinste censuur. Maar ik heb een dominee de schouders op zien halen. Want het gaat immers "om het verhaal".

Het zijn niet de belangrijkste zaken. Wel vreemd dat dit gecensureerd is. Elders staat wel weer duidelijk dat Saul zijn behoefte [gaat] doen.

Waar staat dat van Saul, dat hij zijn behoefte gaat doen?
De censuur probeert volgens mij het dierlijke van de mens te onderdrukken. Er wordt een steriele voorstelling gemaakt. Alsof toiletbezoek en religie niet bij elkaar passen.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Ridder ter Geit » wo apr 07, 2010 2:55 pm

Daniel73 schreef:Alsof die heel veel slechte dingen zomaar moeten kunnen. Als ik een jaar het gras maai, mag ik een oud vrouwtje beroven. Iemand beroven is slecht, maar ik doe ook veel goeds! Zo komt de balans op mij over.
Ik vind dat gelovigen te makkelijk over fouten van hun kerk heenstappen. De middeleeuwen zijn dan een ver tijdperk van honderden jaren geleden. Men vindt het flauw als je daarover praat. Om vervolgens een overstroming op te lepelen van duizenden jaar terug, alsof deze gisteren is gebeurd. Hypocriet is dat.
Genade die zonde uitwist, daarover hoor ik liever niets vanuit de mond van een kerk die schuldig is bevonden aan misbruik van mensen. Want dat suggereert dat ik iemand gerust wat mag aandoen, als ik daarna maar vergiffenis smeek bij god.

Zonder genade is er geen licht, geen uitweg. In elk mens zit ook goede dingen. Maar genade maakt de zonde niet minder erg. Ik denk niet dat de kerk hier misbruik van maakt. Tenslotte vergeven zij vaak zondigen buiten de kerk, maar de mensen buiten de kerk voelen zich waarschijnlijk minder geroepen mensen binnen een kerk te vergeven.

Daniel schreef:Dat bedoel ik dus. Er ligt meteen een uitleg klaar, hoe de Bijbel voor lekkere koekjes kan zorgen: "de kracht van God".

Dat is natuurlijk ook niet vreemd, gezien christenen achter alles de kracht van God zien, met name omdat Hij ook de mens en al het andere geschapen heeft.

Daniel schreef:Nee, ik denk niet dat de hele aarde onder water heeft gestaan. Maar zo staat het in de Bijbel.

Ik nam altijd aan dat het ging om het deel dat de mensen in die tijd kenden.

Daniel schreef:Waarom dan wel de ezelin en niet de slang? Waarom zou een pratende slang symbolisch zijn en een pratende ezelin niet?
Probleem voor mij is dat ik moeite heb om iemand serieus blijven te nemen, als deze gaat beweren dat een pratende ezelin echt heeft bestaan.

Omdat de slang uit het begin van Genesis komt, en ik er niet helemaal over uit ben, maar dit lijkt mij een soort vergelijking om iets duidelijk te maken (over de boom van goed en kwaad). Tja, gezien hetgeen ik geloof zou je dat van die ezelin niet hoeven verbazen, toch? Ik hou het voor mogelijk dat er via die ezel gesproken wordt om Bileam iets te zeggen.

Daniel schreef:
Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Waarom zal men nooit wetenschappelijk bewijs voor god en Jezus vinden?

Omdat het een geloof is.

En wat is dan een geloof? Een rotsvast vertrouwen in fantasie.

Betreffende vele dingen gaat het erom of je erin wil geloven. Wil je geloven dat er genade bestaat en hoop, bijvoorbeeld? Wil je geloven dat de aarde slechts bestaat uit automatische processen? Heel veel dingen zijn een kwestie van er wel of niet in willen geloven. Onderbouwing kan altijd beide kanten op bedacht worden.

Daniel schreef:Welke "boodschap" wordt in de Bijbel duidelijk gemaakt? Waarom is er zoveel ruzie over wat die boodschap is?
Die "boodschap" is maar wat men zelf interpreteert. Ik heb van een dominee begrepen, dat je met de Bijbel grote misstanden kunt goedpraten.

Een groot deel is vrij duidelijk geschreven geschiedenis van Israel. En het evangelie geeft ook heel duidelijk aan dat Jezus de Weg is. Het is duidelijk genoeg voor groepen gelovigen om samen hun geloof te delen.

Daniel schreef:
Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Matteüs 3:10-12 (NBV)
[Johannes de Doper zei:] 10 De bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vrucht draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.

Matteüs 18:9
[Jezus zei:] 9 Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.

Matteüs 23:33
[Jezus zei:] 33 Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?

Marcus 9:43

Volgens de NBG-vertaling 1951 staat de Gehenna voor de hel. ("Het is beter, dat gij kreupel ten leven ingaat, dan dat gij met uw twee voeten in de hel geworpen wordt".)

En wat heeft de kerk in de middeleeuwen gedaan? Mensen verbranden. Op basis van de Bijbel.
Tegenwoordig zegt men dat die uitspraken symbolisch zijn. Maar dat staat er niet. De middeleeuwse kerk begreep de Bijbel blijkbaar beter dan wij: wie niet horen wil, zal branden. [...]

Ik zie in die teksten niet terug dat wij mensen moeten verbranden? Er staat volgens mij niets over wat de kerk met ongelovigen moet doen. Gehenna is ook duidelijk aangewezen als een vallei in Israel.

Als je in deze uitspraken niet leest dat andersdenkende mensen moeten worden verbrand, wat lees je dan wel?

