De nadelen van de democratie

Politiek, religie, sport, gezondheid

Berichtdoor Rubberduck » di maart 09, 2010 4:45 am

Daniel73 schreef:Een vastomlijnd idee van Nederland is dat we Nederlands praten, we een rood-wit-blauwe vlag hebben, we een koningshuis hebben, we het joods-christendom aanhangen als staatsreligie.

Is dat zo? Heeft Nederland een staatsreligie? Waar staat dat dan? Staat dat in de Grondwet? Kun je dat laten zien? Die 'joods-christelijke' traditie is pas na de Tweede Wereldoorlog bedacht, uit wroeging met het lot van de joden. Voorheen had men in Nederland ook niet zoveel op met de joden.

Daniel73 schreef:Wat is mis met een duidelijk kader? Moet Nederland in de uitverkoop? Het lijkt wel alsof je als Nederlander niet mag bestaan.

Wat een melodramatisch Calimero-gehuil. Alsof er ook maar iemand is die verbiedt dat je 'Nederlander' bent. Van dit soort zwaar overdreven slachtoffer-gedoe word ik nou zó moe... Wat is dat Nederlander-zijn trouwens? Elke dag boerenkool met rookworst?

Daniel73 schreef:Natuurlijk kan een land veranderen, ook binnen de eigen cultuur. Maar moet je dan vrouwenonderdrukking zien als een welkome verandering? En zou jij als christen blij zijn, als Nederland straks het christendom inwisselt voor een andere religie? En zou die andere religie jou je religie blijven gunnen? Is de ruimdenkendheid wederzijds?

Ja, Daniel, 1 miljoen moslims denken állemaal hetzelfde en gaan állemaal samenspannen om de 15 miljoen niet-moslims te onderwerpen... Doe ons een plezier en kom niet op McDrake als je weer eens een aanval van paranoia hebt, wil je?

Daniel schreef:Vanuit de islamistische wereld is sprake van een fanatieke georganiseerde islamisering. Zie bijvoorbeeld een moskee die betaald wordt vanuit Arabië. Voor moslims die zich afzijdig houden, zijn ze best veeleisend.

'Arabië'? Is dat het land van Lawrence? Waar hebben we het over? Is een synagoge die betaald wordt door Israelische geldschieters ook bedreigend? Is dat 'verjoding', ofwel Verjudung?

Daniel73 schreef:Het gaat om onderdrukking. Dat is mijn klacht. Ik zie een oprukkend symbool van onderdrukking in een tolerant land. Dat stoort me.

Je ziet spoken; dingen die er niet zijn.

Daniel73 schreef:En vergeet niet, dat de man elke dag beveiligd moet worden. Dat geeft hem toch een punt, over het gevaar van zijn tegenstanders. Blijkbaar mag je in Nederland niet zeggen wat je vindt, zonder door een links of religieus figuur te worden afgetuigd.

Dat geldt andersom ook: linkse politici als Ad Melkert en Paul Rosemüller werden bedreigd en kregen kogelbrieven vanwege een moord waaraan ze part noch deel hadden. Inmiddels mogen ook Herman van Veen (waarschijnlijk de liefste man ter wereld) en Peter R. de Vries zich in de belangstelling van rechtse bedreigers verheugen.

Daniel73 schreef:Het niet zomaar verbieden van religieuze uitingen is wat anders dan het zomaar overal toestaan van religieuze uitingen. Laatst werd een conducteur berispt voor het dragen van een kruis aan zijn halsketting. Weer iets waar je weinig mensen over hoort. Maar als het gaat om hoofddoeken moeten we ruim baan maken. Anders vluchten de arme drommels weg en komen ze elders terecht in armoede en problemen. Ben je op deze manier geen superieure westerling, die een ander volk kleineert alsof het achterlijk is?

Onzin. De zoveelste media-hype waaraan het zogenaamd 'linkse' Netwerk ook aan meegeholpen heeft. De conducteurs mogen geen kettingen dragen. Dat is al jarenlang beleid. Dus ook geen kruisje aan een ketting. (Ook geen davidsster of halve maan aan een ketting.) De redenering daarachter is dat kettingen gevaarlijk kunnen zijn. Ze kunnen iemand bezeren of ergens aan of achter blijven haken of ergens tussen komen te zitten. Met hoofddoekjes is dat niet het geval. Het kruisje ónder zijn kledng dragen zou wel mogen, vanuit veiligheidsoogpunt. Dát is het onderscheid, en niet het religieus onderscheid. En zo hoppen we van non-issue naar non-issue...

