Kwok schreef:de 4 evangelisten hebben het wel zelf meegemaakt want het waren jezus dicipelen. Ik zou als ik jou was niet al te veel waarde hechten aan wikipedia iedereen kan daat schrijven wat hij wil er zijn veel stromingen in het christelijk geloof en iedereen kan daar neer zetten wat hij zij wil.
Ik heb die informatie niet alleen van Wikipedia. Ook van christenen. In de lange inleidingen van de NBV-vertaling (die met versnummers) van de Bijbel staat voorzichtig, dat velen er vanuit gaan dat de auteur van het 'Evangelie volgens Mattheüs' verschillende bronnen heeft gebruikt, waaronder grote delen van het Marcus-evangelie.
Christenen van vandaag baseren zich overigens voor een groot deel op brieven toegeschreven aan Saulus/Paulus, een volgeling die Jezus nooit heeft ontmoet - behalve in een zogenaamd visioen. Het ontmoeten van Jezus is dus blijkbaar geen voorwaarde om een boodschap over hem te verkondigen.
Kwok schreef:@daniel denk je echt dat 500 mensen allemaal psygisch gek zijn zet ze maar allemaal neer in je huis dat zijn er veel hoor.
Waar heb je dat verhaal vandaan, over die 500 mensen?
Vind je 500 gekken veel? Ik heb hele stadions vol gekken gezien. En wat vind je van de duizenden toeschouwers die in de oudheid, in een arena toekeken hoe mensen werden doodgemarteld als vermaak?
Kwok schreef:[slang in Genesis] er staat mischien daar geen naam bij.
Maar dat is wel zo wie zou dat anders hebben gedaan.
Slangen kunnen niet praten.
Kunnen ezels wel praten? Numeri 22 beschrijft een pratende ezelin. Is die dan ook Satan?
Numeri 22:27-31 (NBV)
27 Toen de ezelin de engel van de HEER zag ging ze liggen, met Bileam nog op haar rug. Bileam werd woedend en sloeg de ezelin met een stok. 28 Toen liet de HEER de ezelin spreken. Ze vroeg Bileam: ‘Wat heb ik u misdaan, dat u me nu al drie keer geslagen hebt?’ 29 ‘Je drijft de spot met me,’ zei Bileam. ‘Als ik een zwaard bij me had, dan had ik je allang gedood.’ 30 De ezelin vroeg Bileam: ‘Ben ik niet de ezelin waarop u al uw hele leven rijdt? Heb ik mij soms ooit eerder zo gedragen?’ ‘Nee,’ antwoordde hij. 31 Toen opende de HEER Bileam de ogen, zodat hij de engel van de HEER op de weg zag staan, met het getrokken zwaard in de hand. Hij knielde en boog diep voorover.
bron:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nlRubberduck schreef:Ik vind het echt oprecht heel erg zielig dat kinderen bang gemaakt worden met een sprookjesfiguur als 'satan'.
Ik ook. En volgens die christelijke verhalen is Satan machtiger dan god en Jezus bij elkaar. Als je de christelijke balans opmaakt, heeft Satan het goede allang overwonnen. Zelfs kerken kunnen corrupt zijn. Zie bijvoorbeeld het nieuws over misbruik in de katholieke kerk, het zogenaamde huis van god.
Rubberduck schreef:Zaken als 'satan', en de schepping van de aarde en nog heel veel andere zaken uit de Bijbel zijn bedacht door woestijnnomaden van duizenden jaren geleden. Die wisten helemaal nog niks van de wereld om hen heen. Daarom verzonnen ze allerlei dingen om een verklaring te hebben. Maar tegenwoordig weten we, door kennis en onderzoek, dat daar niks meer van klopt.
Veel materiaal dat in het Oude Testament van de Bijbel is gebruikt, is geschreven/herschreven aan een hof van een koning. Bijvoorbeeld in Perzië. Lezen, schrijven, schrijfmateriaal, dat gaat niet zomaar in een woestijn. Het scheppingsverhaal in Genesis heeft ingrediënten uit andere religies. En het verhaal van Noach is een versie van het Gilgamesj-epos.