Gehenna was een gruwelijke, helse vallei:
Tijdens het koningschap van Salomo werd in de vallei Moloch vereerd met het brengen van kinderoffers onder zang en dans. (1 Koningen 11:7). Het betrof hier eerstgeboren kinderen die levend in het vuur werden geworpen, terwijl de priesters masturbeerden. In de Bijbel werd dit een gruwel genoemd en werd gezegd dat de HEER woedend werd op Salomo en hem vervloekte. De details werden echter niet opgeschreven, maar zijn bekend van de geschiedschrijving van de Ammonieten.

Om die reden werd het later de plaats waar vuilnis werd verbrand. Afval, vuil en lijken van dieren en verachte misdadigers werden geworpen in het vuur van gehenna, ofwel het Dal van Hinnom. Gewoonlijk werd al wat in dit dal werd geworpen door vuur vernietigd, volledig opgebrand. Het vuur werd dag en nacht brandend gehouden met behulp van fosfor en de geur was van verre te ruiken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna

Jezus geeft hier een afschuwelijke, gewelddadige bedreiging aan het adres van een ieder die hem weigert te volgen.
Wie hier nog een vriendelijke, liefdevolle messias ziet, die heeft een rijke fantasie. Sorry, maar zo denk ik erover. Oók als het zou gaan om symboliek. Andersdenkenden verbranden is gewoon een misselijkmakende voorstelling. Ook voor wie Jezus heet.

Ik zie niet staan dat mensen hun medemens mogen verbranden. Ik zie alleen dat Jezus beweert dat men in Gehenna zou kunnen verbranden.

Daniel schreef:Bedoelde je de Bijbel of de Talmoed, met je bewering over hygiënische regels?

De Bijbel.

Leviticus 11: 1-8 schreef:1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Dit zijn de dieren die jullie mogen eten: Van alles wat op het land leeft, mogen jullie de dieren eten 3 die gespleten hoeven hebben – dus hoeven die helemaal gedeeld zijn – en bovendien hun voedsel herkauwen. Die mag je eten. 4 Maar dieren die alleen herkauwen of alleen gespleten hoeven hebben, mag je niet eten. Kamelen zijn herkauwers maar hebben geen gespleten hoeven en gelden daarom voor jullie als onrein. 5 Klipdassen zijn herkauwers maar hebben geen gespleten hoeven en gelden daarom voor jullie als onrein. 6 Hazen zijn herkauwers maar hebben geen gespleten hoeven en gelden daarom voor jullie als onrein. 7 Zwijnen hebben wel volledig gespleten hoeven maar herkauwen niet en gelden daarom voor jullie als onrein. 8 Eet geen vlees dat van zulke dieren afkomstig is en raak hun kadavers niet aan. Ze gelden voor jullie als onrein.

Leviticus 15: 1-15 schreef:1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer bij een man onrein vocht uit zijn lid vloeit, 3 is hij onrein. Of er nu afscheiding uit zijn lid druipt of zijn lid door afscheiding verstopt raakt, hij is in beide gevallen onrein. 4 Alles waar hij op ligt of zit, wordt onrein. 5 Wie het bed van zo’n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 6 Wie gaat zitten op iets waarop zo’n man gezeten heeft, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 7 Wie het lichaam van zo’n man aanraakt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 8 Als zo’n man iemand die rein is bespuwt, moet deze zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft hij tot de avond onrein. 9 Elk zadel waarop zo’n man rijdt, wordt onrein. 10 Wie iets aanraakt waarop hij gezeten heeft, is tot de avond onrein; wie een dergelijk voorwerp optilt, moet zijn kleren en zichzelf met water wassen en blijft tot de avond onrein. 11 Ieder die door zo’n man wordt aangeraakt zonder dat deze zijn handen met water heeft afgespoeld, moet zijn kleren en zichzelf wassen en blijft tot de avond onrein. 12 Raakt zo’n man een voorwerp van aardewerk aan, dan moet het worden stukgeslagen; raakt hij een houten voorwerp aan, dan moet het met water worden schoongespoeld. 13 Wanneer de man van zijn kwaal genezen is, moet hij zeven dagen wachten voor hij gereinigd kan worden. Dan moet hij zijn kleren en zijn lichaam met bronwater wassen en is hij weer rein. 14 Op de achtste dag moet hij met twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven naar de ingang van de ontmoetingstent gaan; daar, ten overstaan van de HEER, moet hij zijn offergaven aan de priester geven. 15 De priester draagt de ene duif op als reinigingsoffer en de andere als brandoffer. Zo voltrekt hij voor de man in kwestie na zijn vloeiing de verzoeningsrite ten overstaan van de HEER.

(bijvoorbeeld)

Daniel schreef:
Ridder ter Geit schreef:Ik las laatst iets over genetische achteruitgang, maar dat blijkt door de gezondheidszorg te komen; omdat mensen steeds meer ziektes kunnen overleven worden er steeds meer erfelijke ziektes naar de volgende generaties doorgegeven.

Wat is je bron? Ik heb wel begrepen dat de menselijke weerstand achteruit kan gaan door teveel hygiëne. Het afweersysteem wordt dan niet genoeg geprikkeld.

Rolf Hoekstra van de Universiteit van Wageningen over genetische achteruitgang door de medische wetenschap: http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/ar ... squo_.html

Daniel schreef:Wel alle volken. Dit staat in de Bijbel. Zie Genesis 6 en 7.
Waarom neem je dat van die zondvloed niet aan, en wel een pratende ezelin? Het gaat in beide gevallen om Bijbelse informatie. Waarop baseer je jouw onderscheid?