Daniel73 schreef:Ik ben een tegenstander van Geert Wilders. Maar als ik (nota bene als links persoon)

Hahahaha! Laat me niet lachen! Alsof een werkelijk 'links persoon' ooit zulke paranoide onzin uit zou slaan over "linkse elites", "politieke correctheid" en de "verademing" van Geert Wilders...
All I really want to do
Is, baby, be friends with you.
Rubberduck
Member
 
Berichten: 77
Geregistreerd: do feb 25, 2010 5:52 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ridder ter Geit » di maart 09, 2010 10:41 am

Daniel73 schreef:Nee, ik geloof niet in meisjes die er bewust voor kiezen. Meisjes met een "bad hair day", misschien? Als ik verplicht ben om een baard te dragen, kan ik best beweren dat ik het ook vrijwillig had gedaan, maar het komt niet echt geloofwaardig over. Of je het mooi vindt of niet, bewust doet of niet, je bent het toch verplicht.
Dat hoofddoek is eeuwenlang opgedrongen als iets wat bij een vrouw hoort. Geen wonder, dat moslima's die geen hoofddoek dragen, het gevoel kunnen krijgen dat het goed zou zijn het wel te doen. Dat gevoel is er eeuwenlang in geramd en raak je niet binnen een enkele generatie kwijt.

Het is vanuit hun geloofsboek bepaald. Meisjes die zich nu nog bekeren tot de islam gaan ook nog weleens uit vrije wil een hoofddoekje dragen. Ik weet niet wat voor een rigoreuze oplossingen jij hiervoor ziet, maar zoiets verander je niet een twee drie onder dwang. Misschien verandert het vanzelf, bij de integratie. Het lijkt mij dat er best wat jongeren hun hoofddoek af doen als ze steeds andere jongeren zonder hoofddoek tegen komen.

Daniel schreef:Als iets "niet altijd het geval" is, kun je het dan negeren? Ik vind van niet. Het lijkt mij, dat we nu gaan goochelen met percentages en statistieken.
A: "Kinderen worden mishandeld."
B: "Nee, lang niet alle kinderen."
A: "Oké, dan is het goed!"

Nee, als iets niet goed is dient er te worden ingegrepen bij de geval waarin het niet goed is. Dus bij gevallen van kindermishandeling grijp je in, maar niet bij alle kinderen. Maar geld dit ook voor de hoofddoekjes? Het is niet strafbaar om je kinderen te verplichten een hoofddoekje te dragen. Dus dit is een gecompliceerdere kwestie. Vind jij het vallen onder kindermishandeling?

Daniel schreef:Is het Nederlands om vrouwenonderdrukking te tolereren? Ik vind van niet.

Vrouwenonderdrukking is strafbaar. Dat zou het overal moeten zijn, vind ik. Blijft dus de vraag wanneer iets onderdrukking is, hoe je dit kunt constateren en hoe je in kunt grijpen.

Daniel schreef:Wat is ver terug? De kruisiging van Jezus is langer geleden.

Correct, maar dat was nog niet bekend in Nederland in die tijd. In hoeverre je in die tijd van een Nederland kon spreken.

Daniel schreef:Een vastomlijnd idee van Nederland is dat we Nederlands praten, we een rood-wit-blauwe vlag hebben, we een koningshuis hebben, we het joods-christendom aanhangen als staatsreligie. Wat is mis met een duidelijk kader? Moet Nederland in de uitverkoop? Het lijkt wel alsof je als Nederlander niet mag bestaan.
Natuurlijk kan een land veranderen, ook binnen de eigen cultuur. Maar moet je dan vrouwenonderdrukking zien als een welkome verandering? En zou jij als christen blij zijn, als Nederland straks het christendom inwisselt voor een andere religie? En zou die andere religie jou je religie blijven gunnen? Is de ruimdenkendheid wederzijds?