(Overigens schrijf ik dit uit losse pols, op basis van wat ik me herinner uit boeken.)
Rubberduck schreef:Kwok schreef:Denk ook is aan soa's iedereen deedt het met familie toen werd men er ook niet van ziek.
Ja, gatverdamme, nou je het zegt! Stelletje viespeuken! Maarre, dat zou betekenen dat wij allemaal ontstaan zijn uit één familie (die van Noach, want de rest was weggevaagd)? Dat kan toch helemaal niet. Dan hadden we allang uitgestorven moeten zijn, want kinderen die uit incest worden geboren zijn genetisch gezien veel zwakker. Dat wist men trouwens ook nog niet toen men die verhaaltjes bedacht en opschreef, vandaar.
Er zijn nog steeds religies waarin men bij voorkeur met familie trouwt.
Rubberduck schreef:[totstandkoming van de Bijbel] Het is gewoon mensenwerk. Ik reken je dat niet aan, want je bent nog jong en daardoor makkelijk te programmeren (dat vind ik ook het kwalijke aan religie). Maar hopelijk zul je door de jaren heen veel leren en dan zul je vanzelf inzien hoe je ernaast hebt gezeten.
Waar komen dan al die volwassen gelovigen vandaan, als men bij opgroeien vanzelf inziet hoe men ernaast heeft gezeten?
Rubberduck schreef:Ridder ter Geit schreef:[Ik heb ooit gehoord als mogelijke verklaring dat de leeftijden van mensen toen anders werden berekend. Een andere mogelijke verklaring is dat er iets in de genen van mensen is veranderd.
Een andere mogelijke verklaring is dat marsmannetjes met een geheim wapen de levensduur van de mens sterk hebben ingekort. Laten we ons alsjeblieft bij rationele verklaringen houden.
In Ezechiël 1 zou volgens sommigen een ruimteschip zijn omschreven. Dus wie weet!
Rubberduck schreef:Het oudste evenagelie is dat van Marcus, geschreven rond het jaar 70, meer dan 40 jaar na de dood van Jezus. Mattheus en Lucas hebben zich hierop gebaseerd bij hun eigen evangelie. Het wordt niet uitgesloten dat Johannes zich weer op hen heeft gebaseerd, al wijkt zijn evangelie sterk af van de overige drie. Maar gezien de jaartallen is het vrijwel uitgesloten dat gaat om werk van apostelen.
Dit zijn theorieën. Een andere theorie is dat Marcus een samenvatting is.
Jij bedoelt dat Marcus het oudst overgeleverde evangelie is. Oudst overgeleverd. Volgens een hypothese zou er een ouder evangelie zijn geweest, waarop Marcus zich kan hebben gebaseerd. Namelijk het zogenaamde spreukenevangelie Q. Ook zijn er mensen die menen dat het apocriefe Thomas-evangelie het oudste is, hoewel later herschreven. Dat evangelie bestaat vrijwel alleen uit spreuken, waarvan een aantal lijken op spreuken in de Bijbelse evangeliën.
Rubberduck schreef:Ridder ter Geit schreef:Geschiedenisboeken zijn ook doorgaans niet door ooggetuigen geschreven, maar vaak door mensen die met behulp van verschillende bronnen een reconstructie maken. Als verschillende auteurs globaal hetzelfde reconstrueren, zou dat het juist geloofwaardiger moeten maken.
Ja, maar de evangeliën zijn niet tot stand gekomen op de manier waarop geschiedenisboeken tot stand komen. Er is weinig bewijsmateriaal dat de verhalen ondersteunt. Eén versie wijkt sterk af van de andere drie. De verhalen hebben ook een duidelijk religieus doel, niet meteen als eerste doel om een geschiedenis te schrijven.