Omdat ik verklaringen zocht voor het overstromen, het wegebben van het water en het herbevolken, en concludeerde dat met de wereld waarschijnlijk de wereld zoals bekend voor het volk waar het over gaat bedoeld wordt. Maar na wat nazoeken moet ik hierop terug komen; er zijn geen aanwijzingen voor deze aanname. Dus ja, misschien is dan wel de hele aarde ondergelopen. Noach had zijn vrouw en diens kinderen met hun partners bij zich. De antieke volken zouden kunnen afstammen van de 16 kleinzoons van Noach: http://www.creabel.org/index.php?id=81

Daniel schreef:Dat "verhaal", dat "evangelie", is maar wat men in die geschriften ziet. Zo zou Jezus zogenaamd foutloos zijn. Terwijl de geschriften het tegendeel aantonen. (Bedreigen van mensen, aanvallen van een heiligdom.)

Dat ligt eraan wat je een fout noemt. Het lijkt mij dat Jezus alles heel bewust stond en erachter stond wat hij deed. Als hij de Zoon van God is, zou dat dan niet fout kunnen zijn.

Daniel schreef:In Genesis staat dat de mens tijdens de schepping het evenbeeld is van god. Volgens jouw voorstelling is de mens verder geëvolueerd. Dat geeft mij twee opmerkelijke keuzes:
- de mens is verder geëvolueerd, maar god heeft het niveau van een oermens gehouden
- de mens en god hadden het niveau van een oermens, maar zijn inmiddels beiden geëvolueerd

Het evenbeeld van God zegt denk ik niet dat de mens helemaal is als God. Zou het niet gaan om uiterlijke kenmerken? Al lijkt het deel in de hof van Eden en het deel met de toren van Babel te suggereren dat de mens als God kan zijn, als de mens eeuwig leven zou hebben.
Een andere vraag is of de mensen beter zijn geworden door evoluatie.

Daniel schreef:Waar staat dat van Saul, dat hij zijn behoefte gaat doen?
De censuur probeert volgens mij het dierlijke van de mens te onderdrukken. Er wordt een steriele voorstelling gemaakt. Alsof toiletbezoek en religie niet bij elkaar passen.

1 Samuel 24:4 schreef:4 Onderweg kwam hij langs een spelonk die door een muurtje was afgeschermd. Daar ging hij naar binnen en hurkte neer om zijn behoefte te doen. En juist achter in die spelonk hadden David en zijn mannen zich verstopt.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Daniel73 » wo apr 07, 2010 8:01 pm

Heeft die pratende ezelin echt bestaan?? Momenteel begin ik wat moedeloos te worden. Een pratende slang, een man die na dagen door een vis wordt uitgespuwd, een man die over het water loopt, een dode die weer gaat leven, dat heb ik in mijn leven allemaal klakkeloos voorbij laten komen. Maar nu bij die pratende ezel ga ik nadenken.
Ik vind het maar een griezelige, occulte spokenwereld, zulk geloof. Ik ben blij en opgelucht dat ik van die duistere voorstellingen verlost ben. Niks pratende ezels. Het leven wordt een stuk overzichtelijker, zonder dat geestengedoe. Is tenminste mijn ervaring.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel73 schreef:Genade die zonde uitwist, daarover hoor ik liever niets vanuit de mond van een kerk die schuldig is bevonden aan misbruik van mensen. Want dat suggereert dat ik iemand gerust wat mag aandoen, als ik daarna maar vergiffenis smeek bij god.

Zonder genade is er geen licht, geen uitweg. In elk mens zit ook goede dingen. Maar genade maakt de zonde niet minder erg. Ik denk niet dat de kerk hier misbruik van maakt. Tenslotte vergeven zij vaak zondigen buiten de kerk, maar de mensen buiten de kerk voelen zich waarschijnlijk minder geroepen mensen binnen een kerk te vergeven.

Waarom zet je nu "de mensen buiten de kerk" in een negatief daglicht?
De kerk maakt wel misbruik van genade. Men heeft geprobeerd het misbruik in de doofpot te stoppen. Pas nu het protest hevig aanhoudt, komt de paus met een flauwe verklaring die de schuld bij lagere afdelingen legt. Kardinaal Simonis zegt: "Wir haben es nicht gewusst." De kerk kan de zonde amper toegeven, maar opteert wel voor genade.
Laat de kerk eerst juridisch gestraft worden. Dan gaan we het daarná hebben over genade en vergeving. Eerst de straf uitzitten.

Als je onwetend bent, kan je niet veel kwalijk genomen worden. Maar als je wetend bent en je negeert die kennis, dan ben je zo zondig als maar kan. Dan is de genade ver weg.
(Dit herinner ik me uit Nag Hammadi geschriften.)

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Dat bedoel ik dus. Er ligt meteen een uitleg klaar, hoe de Bijbel voor lekkere koekjes kan zorgen: "de kracht van God".

Dat is natuurlijk ook niet vreemd, gezien christenen achter alles de kracht van God zien, met name omdat Hij ook de mens en al het andere geschapen heeft.

Volgens jouw religie heeft god alles geschapen.
Als god alles heeft geschapen, is ook het kwaad van hem afkomstig. Maar dat pad gaat een christen niet in.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:[pratende dieren] Waarom dan wel de ezelin en niet de slang? Waarom zou een pratende slang symbolisch zijn en een pratende ezelin niet?
Probleem voor mij is dat ik moeite heb om iemand serieus blijven te nemen, als deze gaat beweren dat een pratende ezelin echt heeft bestaan.