Het grotere deel van Nederland is steeds minder christelijk. Nederland lijkt vaak al niet echt een christelijke staat meer. Dat accepteer ik wel. Ik zal ook wel moeten. Er moet ook ruimte zijn voor de mensen in Nederland die niet christelijk zijn. De christenen kunnen prima een groep vormen zonder dat hun staat ook christelijk is. Natuurlijk is het weleens prettig voor bepaalde voordeeltjes voor kerken als het wel zo is, maar het lijkt niet echt meer van deze tijd. In deze tijd moet er ook ruimte zijn voor andersdenkenden. Ik vind niet dat we als christenen de dienst uit mogen maken als er zoveel mensen anders denken.
Echter, ik zou het natuurlijk al helemaal niet prettig vinden als we de islam als staatsgodsdienst krijgen. Liever dan een land waarin er plaats is voor iedereen. In andere landen is dit ook goed gegaan. Als de islam helemaal de godsdienst van Nederland wordt zullen ze denkelijk wel onze godsdienst gaan verbieden, evenals uitingen ervan.

Daniel schreef:Het christendom heeft wat gebruiken uit de natuurgodsdiensten gekerstend. De natuurgodsdienst is uitgehold. Stellen dat het christendom de redder is van de natuursgodsdienst is onzin. De wereld op z'n kop. Natuurgodsdienst is door het christendom kapot gemaakt.
Er zijn christenen die tegen de kerstboom zijn, omdat het een heidens gebruik is.

Ik heb eens ergens gelezen dat in de geschiedenis dankzij het christendom makkelijk is gedacht over het kappen van bomen. Volgens een passage in de Bijbel is de mens de baas over de natuur. Terwijl in een natuurgodsdienst de mens een nederige plek heeft in de kringloop van het leven.

Tja, om tegen alle heidense gebruiken te zijn... ik vind dat sommigen zeker geen kwaad kunnen, zoals de kerstboom. Het viel mij gewoon op dat veel heidense symbolen terugkeren in het christendom. De christenen hebben die 'geroofd', als het ware. Dit komt doordat er destijds heel overfanatiek gekerstend is, naar mijn idee. Voor het gemak zijn voor heidense symbolen mee genomen. Dat is begonnen toen keizer Constantijn het christendom staatsgodsdienst wilde maken en daarom de zondag de rustdag maakte, onder andere.

Daniel schreef:Vrouwenonderdrukking moet verboden blijven.
Laten we anders ook tolerant zijn voor homohaters. Want we kunnen als tolerant land de homo-onderdrukking toch niet zomaar gaan verbieden? De wereld op z'n kop.

Natuurlijk moeen alle vormen van onderdrukking en discriminatie verboden blijven. De vraag is wederom of het verplicht dragen van een hoofddoek daar onder valt. Ik zie ook liever dat dat puur uit vrije wil gebeurt.

Daniel schreef:Vanuit de islamistische wereld is sprake van een fanatieke georganiseerde islamisering. Zie bijvoorbeeld een moskee die betaald wordt vanuit Arabië. Voor moslims die zich afzijdig houden, zijn ze best veeleisend. Zo mag je geen tekeningen maken van Mohammed. Niet in Arabië en niet in Europa. En wat was men bang voor de islamistische wereld, toen Wilders de film Fitna aankondigde. Geen tekeningen, geen films. Als dat geen overheersing is, dan is een onthoofding zeker een scheerbeurt?

Als ik me goed herinner was men bang van te voren, maar heeft men niets verboden. Achteraf bleken de moslimreacties ook erg mee te vallen. En dan gaat het hier wel om iemand die expres tegen hun zere been aan schopt. Op het randje van haatzaaien en discrimineren. Maar toegegeven, Wilders mag natuurlijk een documantaire maken over de keerzijdes van de islam en bleef hiermee ook binnen de wet. Net als de spotprent van Mohammed. Het was dan ook verboden voor moslims om hierop gebaseerd de tekenaar en anderen aan te vallen. De politie pakt ze dan ook op als ze dit doen. Protesteren op zich is dan weer niet verboden. Al mogen ze op hun beurt weer niet aanzetten tot haat jegens Wilders en anderen. Zo werkt de rechtstaat.
Hoewel Wilders expres tegen het zere been leek te schoppen, vond ik die spotprent wel moeten kunnen. Dat daar zo'n heisa om komt is natuurlijk inderdaad vervelend.
Dat de moslims georganiseerd zijn qua bouw van moskeeen, dat vind ik eigenlijk alleen maar logisch. Daar heb ik geen moeite mee.