Geschiedschrijving ging vroeger anders dan nu. Geldt ook voor het op auteursnaam stellen van geschriften. En de scheiding tussen kerk en staat.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Wat mij opvalt is dat gelovigen zelf de meest fantastische voorstellingen uit de Bijbel mogen halen als werkelijkheid, en dat men pas bezwaar maakt als een ongelovige beweert dat zo'n voorstelling niet klopt.
Wij mogen geloven dat het waar is. En we mogen ook commentaar hebben als mensen denken door argumenten te bewijzen dat het niet waar is. Als mensen geloven dat het niet waar is kunnen we daar niets tegenin brengen. Niet gelovigen zullen ook wel commentaar hebben als we denken te bewijzen dat het wel waar is.
Soms heb ik de (cynische) indruk dat als ik maar zeg dat de Bijbel een schitterend boekwerk is, ik vervolgens elk willekeurig argument kan gebruiken. Bijvoorbeeld: "Ik vind de Bijbel schittererend omdat deze mij geleerd heeft hoe ik lekkere koekjes kan bakken." Volgens mij zouden veel christenen dan automatisch vroom kijken en beamen: "Zie je wel, de Bijbel is een schitterend boek!"
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Nee, de evangelie-schrijvers hebben de gebeurtenissen niet zelf meegemaakt. En "ervan gehoord hebben" is gewoon van-horen-zeggen, geen getuigenis.
Het staat niet als zodanig in de bijbel. Wikipedia houdt alleen bij Johannes de optie open dat het een apostel van Jezus in diens tijd was. Maar als geen erbij was, ja, dan was het gewoon een reconstructie achteraf, zoals een geschiedenisboek.
Een ooggetuige is overigens ook niet zomaar betrouwbaar. Volgens de hypothese dat de Johannes-auteur ooggetuige was, heeft hij die herinnering pas veel later opgeschreven. Zo ontstaat vervorming. Het menselijk geheugen is gebrekkig.
In Monty Python's film 'Life of Brian' is de mensenmassa om Jezus zo groot, dat een aantal mensen niet goed kan verstaan wat hij zegt. Iets wat te verwachten is met de duizenden mensen die Jezus, volgens de Bijbel, om zich heen had tijdens een rede.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Waar kwam al dat water vandaan? En waar is het heengegaan, na die zondvloed?
Volgens mij is het weer weggespoeld. De aarde in, de zeeen in.
Weggespoeld? Weet je niet hoeveel extra water op Aarde nodig is, om deze geheel onder water te zetten? Zoveel water hebben we niet.
Ridder ter Geit schreef:Natuurlijk is de bijbel zodanig geschreven dat mensen het ook in die tijd met wat ze toen wisten begrepen. De mens is al vredelievend en heeft veel (potentieel) goede eigenschappen. En heeft inderdaad vrije wil. Wat voor een genen je ook hebt, we kunnen allemaal alle kanten op denken die we maar willen.
De mens is niet vredelievend. De mens is juist een roofdier. Een bloeddorstig roofdier met een godsbeeld, om zichzelf schoon te praten. Zie het Exodus-verhaal in de Bijbel. Dat "beloofde land" wordt geroofd van de autochtone bewoners, die allemaal dood moeten. God wil het zo, dus is het goed en kunnen wij vredelievende mensen niets anders doen dan de boel uitmoorden. Het beloofde land is geroofd, in naam van een goddelijke voorstelling.
Ridder ter Geit schreef:In de Bijbel staat letterlijk dat God op een gegeven moment in ziet dat het niet goed is dat de mens zo oud wordt en wil dat ze nog maar hooguit 120 worden.
En jij denkt dat dit echt zo is gebeurd? Denk jij dat die pratende slang of die pratende ezelin echt hebben bestaan?
Ridder ter Geit schreef:[Bijbel] Wetenschappelijk bewijs voor God en Jezus zul je nooit kunnen vinden. Alleen bronnen als dezen.