Omdat de slang uit het begin van Genesis komt, en ik er niet helemaal over uit ben, maar dit lijkt mij een soort vergelijking om iets duidelijk te maken (over de boom van goed en kwaad). Tja, gezien hetgeen ik geloof zou je dat van die ezelin niet hoeven verbazen, toch? Ik hou het voor mogelijk dat er via die ezel gesproken wordt om Bileam iets te zeggen.

Die pratende ezel is volgens jou mogelijk? Maar die slang niet?
Waar staat in de Bijbel dat je aan Genesis (pratende slang) een andere realiteit mag toekennen dan aan Numeri (pratende ezel)? Of die dieren kunnen allebei praten, óf geen van beiden.

Het apocriefe 'Handelingen van Petrus' bevat een pratende hond (bij het huis van Marcellus) en een pratende zuigeling (bij het huis van presbyter Narcissus). In het apocriefe 'Handelingen van Paulus' doopt Paulus (op weg naar Jericho) een leeuw met een menselijke stem. Mogelijk gebeurt dit in Jeruzalem. In Efeze dreigt Paulus in een stadion door een leeuw verscheurd te worden. Maar deze gaat aan zijn voeten liggen als een gehoorzaam lam: het blijkt dezelfde leeuw te zijn.
In Richteren 9 vertelt Jotam (zoon van Gideon) over pratende bomen. Volgens het apocriefe 'Evangelie van Petrus' kon het kruis van Jezus praten, na de opstanding. En de opgestane Jezus is zo groot dat zijn hoofd boven de hemelen uitstak.
Canoniek of apocrief, de voorstellingen van sprekende dieren en dingen zijn alle in realiteit mogelijk: want de geest van god kan immers alles aan het praten krijgen. En als Jezus over schreeuwende stenen praat, is dat uiteraard ook letterlijk:

Lucas 19:39-40 (NBV)
39 Enkele farizeeën in de menigte zeiden tegen Jezus: ‘Meester, berisp uw leerlingen.’ 40 Maar hij antwoordde: ‘Ik zeg u: als zij zouden zwijgen, dan zouden de stenen het uitschreeuwen.’

Hoe ver kun je gaan in het letterlijk nemen van religieuze geschriften, voordat je een religie ermee belachelijk maakt?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:
Ridder ter Geit schreef:Omdat het een geloof is.

En wat is dan een geloof? Een rotsvast vertrouwen in fantasie.

Betreffende vele dingen gaat het erom of je erin wil geloven. Wil je geloven dat er genade bestaat en hoop, bijvoorbeeld? Wil je geloven dat de aarde slechts bestaat uit automatische processen? Heel veel dingen zijn een kwestie van er wel of niet in willen geloven. Onderbouwing kan altijd beide kanten op bedacht worden.

De aardse processen zijn met wetenschap aan te tonen. Wat volgens jou niet mogelijk is met god en Jezus.
Alles wat leeft gaat dood. Geloven (fantaseren) dat er ergens een dimensie is waar je voortleeft, doet daar niets aan af. Er zijn natuurwetten waar je alleen in je fantasie omheen kunt. Dat men ooit heeft bedacht dat Henoch, Elia en Jezus wel voortleven, en dat Lazarus uit de dood kan opstaan, doet er niets vanaf. In alle gevallen zijn die overlevenden spoorloos verdwenen, als een verbogen imam. Zo opmerkelijk: Er is zogenaamd eeuwig leven, maar de overlevers zijn niettemin verdwenen.

Is er dan geen enkele gelovige die gaat twijfelen? Dat men misschien in de maling genomen wordt? Al dan niet door iemand die zichzelf in de maling neemt?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Welke "boodschap" wordt in de Bijbel duidelijk gemaakt? Waarom is er zoveel ruzie over wat die boodschap is?
Die "boodschap" is maar wat men zelf interpreteert. Ik heb van een dominee begrepen, dat je met de Bijbel grote misstanden kunt goedpraten.

Een groot deel is vrij duidelijk geschreven geschiedenis van Israel. En het evangelie geeft ook heel duidelijk aan dat Jezus de Weg is. Het is duidelijk genoeg voor groepen gelovigen om samen hun geloof te delen.

Nee, er staat geen "vrij duidelijk geschreven geschiedenis van Israel" in de Bijbel. Het gaat om religieuze en politieke propaganda. De Bijbel bevat veel geschiedsvervalsing.
En kletst die dominee uit zijn nek, als hij zegt dat je met de Bijbel grote misstanden kunt goedpraten?
Wat is "de Weg"? Andersdenkenden verbranden?
Waarom hebben gelovigen zoveel ruzie onderling, als de Bijbelse boodschap zogenaamd duidelijk is?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:[Matteüs 18:9, Matteüs 23:33, Marcus 9:43] Jezus geeft hier een afschuwelijke, gewelddadige bedreiging aan het adres van een ieder die hem weigert te volgen.
Wie hier nog een vriendelijke, liefdevolle messias ziet, die heeft een rijke fantasie. Sorry, maar zo denk ik erover. Oók als het zou gaan om symboliek. Andersdenkenden verbranden is gewoon een misselijkmakende voorstelling. Ook voor wie Jezus heet.