Daniel schreef:De katholieke kerk is onderdeel van het christendom. De hervormde en de gereformeerde kerk zijn er een vertakking van.
Wat de katholieke kerk doet in naam van het christendom, moet een zorg zijn van elke christen. Het lijkt mij alsof de kerk vrijuit mag vloeken van christenen. Men betaalt er zelfs voor. Terwijl iemand die "godverdomme" zegt, meteen een grote mond krijgt. Als godslastering verboden is, waarom mag god dan wel belachelijk gemaakt worden door een paus, een bisschop of pastoor? Zo krijg ik de indruk dat kindermisbruik en homohaat, minder erg zijn dan vloeken.

Uiteraard. Het straat op het christelijk geloof af als de katholieke kerk iets doet. En ik zie dat er veel mis is in de katholieke kerk (veel missen zijn er ook). Maar je kunt pastoren niet verbieden er op een andere manier tegen aan te kijken dan dat je zelf doet. Binnen het christelijk geloof is er een wereld van verschil. Dat baart veel christenen wel zorgen, maar je lost het niet zomaar op. En wat kun je eraan doen? Hier mag iedereen geloven wat hij/zij wil. Je kunt slechts je geloof uitdragen zoals het jezelf (of je groep) goed dunkt. En afstand nemen van geloofsgroepen die het anders doen.

Daniel schreef:Maar je vindt de homo-onderdrukking niet ernstig genoeg om een stem op de ChristenUnie te weigeren. Zo steun je homohaat. Je wens is in tegenspraak met je daden.

Geen enkele partij doet het precies zoals ik het wil. Bij benadering kwam de ChristenUnie het meest in de buurt. Op bepaalde punten als zondagsrust en ook betreffende een bepaalde sociale houding.
Maar ik hoop wel dat ze hun houding jegens homo's aanpassen. Het viel mij bijvoorbeeld erg tegen dat Rouvoet de homo-emancipathie-portofeuille er niet bij wilde overnemen van Plasterk. Persoonlijk vond ik het erg goed wat Plasterk voor de homo-emancipathie deed.

Daniel schreef:Ook de ChristenUnie roept keiharde en schokkende dingen. De ChristenUnie onderdrukt homo's. Is dat minder erg dan het onderdrukken van islamieten?
Geen homo's in bestuurlijke functies. Ondersteuning van scholen die een homosexuele docent weigeren. Stel je voor dat de PVV zo over islamieten zou praten.

Je hebt wel gelijk dat dit een ernstig probleem is.

Daniel schreef:Alsof er sprake is van overmacht. Alsof er geen andere weg is dan het maar toestaan van vrouwenonderdrukking. Zo maak je zelf een gevaarlijke indruk van islamieten. We moeten met ze mee gaan, want anders gebeuren er verschrikkelijke toestanden. Dit lijkt op z'n minst op emotioneel terrorisme: als jij mij niet onderdrukt laat worden, doe ik mezelf wat aan!

Doe ik mezelf wat aan? Wie dreigt er hier zichzelf iets aan te doen? Ik constateer alleen een erstig probleem dat er ontstaat.

Daniel schreef:Het gaat om onderdrukking. Dat is mijn klacht. Ik zie een oprukkend symbool van onderdrukking in een tolerant land. Dat stoort me.

Dat kan natuurlijk. Maar ik kijk ook naar oplossingen die op dit moment islamitische vrouwen kunnen helpen naar een beter bestaan in Nederland.

Daniel schreef:Vrouwenonderdrukking. Homo-onderdrukking. Allochtone jongeren die zelfs aan de linkse zijde van de overheid een groot probleem zijn.

Natuurlijk zijn er een aantal Marrokaanse jongeren die overlast geven. Dat zijn er vaak een stuk of 10 ofzo in een gemeente waar heel veel aandacht naar uit gaat. Iedereen is het er wel over eens dat dezen aangepakt moeten worden. Maar dit is maar een klein deel. Er word hier in de buurt ook veel ingebroken door Roemeense groepen. Elke kleine groep inbrekers/criminelen geeft overlast. Met of zonder immigratie. Je kunt wel klagen dat je je aan moet passen aan criminelen, maar dat is iets van alle tijden en iedereen heeft er last van en iedereen komt ook met ideeen om er wat tegen te doen.
Ook aan vrouwen en homo-ondrukking past men zich niet aan in Nederland. De overheid keurt het niet goed en moedigt het niet aan.