Waarom zal men nooit wetenschappelijk bewijs voor god en Jezus vinden?
Ridder ter Geit schreef:[tegenstrijdigheden in de Bijbel] Het is in een andere tijd geschreven en begrijpelijk gemaakt voor mensen van toen. Nu voldoet het ook prima als boek om uit te leren en te leven, ook zonder alleen meteen te begrijpen. Van Openbaringen lijkt nog steeds niemand veel te begrijpen.
Gemaakt voor mensen van toen? Wat moeten wij er dan nu mee? Waarom zou god zijn woorden alleen toevertrouwen via mensen in de oudheid? Wat moeten we met Openbaring, als niemand er veel van begrijpt? Zo'n werk is een bron van ruzie, ook voor christenen onderling.
Ridder ter Geit schreef:Tegenstrijdigheden: uiteraard kan God aan het begin van Genesis nog dik tevreden zijn over zijn schepping en later, als hij denkt dat het helemaal af is, nog iets missen. Net zo goed kan God in zowel licht als in duisternis komen. In al die uit hun verband gehaalde verzen wil men weer iets anders duidelijk maken.
Dus god heeft voortschrijdend inzicht? Hoe menselijk. Maar wie zegt dat de christelijke hemel dan wel goed is? Wie weet denkt god er inmiddels anders over.
De Bijbel zet god geregeld neer als een duistere kracht. En hoe! God beveelt de mens een volk uit te moorden. God laat zijn zoon doodmartelen als blijk van liefde. De gnostische, christelijke stroming geloofde dat dit nooit de goddelijke vader kon zijn waar Jezus over sprak. Die stroming werd uitgemoord en hun geschriften werden vernietigd.
Waarom was de kerk gewelddadig? Omdat men onversneden uitvoerde wat in de Bijbel gepropageerd wordt, ook door Johannes de Doper en Jezus. Wie niet geloven wil, zal verdwijnen in het vuur:
Matteüs 3:10-12 (NBV)
[Johannes de Doper zei:] 10 De bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vrucht draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 11 Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; 12 hij houdt de wan in zijn hand, hij zal zijn dorsvloer reinigen en zijn graan in de schuur bijeenbrengen, maar het kaf zal hij verbranden in onblusbaar vuur.
Matteüs 18:9
[Jezus zei:] 9 Brengt je oog je op de verkeerde weg, ruk het dan uit en werp het weg: je kunt beter met één oog het leven binnengaan dan in het bezit van twee ogen in het vuur van de Gehenna geworpen worden.
Matteüs 23:33
[Jezus zei:] 33 Slangen zijn jullie, addergebroed, hoe denken jullie te kunnen ontkomen aan een veroordeling tot de Gehenna?
Marcus 9:43
43 Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur.
Volgens de NBG-vertaling 1951 staat de Gehenna voor de hel. ("Het is beter, dat gij kreupel ten leven ingaat, dan dat gij met uw twee voeten in de hel geworpen wordt".)
En wat heeft de kerk in de middeleeuwen gedaan? Mensen verbranden. Op basis van de Bijbel.
Tegenwoordig zegt men dat die uitspraken symbolisch zijn. Maar dat staat er niet. De middeleeuwse kerk begreep de Bijbel blijkbaar beter dan wij: wie niet horen wil, zal branden.
Als een kerk verzen uit hun verband haalt, hoor ik overigens meestal weinig protest. Predikanten zijn kampioenen in Bijbelverzen verdraaien. Die hoppen zo van Job naar Jezus en weer terug.
Ridder ter Geit schreef:Daniel73 schreef:Natuurlijk zijn er overstromingen geweest. En die zijn er tot op de dag van vandaag. In 2004 was er een grote tsunami:
http://nl.wikipedia.org/wiki/TsunamiNaast de overstroming in verhaal van Noach is er ook het verhaal over Atlantis, dat ten onder gaat in water.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Atlantis_(eiland)Het feit dat de Bijbel de zon noemt, die echt bestaat, wil niet persé zeggen dat de rest dan ook klopt.