Ik zie niet staan dat mensen hun medemens mogen verbranden. Ik zie alleen dat Jezus beweert dat men in Gehenna zou kunnen verbranden.

De teksten laten de mogelijkheid open, dat mensen hun medemens mogen verbranden.
Maar oké, stel dat het mensen verboden is. Wie mogen dan wel die andersdenken verbranden? Onze-lieve-heer met zijn engelen? Dat is nog veel erger dan wanneer mensen het doen.

Je schrijft, alsof het om niets gaat: "Ik zie alleen dat Jezus beweert dat men in Gehenna zou kunnen verbranden." Alsof Jezus vrijblijvend en bezorgd waarschuwt voor een brandje. In werkelijkheid dreigt hij met een zogenaamd rechtvaardig oordeel, afkomstig van god. Een oordeel waarin andersdenkenden verbrand moeten worden.
Maakt de liefde voor een godheid zo blind, dat er zulke offers gemaakt moeten worden? Dierlijke en menselijke slachtoffers?
Ach ja, god wil het zo - dat heeft hij mij zelf verteld via de Bijbel. :|

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Bedoelde je de Bijbel of de Talmoed, met je bewering over hygiënische regels?

De Bijbel. [Leviticus 11:1-8, 15:1-15]

In het Westen was de hygiëne beneden peil, in de middeleeuwen. Ik heb geleerd dat men toen zelfs meende dat jezelf wassen schadelijk is voor de vetlaag op je huid.

Leviticus 15:13-15 (NBV)
13 Wanneer de man van zijn kwaal genezen is, moet hij zeven dagen wachten voor hij gereinigd kan worden. Dan moet hij zijn kleren en zijn lichaam met bronwater wassen en is hij weer rein. 14 Op de achtste dag moet hij met twee tortelduiven of twee jonge gewone duiven naar de ingang van de ontmoetingstent gaan; daar, ten overstaan van de HEER, moet hij zijn offergaven aan de priester geven. 15 De priester draagt de ene duif op als reinigingsoffer en de andere als brandoffer. Zo voltrekt hij voor de man in kwestie na zijn vloeiing de verzoeningsrite ten overstaan van de HEER.

Prima als de Bijbel leert dat je jezelf moet wassen. Maar het gaat onvermijdelijk toch weer gepaard met dit soort kolder.
Het offeren van dieren heeft natuurlijk niets met hygiëne te maken. Waarom zou je als je van een ziekte bent genezen, een dier moeten doden?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Wel alle volken. Dit staat in de Bijbel. Zie Genesis 6 en 7.
Waarom neem je dat van die zondvloed niet aan, en wel een pratende ezelin? Het gaat in beide gevallen om Bijbelse informatie. Waarop baseer je jouw onderscheid?

Omdat ik verklaringen zocht voor het overstromen, het wegebben van het water en het herbevolken, en concludeerde dat met de wereld waarschijnlijk de wereld zoals bekend voor het volk waar het over gaat bedoeld wordt. Maar na wat nazoeken moet ik hierop terug komen; er zijn geen aanwijzingen voor deze aanname. Dus ja, misschien is dan wel de hele aarde ondergelopen. Noach had zijn vrouw en diens kinderen met hun partners bij zich. De antieke volken zouden kunnen afstammen van de 16 kleinzoons van Noach: http://www.creabel.org/index.php?id=81

Er is niet genoeg water op Aarde om deze geheel te laten overstromen. Wat jij schrijft is onmogelijk. Tenzij je gelooft dat god eventjes een overweldigende massa water schept, om deze vervolgens spoorloos te laten verdwijnen.

Hoe ver wil je gaan, in het letterlijk nemen van de Bijbel? Blijkbaar heel ver.
Maar waar staat geschreven dat het beste geloof een letterlijk geloof is?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Dat "verhaal", dat "evangelie", is maar wat men in die geschriften ziet. Zo zou Jezus zogenaamd foutloos zijn. Terwijl de geschriften het tegendeel aantonen. (Bedreigen van mensen, aanvallen van een heiligdom.)

Dat ligt eraan wat je een fout noemt. Het lijkt mij dat Jezus alles heel bewust stond en erachter stond wat hij deed. Als hij de Zoon van God is, zou dat dan niet fout kunnen zijn.

Dus als Jezus van zichzelf vindt dat hij goed bezig is, dan is hij goed bezig? Wat een mens.
Jezus zou als mens naar de aarde zijn gekomen. Maar een mens maakt fouten. Dat is menseigen. Heeft Jezus geen fouten gemaakt, dan is hij dus ook niet als mens op aarde geweest.

Kan god geen fouten maken? Volgens Genesis 6 heeft god spijt van zijn schepping.

Genesis 6:5-7
5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt.

Over fouten gesproken. God heeft spijt van de mensheid, dus moeten alle dieren ook maar dood. Is dat niet fout?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:In Genesis staat dat de mens tijdens de schepping het evenbeeld is van god. Volgens jouw voorstelling is de mens verder geëvolueerd. Dat geeft mij twee opmerkelijke keuzes:
- de mens is verder geëvolueerd, maar god heeft het niveau van een oermens gehouden
- de mens en god hadden het niveau van een oermens, maar zijn inmiddels beiden geëvolueerd

Het evenbeeld van God zegt denk ik niet dat de mens helemaal is als God. Zou het niet gaan om uiterlijke kenmerken? Al lijkt het deel in de hof van Eden en het deel met de toren van Babel te suggereren dat de mens als God kan zijn, als de mens eeuwig leven zou hebben.