Daniel schreef:Het wijzen op depressieve vrouwen die door mijn schuld thuis moeten blijven, is ook inspelen op onderbuikgevoelens.
Een bescheiden islam is een mythe. Evenals een bescheiden christendom. Een religie wil overheersen. Zie wat een discussies er zijn over het stempel dat de bescheiden islam inmiddels op Nederland drukt.

Het was nooit zo'n interessant discussie-onderwerp voor bijna iedereen geworden als er geen populistische partijen waren geweest die er een controversieel onderwerp van hadden gemaakt. Door lieden als Wilders (en als hij er niet was geweest was er wel weer een ander gekomen) kwam er de discussie tussen mensen die het wel of niet met hem eens zijn. Zonder Wilders had je lieden gehad die met argusogen naar de invloed van de islam kijken en mensen die daar minder moeite mee hebben en die hadden dan het er ook weleens over gehad, maar ik denk dat dat dan veel minder zou zijn geweest. Ik zie nogmaals niet dat de islam hier probeert te overheersen. Misschien zouden ze het willen als ze in de meerderheid kwamen, maar dat is helemaal iets wat ver weg is.
En tja, als er vrouwen komen die wel gaan zwemmen als dit apart voor vrouwen is en er zijn zwembaden die voorzien in de behoefte, dan loopt het allemaal prima. Als mensen die daar geen last van hebben wel over gaan klagen, dan vind ik inderdaad dat ze deels schuld hebben aan een onwenselijke situatie.

Daniel schreef:Ik zeg toch niet dat ik meer last heb van een moskee dan van een kerk? Elke zondag zit ik tweemaal per dag in het gebanjer van kerkklokken die tegen elkaar in gaan, met echo en al. Als mensen daar alleen heengaan voor hun geloofsbelevenis, waarom moet de hele stad dat horen? Misschien dat jij er als gelovige niet bij stilstaat, hoeveel de niet-gelovigen van je moeten accepteren?
En zie je taalgebruik: "af en toe ergens een moskeetje". Alsof we het over Madurodam hebben. Waarom het verkleinwoord? Je zit nu zelf in te spelen op onderbuikgevoelens.

Ik als gelovige probeer doorgaans een positieve bijdrage te leveren door vriendelijkheid, boodschappen doen voor mensen, dingen dragen voor mensen. Natuurlijk zou ik dat misschien ook doen als ik geen christen was geweest, maar zeker bij het Leger des Heils (waar ik naar de kerk ga) kom je er wel achter dat het soms makkelijker is dan je denkt om een probleem niet alleen te constateren, maar ook meteen iets te doen. Wij hebben overigens geen kerkklokken. Ik geloof niet dat ik en het Leger des Heils niet-gelovigen echt tot last is. Dat zou ook averechts werken, gezien we mensen juist graag naar de kerk krijgen. Die kerkklokken kunnen inerdaad voor niet-gelovigen die willen uitslapen lastig zijn.
Ik verklein het omdat ik zelden ergens een moskee zie staan. Hier in Ede tenminste fiets ik er weleens langs een, maar ik kan me nogmaals niet indenken hoe je daar last van zou moeten hebben. Ze hebben geen kerkklokken.

Daniel schreef:Wat mij betreft niet in overheidsfuncties. Ik wil niet berecht worden door een rechter in religieuze kledij.

Daar kan ik nog inkomen, als dat je persoonlijke voorkeur is.

Daniel schreef:Ik heb met name de jaren '90 bewust meegemaakt. Je moest toen veel op je woorden letten. Een onvoorstelbare situatie, sinds de komst van Pim Fortuyn en Geert Wilders. Hoewel Fortuyn vergeleken werd met Hilter en vermoord is.
In de jaren '80 was men in rep en roer over Janmaat. En hoe!

Het is natuurlijk heel slechts wat er met Janmaat gebeurt is, evenals met Pim Fortuyn. Echt vreselijk. Hoewel ik de tegenstanders niet mede-verantwoordelijk kan maken voor de moord. Dat was een daad van een persoon, die als enige de verantwoordelijkheid draagt.
Neemt niet weg dat de tegenstanders soms veel te ver gingen. Zo schakelen ze zichzelf ook uit, wat mij betreft.