Ik neem aan dat er dan ook echt iets gebeurt is in de richting van een grote overstroming, als inspiratie voor al deze verhalen erover.
Er zijn meerdere grote overstromingen geweest op Aarde. En vandaag de dag kunnen ze nog steeds toeslaan. Allicht dat er indrukwekkende verhalen over geschreven zijn. En natuurlijk dacht men dat er een hogere macht achter zat. Men vond het waaien van de wind door de bomen al bijzonder.
Ridder ter Geit schreef:[evolutie] Volgens mij is de 'missing link' nog steeds niet gevonden? De mens heeft zich wel geevolueerd, maar de allereerste versie was er toch relatief plotseling, niet?
Evolutie is simpel aan te tonen met een kweekschaaltje. Dan kun je micro-organismen zien evoluëren in weken tijd.
Aanhangers van de scheppingtheorie zijn er als de kippen bij, om die "missing link" aan te voeren als gat in het bewijsmateriaal voor de evolutie. Maar dat gat is miniscuul in vergelijking met de gapende gaten in Genesis.
Ridder ter Geit schreef:Sommige mensen zijn juist onder de indruk van wat die woestijnnomaden zonder wetenschap of onderzoek allemaal al wisten. Veel regels uit de Bijbel over bijvoorbeeld hygiene hebben bepaalde Joodse getto's in de middeleeuwen nog redelijk beschermt tegen de pest.
Welke regels uit de Bijbel?
De joden hebben naast de Bijbel nog een ander gezaghebbend boek, Talmoed genaamd. Evenals de islamieten er een naast de Koran hebben.
Ridder ter Geit schreef:Rockerduck schreef:Maarre, dat zou betekenen dat wij allemaal ontstaan zijn uit één familie (die van Noach, want de rest was weggevaagd)? Dat kan toch helemaal niet. Dan hadden we allang uitgestorven moeten zijn, want kinderen die uit incest worden geboren zijn genetisch gezien veel zwakker. Dat wist men trouwens ook nog niet toen men die verhaaltjes bedacht en opschreef, vandaar.
Uiteraard kan de mens genetisch achteruit zijn gegaan.
Waar baseer je zo'n uitspraak op?
De mens gaat wel genetisch achteruit als men, bijvoorbeeld vanwege religie, aan inteelt (nageslacht uit incest) doet. Als hier ook de psychische gesteldheid onder lijdt, verklaart dat toenemende psychische klachten zoals geloofswaanzin. Ik meen onlangs vernomen te hebben dat onder bepaalde bevolkingsgroepen psychische klachten kunnen ontstaan door inteelt.
Op zo'n manier zorgt de religie dus voor een verzwakking van genen.
Ridder ter Geit schreef:Maar ik vind niet in de Bijbel terug dat Noachs familie alleen met elkaar verder moest. Eerder in de Bijbel is ook al te lezen dat er al andere volken waren toen de zoon van Adam en Eva, Kain, wegvluchte, nadat hij zijn broer Abel had gedood.
Die andere volken zijn volgens het zondvloed-verhaal verdronken.
Ridder ter Geit schreef:Rubberduck schreef:Een andere mogelijke verklaring is dat marsmannetjes met een geheim wapen de levensduur van de mens sterk hebben ingekort. Laten we ons alsjeblieft bij rationele verklaringen houden.
Wat is een rationele verklaring? Als je alleen op de wetenschap af wilt gaan is deze discussie vrij zinloos. In de Bijbel doet God ook wonderen; het splijten van de zee, bijvoorbeeld. Het gaat hier om mysterieuze zaken van erg lang geleden.
Dat mysterieuze verhoudt zich slecht met een heldere boodschap.