Evenbeeld is evenbeeld. Synoniem volgens Van Dale is "dubbelganger". In de Bijbel staat niet dat het alleen om uiterlijk gaat.
Dat "evenbeeld" is natuurlijk een onhoudbare voorstelling van zaken. Want kan een mens de wonderen doen die in de Bijbel aan god zijn toegeschreven? Zelfs voordat de zondeval plaatsvindt, zijn er duidelijk verschillen tussen god en mens.

Ridder ter Geit schreef:Een andere vraag is of de mensen beter zijn geworden door evoluatie.

De mens van tegenwoordig heeft meer kennis over zijn leefomgeving dan vroeger. De mens is zelfs buiten de dampkring geweest. Ik zie wel een vooruitgang, ja.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Waar staat dat van Saul, dat hij zijn behoefte gaat doen?
De censuur probeert volgens mij het dierlijke van de mens te onderdrukken. Er wordt een steriele voorstelling gemaakt. Alsof toiletbezoek en religie niet bij elkaar passen.

1 Samuel 24:4 schreef:4 Onderweg kwam hij langs een spelonk die door een muurtje was afgeschermd. Daar ging hij naar binnen en hurkte neer om zijn behoefte te doen. En juist achter in die spelonk hadden David en zijn mannen zich verstopt.


Saul is volgens de Bijbel overwegend een slechterik. Misschien dat een reden waarom van hem wel een toiletbezoek vermeld staat. Het toont hem dierlijk.


Misschien kunnen we op veel punten overeenkomen dat we het nooit eens worden. We zitten elkaar overwegend tegen te spreken, in een discussie waar blijkbaar toch geen einde aan komt.
En wat bereik ik als ik jou zou kunnen overtuigen? Zelf ben ik een tijd van slag geweest, toen ik voor mezelf ontdekte hoezeer religie gebakken lucht is. Eigenlijk ben ik er nog steeds van slag van. Het ene moment loop ik samen met "Jezus" en op het andere moment blijk ik al die tijd tegen mezelf hebben lopen kletsen: Waarom zou je met de verachtelijke mensheid omgaan als je de Here Jezus in je hartje hebt wonen?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Ridder ter Geit » wo apr 07, 2010 11:27 pm

Daniel73 schreef:Waarom zet je nu "de mensen buiten de kerk" in een negatief daglicht?
De kerk maakt wel misbruik van genade. Men heeft geprobeerd het misbruik in de doofpot te stoppen. Pas nu het protest hevig aanhoudt, komt de paus met een flauwe verklaring die de schuld bij lagere afdelingen legt. Kardinaal Simonis zegt: "Wir haben es nicht gewusst." De kerk kan de zonde amper toegeven, maar opteert wel voor genade.
Laat de kerk eerst juridisch gestraft worden. Dan gaan we het daarná hebben over genade en vergeving. Eerst de straf uitzitten.

Dat ben ik met je eens. Er is weinig erger dan kindermisbruik. Dat mag nooit in de doofpot gestopt worden. Alleen moeten de schuldigen juridisch vervolgd worden, en misschien kan er ook gekeken worden naar de mensen die dit in de doofpot wilden stoppen.

Daniel schreef:Als je onwetend bent, kan je niet veel kwalijk genomen worden. Maar als je wetend bent en je negeert die kennis, dan ben je zo zondig als maar kan. Dan is de genade ver weg.
(Dit herinner ik me uit Nag Hammadi geschriften.)

Volgens mij zegt Jezus iets soortgelijks in de Bijbel.

Daniel schreef:Volgens jouw religie heeft god alles geschapen.
Als god alles heeft geschapen, is ook het kwaad van hem afkomstig. Maar dat pad gaat een christen niet in.

Ik speelde weleens met het idee dat God alles is, omdat alles uit God komt (God schiep alles). In het geheel van alles bestaat dan geen goed of kwaad, alleen in het incomplete van de mens.

Daniel schreef:Die pratende ezel is volgens jou mogelijk? Maar die slang niet?
Waar staat in de Bijbel dat je aan Genesis (pratende slang) een andere realiteit mag toekennen dan aan Numeri (pratende ezel)? Of die dieren kunnen allebei praten, óf geen van beiden.

De pratende slang is evengoed mogelijk, maar dat wil niet zeggen dat het echt letterlijk gebeurt is. Als je heel Genesis 1 leest, vooral het gedeelte over de bomen van goed en kwaad, moet het haast wel een vergelijkende parabel zijn. De mens krijgt de keuze tussen kennis en dood, of eeuwig leven in onwetendheid.

Daniel schreef:Het apocriefe 'Handelingen van Petrus' bevat een pratende hond (bij het huis van Marcellus) en een pratende zuigeling (bij het huis van presbyter Narcissus). In het apocriefe 'Handelingen van Paulus' doopt Paulus (op weg naar Jericho) een leeuw met een menselijke stem. Mogelijk gebeurt dit in Jeruzalem. In Efeze dreigt Paulus in een stadion door een leeuw verscheurd te worden. Maar deze gaat aan zijn voeten liggen als een gehoorzaam lam: het blijkt dezelfde leeuw te zijn.
In Richteren 9 vertelt Jotam (zoon van Gideon) over pratende bomen. Volgens het apocriefe 'Evangelie van Petrus' kon het kruis van Jezus praten, na de opstanding. En de opgestane Jezus is zo groot dat zijn hoofd boven de hemelen uitstak.
Canoniek of apocrief, de voorstellingen van sprekende dieren en dingen zijn alle in realiteit mogelijk: want de geest van god kan immers alles aan het praten krijgen. En als Jezus over schreeuwende stenen praat, is dat uiteraard ook letterlijk:

Lucas 19:39-40 (NBV)
39 Enkele farizeeën in de menigte zeiden tegen Jezus: ‘Meester, berisp uw leerlingen.’ 40 Maar hij antwoordde: ‘Ik zeg u: als zij zouden zwijgen, dan zouden de stenen het uitschreeuwen.’