Daniel schreef:Neemt niet weg dat een gezicht verplicht zichtbaar moet zijn, en dat men voor burka's een uitzondering wil maken.

Omdat het een geloofsuiting is. Daar mag men best wat rekening mee houden. Hier wordt overigens ook weleens op komische wijze misbruik van gemaakt, zoals bij de 'rokerskerk'.

Daniel schreef:Dus het gaat niet zozeer om Wilders, maar om zijn "enorme achterban". Dit betekent dat Wilders als zondebok getypeerd wordt, terwijl het probleem groter is.
Is Wilders haast niet te negeren? Dit heeft een hoog "Wilders made us do it"-gehalte.
En vergeet niet, dat de man elke dag beveiligd moet worden. Dat geeft hem toch een punt, over het gevaar van zijn tegenstanders. Blijkbaar mag je in Nederland niet zeggen wat je vindt, zonder door een links of religieus figuur te worden afgetuigd.
Vreemd dat niemand zich stoort aan hoe gewelddadig Wilders wordt onderdrukt. Waag het te stellen dat het Wilder's z'n eigen schuld is!

Wilders mag zeggen wat hij wil. Dat hij beveiligd moet worden vind ik heel vervelend voor hem. Natuurlijk mag je in Nederland zeggen wat je wil. Daarom is het dan ook verboden hem te bedreigen of iets aan te doen.

Daniel schreef:Kom je dan niet uit bij de SP? :P Femke Halsema vroeg eens pesterig: "Zo mevrouw Kant, waar zijn we vandaag weer boos over?"
Zie: http://www.allesoverutrecht.nl/opinieutrecht/2010/maart/Agnes_Kant_(2010-03-06).php

Ik heb het pas uitgeprobeert; eerlijk gezegd bij de stemwijzer voor Ede, waar de PVV niet meedoet. Ik kwam uit bij de partij hier die het meest op de PVV lijkt; BurgerBelangen.

Daniel schreef:Ik wil zeker geen PVV aan de macht. Maar als oppositie kunnen ze het een kabinet best lastig maken. Ik vind dat Geert Wilders ook wat goeds heeft gedaan, door de tongen los te maken.

Al zijn de tongen soms wel erg los; het gaat haast nergens anders meer over.

Daniel schreef:Alsof het bouwen van jeugdcentra als beloning voor jeugdcriminaliteit, wel een oplossing is. Terroriseer de buurt en je krijgt een snookertafel. Nou, dat zal ze leren!
Laten we criminelen een comfortabele stoel aanbieden. Want een gevangenis heeft toch geen zin. Is dat de logica?

Als een gevangenis geen zin heeft, dan lijkt me dat zeker geen goede oplossing.

Daniel schreef:Ik zie Wilders als een christen-fundamentalist. Daar hoort liefde voor Israël bij. Maar die liefde zie je ook bij andere partijen. Na de Bijlmerramp in 1992 werd vermoed dat de Israëlische luchtvaartmaatschappij El Al werd beschermd door de Nederlandse overheid.

Christen-fundamentalisten kunnen heel gevaarlijk zijn en het geloof eigenlijk averechts benaderen. Als ze bijvoorbeeld vinden dat ze alle moslims moeten bestrijden omdat Israel oorlog voert met Palestijnen doen ze het christendom schade aan. De moslims geloven in eenzelfde God en stammen af van eenzelfde aartsvader Abraham. Ze hebben zelfs heel inspirerende teksten over Jezus in de koran staan.

Daniel schreef:Zo geef je antwoord op je eigen vraag. :)
Een minderheid van religieuzen kan gaan gillen over hoe ze in hun religie gekwetst zijn. Religieuze ambtenaren kunnen zich zelfs beroepen op "gewetensbezwaren" als ze een homohuwelijk moeten afsluiten. Zo weet een minderheid toch de baas te spelen en een ontheffing te krijgen voor wat een meerderheid heeft beslist.

Ze houden hier niets mee tegen; ze besluiten slechts iets zelf niet te doen. Als er genoeg anderen zijn om het te doen lijkt het me niet zo'n probleem. Maar als het echt problemen geeft zou zo iemand moeten overwegen ander werk te gaan doen.