Vroeger waren gebeurtenissen gauw mysterieus. Gooi er vervolgens een paar eeuwen vervorming overheen en men heeft de zee gespleten. Zo mysterieus is dat verhaal niet, als je vrij mag denken.
Ridder ter Geit schreef:[evangeliën] Ik denk dat een aantal verschillen duidelijk maken dat er wel echt iets gebeurt is en dat de kern van de zaak (die in alle evangelien hetzelde is) wel waarheid bevat. Ik vind de evangelien ook niet zo heel erg verschillen. De volgorde van bepaalde gebeurtenissen is niet heel relevant voor het verhaal.
Paul Verhoeven meent in zijn boek, dat Jezus wel bestaan moet hebben. Omdat de evangeliën soms zaken proberen goed te praten die men gewoon had kunnen weglaten, als het verhaal toch verzonnen is.
Maar wat is "het verhaal" waarover jij spreekt? Dat is niets meer dan een interpolatie, op basis van vier geschriften.
Ridder ter Geit schreef:Met name Lucas heeft het wel heel erg in een kader van tijd en plaats gezet, misschien om het meer geloofwaardigheid te geven.
Dit geldt ook voor de NBV-vertaling in het algemeen. In de vertaling zijn de teksten in een kader van tijd en plaats gezet. Hele interpolaties zijn toegevoegd. ("Jezus zei" wordt dan bijvoorbeeld iets als "Daarna zei Jezus".)
Een slordige vertaling, waarin ik teleurgesteld ben.
Ridder ter Geit schreef:Rubberduck schreef:Ridder ter Geit schreef:Ik denk wel dat het mogelijk is dat de mens vrij plotseling verscheen in een wereld die al veel ouder was. Ik denk niet dat dit evolutie en wetenschap tegenspreekt.
Nou, dan ben ik benieuwd hoe dat de evolutie niet kan tegenspreken. Dat lijkt me vrij onmogelijk, maar brand los...
Ik doelde erop dat de mens vermoedelijk nog wel geevolueerd is na de schepping, tot de soort mens zoals we deze nu kennen.
Waren Adam en Eva Neanderthalers?
Volgens Genesis zijn ze geschapen naar gods evenbeeld. Volgens jouw hypothese zou god dan het evenbeeld zijn van een oermens, terwijl wij verder zijn geëvolueerd.
De mens evolueert. Vroeger, nu en in de toekomst.
Ridder ter Geit schreef:Rubberduck schreef:Kwok schreef:Ik zou als ik jou was niet al te veel waarde hechten aan wikipedia iedereen kan daat schrijven wat hij wil er zijn veel stromingen in het christelijk geloof en iedereen kan daar neer zetten wat hij zij wil.
Geldt datzelfde ook niet voor de Bijbel?
Voor zover ik weet wordt aan de Bijbel niets meer toegevoegd of afgedaan.
De Bijbel wordt nog steeds veranderd. Zie de NBV-vertaling, uit 2004. Daar heeft men tijd en plaats in de tekst geïnterpoleerd, waardoor de inhoud historisch lijkt.
Een ander voorbeeld van een relatief recente verandering:
Wat opvalt is dat veel vertalers van de Bijbel meteen op tilt slaan als in een bepaalde passage over "de dagelijkse behoefte" wordt gesproken. Zo had ik
vorig jaar reeds gemeld dat ἀφεδρῶν (aphedrō), het "intieme kamertje" in Markus 7: 19 reeds weggewerkt was. Datzelfde zien we voor de uitdrukking מַשְׁתִּ֣ין בְּקִ֔יר "die plast tegen de muur" welke zes keer in de Bijbel voorkomt (1 Samuel 25:22; 25:34; 1 Koningen 14:10; 16:11; 21:21; 2 Koningen 9:8).
bron:
http://bijbelaantekeningen.blogspot.com/2008_02_01_archive.htmlHet is je reinste censuur. Maar ik heb een dominee de schouders op zien halen. Want het gaat immers "om het verhaal".