Hoe ver kun je gaan in het letterlijk nemen van religieuze geschriften, voordat je een religie ermee belachelijk maakt?

Mee eens. In veel van deze voorbeelden is het absoluut niet heilzaam om het letterlijk te nemen. Vooral in de laatste uitspraak gaat het er om wat Jezus ermee wil zeggen.

Daniel schreef:De aardse processen zijn met wetenschap aan te tonen. Wat volgens jou niet mogelijk is met god en Jezus.
Alles wat leeft gaat dood. Geloven (fantaseren) dat er ergens een dimensie is waar je voortleeft, doet daar niets aan af. Er zijn natuurwetten waar je alleen in je fantasie omheen kunt. Dat men ooit heeft bedacht dat Henoch, Elia en Jezus wel voortleven, en dat Lazarus uit de dood kan opstaan, doet er niets vanaf. In alle gevallen zijn die overlevenden spoorloos verdwenen, als een verbogen imam. Zo opmerkelijk: Er is zogenaamd eeuwig leven, maar de overlevers zijn niettemin verdwenen.

Is er dan geen enkele gelovige die gaat twijfelen? Dat men misschien in de maling genomen wordt? Al dan niet door iemand die zichzelf in de maling neemt?

Elia leefde voort in de hemel, hij was opgehaald door een vurige wagen. Hij is later weer verschenen op een berg, met Jezus. Lazarus is uit de dood opgewekt, maar er stond niet dat hij eeuwig leven had (al zou je kunnen stellen dat hij dat als persoon die in Jezus gelooft wel heeft, in de hemel).

Daniel schreef:Nee, er staat geen "vrij duidelijk geschreven geschiedenis van Israel" in de Bijbel. Het gaat om religieuze en politieke propaganda. De Bijbel bevat veel geschiedsvervalsing.
En kletst die dominee uit zijn nek, als hij zegt dat je met de Bijbel grote misstanden kunt goedpraten?
Wat is "de Weg"? Andersdenkenden verbranden?
Waarom hebben gelovigen zoveel ruzie onderling, als de Bijbelse boodschap zogenaamd duidelijk is?

Natuurlijk kun je de Bijbel voor eigen gewin misbruiken. Die Weg is de Weg naar het eeuwige leven. Veel gelovigen erkennen dat ze in kern hetzelfde geloven en dat ze vaak ruzieen over pietluttigheden. Dat zit blijkbaar in de aard van de mens.

Daniel schreef:De teksten laten de mogelijkheid open, dat mensen hun medemens mogen verbranden.
Maar oké, stel dat het mensen verboden is. Wie mogen dan wel die andersdenken verbranden? Onze-lieve-heer met zijn engelen? Dat is nog veel erger dan wanneer mensen het doen.

Je schrijft, alsof het om niets gaat: "Ik zie alleen dat Jezus beweert dat men in Gehenna zou kunnen verbranden." Alsof Jezus vrijblijvend en bezorgd waarschuwt voor een brandje. In werkelijkheid dreigt hij met een zogenaamd rechtvaardig oordeel, afkomstig van god. Een oordeel waarin andersdenkenden verbrand moeten worden.
Maakt de liefde voor een godheid zo blind, dat er zulke offers gemaakt moeten worden? Dierlijke en menselijke slachtoffers?
Ach ja, god wil het zo - dat heeft hij mij zelf verteld via de Bijbel. :|

Het staat er meer als waarschuwing dan als dreigement. Een soort waarschuwing voor een leven zonder God.

Daniel schreef:Er is niet genoeg water op Aarde om deze geheel te laten overstromen. Wat jij schrijft is onmogelijk. Tenzij je gelooft dat god eventjes een overweldigende massa water schept, om deze vervolgens spoorloos te laten verdwijnen.

Hoe ver wil je gaan, in het letterlijk nemen van de Bijbel? Blijkbaar heel ver.
Maar waar staat geschreven dat het beste geloof een letterlijk geloof is?

Ik heb al eerder gezegd dat ik bij bepaalde passages wel dub om het letterlijk te nemen. In feite zou het wel of niet letterlijk nemen ook niet zo belangrijk moeten zijn. Het gaat als het goed is om een grotere waarheid.

Daniel schreef:Dus als Jezus van zichzelf vindt dat hij goed bezig is, dan is hij goed bezig? Wat een mens.
Jezus zou als mens naar de aarde zijn gekomen. Maar een mens maakt fouten. Dat is menseigen. Heeft Jezus geen fouten gemaakt, dan is hij dus ook niet als mens op aarde geweest.

Goed punt. Als Jezus echt een mens was kon hij fouten maken. Misschien uitte zich dit vooral in menselijke twijfels? Jezus had grote moeite met de last die hij moest dragen, net voor zijn kruisiging, en voelde zich in de steek gelaten toen zijn discipelen ondertussen gewoon in slaap vielen.

Daniel schreef:Kan god geen fouten maken? Volgens Genesis 6 heeft god spijt van zijn schepping.

Genesis 6:5-7
5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt.

Over fouten gesproken. God heeft spijt van de mensheid, dus moeten alle dieren ook maar dood. Is dat niet fout?

De God in het Oude Testament lijkt inderdaad veel menselijke eigenschappen te hebben. Een soort jaloezie en gramschap. In die zin wordt Jezus vaak meer als de 'goede' kant gezien, al zei ook Hij zeer confronterende dingen.

Daniel schreef:Evenbeeld is evenbeeld. Synoniem volgens Van Dale is "dubbelganger". In de Bijbel staat niet dat het alleen om uiterlijk gaat.
Dat "evenbeeld" is natuurlijk een onhoudbare voorstelling van zaken. Want kan een mens de wonderen doen die in de Bijbel aan god zijn toegeschreven? Zelfs voordat de zondeval plaatsvindt, zijn er duidelijk verschillen tussen god en mens.

Echter:

Genesis 3:4; de slang schreef:4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden
zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Genesis 11:6 schreef:6 Dit is één volk en ze spreken allemaal een en dezelfde taal, dacht de HEER, en wat ze nu doen is nog maar het begin. Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik.

Er zijn voorbeelden in de Bijbel die aangeven dat de mens in de juiste situatie zo machtig als God kon zijn. Andersom is Jezus weer als mens op aarde geweest.

Daniel schreef:De mens van tegenwoordig heeft meer kennis over zijn leefomgeving dan vroeger. De mens is zelfs buiten de dampkring geweest. Ik zie wel een vooruitgang, ja.

Weer het thema dat de mens met veel kennis tot alles in staat is.

Daniel schreef:Saul is volgens de Bijbel overwegend een slechterik. Misschien dat een reden waarom van hem wel een toiletbezoek vermeld staat. Het toont hem dierlijk.

Sauls begin was heel goed. Hij was zo bescheiden dat hij zich onder de jassen verstopte toen ze hem tot koning uit wilden roepen.

Daniel schreef:Misschien kunnen we op veel punten overeenkomen dat we het nooit eens worden. We zitten elkaar overwegend tegen te spreken, in een discussie waar blijkbaar toch geen einde aan komt.
En wat bereik ik als ik jou zou kunnen overtuigen? Zelf ben ik een tijd van slag geweest, toen ik voor mezelf ontdekte hoezeer religie gebakken lucht is. Eigenlijk ben ik er nog steeds van slag van. Het ene moment loop ik samen met "Jezus" en op het andere moment blijk ik al die tijd tegen mezelf hebben lopen kletsen: Waarom zou je met de verachtelijke mensheid omgaan als je de Here Jezus in je hartje hebt wonen?

Misschien ben ik wat te kort door de bocht en defensief geweest. Ik ben in deze reactie wat meer in gegaan op mijn eigen gedachtes, en hier en daar komen we wel overeen. Ik heb ook geprobeerd af en toe wat interessante tegengedachtes te plaatsen, in plaats van slechts korte verdedigende zinnetjes. Ik denk inderdaad dat we daarmee niet zoveel verder komen dan een welles-nietes-discussie. In mijn ervaring loopt een geloofsdiscussie tussen een gelovige en ongelovige daar vaak op uit. Uiteindelijk kun je alleen maar stellen: 'de een gelooft het de ander niet'. Verder dan dat ben ik nooit gekomen. Maar samen een beetje ons verwonderen over mysterieen uit de Bijbel kan evengoed wél interessant voor ons beiden zijn.
Laatst bijgewerkt door Ridder ter Geit op vr apr 09, 2010 4:31 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Rubberduck » do apr 08, 2010 6:22 pm

Daniel73 schreef:Van wat ik me uit boeken herinner, is de Bijbel ontstaan om een gevoel van nationale eenheid te creëren. Dat zou zijn gebeurd tijdens een hoogconjunctuur van de economie van koninkrijk Juda (Zuid-Israël), waarvan Jeruzalem het centrum werd. Koninkrijk Israël (Noord-Israël) had eerder een hoogconjuctuur en werd daardoor bezet door andere volkeren. Door de macht van Juda werd Jeruzalem aangewezen als het enige heiligdom. Later werd ook Juda bezet.

De teksten over de koninkrijken Israel en Juda werden vier eeuwen na dato opgeschreven tijdens de Babylonische ballingschap. De geschiedschrijving van een machtig, voortvarend Israel diende als contrast van de ellende tijdens de ballingschap. Dat Juda en Israel wel degelijk hebben bestaan, weten we uit buiten-Bijbelse, Assyrische bronnen. De ballingschap zorgde eigenlijk voor het 'ontstaan' van de Bijbel. Het doel was een samenstelling van een eigen geschiedenis van het volk Israel. Dat is tenminste hoe ik het heb genoteerd in mijn collegeaantekeningen van vorig jaar.
All I really want to do
Is, baby, be friends with you.
Rubberduck
Member
 
Berichten: 77
Geregistreerd: do feb 25, 2010 5:52 pm
Woonplaats: Helmond

Re: Kip of het ei

Berichtdoor Jop Duck » za jun 16, 2018 7:10 am

Kip of het kippenei?
Het kippenei.
Er was eens lang geleden een vogel en die ging vrijen met een andere vogel van een andere soort en toen was er een kippenei.
Jop Duck
Member
 
Berichten: 38
Geregistreerd: do apr 12, 2018 8:50 pm

Vorige

Keer terug naar Maatschappelijk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten

cron