Daniel schreef:Het niet zomaar verbieden van religieuze uitingen is wat anders dan het zomaar overal toestaan van religieuze uitingen. Laatst werd een conducteur berispt voor het dragen van een kruis aan zijn halsketting. Weer iets waar je weinig mensen over hoort. Maar als het gaat om hoofddoeken moeten we ruim baan maken. Anders vluchten de arme drommels weg en komen ze elders terecht in armoede en problemen. Ben je op deze manier geen superieure westerling, die een ander volk kleineert alsof het achterlijk is?
Als jij gaat emigreren naar een land waar je in je blootje over straat moet lopen, ga er dan niet heen als je gelooft dat je persé kleding moet dragen. Ga daar dan niet zielig zitten doen en bijzondere eisen voor jezelf zitten stellen. Dat is brutaal. Ga niet verwachten dat een vreemd land zich aan jou aanpast.

Die mensen komen hier wonen, dat wordt toegestaan. Maar vervolgens worden ze hier met de nek aangekeken en horen ze overal om zich heen vervelende verhalen over hun volk. Is dat niet raar, dan?

Daniel schreef:Vind je dat je een ander mag verbieden abortus of euthanasie te plegen?
Mag je een vrouw verplichten een zwangerschap uit te zitten? Mag je een bejaarde in een mooi bejaardentehuis verplichten om geen euthanasie te plegen?

Als je abortus ziet als moord is dit toch een ander verhaal. Als een vrouw zelf nieuw leven schept en het dan zelf wil ombrengen door hulp van medische middelen vind ik het niet gek om daar vraagtekens bij te zetten. Natuurlijk heb ik veel respect voor zwangere vrouwen en de moeites die ze kunnen hebben en moeten ze van alle kanten ondersteunt worden waar nodig.
In Nederland is zelfmoord in ieder geval verboden. Als je dood wilt met hulp van een arts maak je deze ook nog medeplichtig. Momenteel wordt iedere arts die euthanasie pleegt aangeklaagd voor moord. Er komt verder geen vervolging.

Daniel schreef:Alsof het steunen van onderdrukkende mannen wel een oplossing is. Niet alleen die vrouwen worden onderdrukt, maar jij blijkbaar ook. Laten we ons aanpassen aan iemand die een vrouw een hoofddoek verplicht. Want anders gebeuren er verschrikkelijke toestanden met die vrouw. Vind je het zelf geen kolder? Ik voel me gechanteerd. Of ik sta vrouwenonderdrukking toe, of ze worden thuis nog erger onderdrukt. Zo moet ik buigen voor de een of andere religie. En dat roept angst en woede op.

Je mag hier je eigen mening over geven in het debat. Maar wordt je onderdrukt als je iets ziet wat je niet bevalt? En in hoeverre is er sprake van het toestaan? Als die vrouwen apart willen zwemmen en het kan in een zwembad, wat sta jij dan toe?
Ik had het overigens niet over verschrikkelijke toestanden die anders gebeuren, ik had het er alleen over dat het goed is voor die vouwen om dit soort dingen te kunnen doen.

Daniel schreef:Ik ben een tegenstander van Geert Wilders. Maar als ik (nota bene als links persoon) de zalvende praatjes hier lees, ben ik toch wel blij dat hij een luis in de pels is. Hadden linkse partijen vroeger niet elke discussie over het vreemdelingenbeleid stelselmatig gefrustreerd en gedemoniseerd, dan was Wilders nooit zo groot geworden. De linkse partijen vormen zodoende zelf een gevaar voor vreemdelingen. Ik heb niets tegen allochtonen. Maar als ik sommige linkse leiders over allochtonen hoor praten, over hoe zielig ze zijn en hoe gemeen wij zijn, krijg ik spontaan jeuk. Let op, hoe vaak linkse personen zélf een wij/zij-scheiding aanleggen. Hoe vaak ze zelf olie op het vuur gooien en daarmee xenofobie voeden.

Tja, die linkse partijen moeten zich toch op een manier verweren en ergens voor op komen. Als er al wij/zij gevoelens heersen kan het nog eens helpen men een spiegel voor te houden.
Maar blijkbaar willen mensen geen rekening houden met mensen uit andere landen, want dan zijn ze meteen bang dat ze onderdrukt worden (door een minderheid uit een ander land nota bene!)
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » di maart 09, 2010 10:44 am

Caspar schreef:Ik ik mocht stemmen op leden van McDrake (oh, dat kan?) zou mijn stem 100% uitgaan naar Daniel. Ben het bijna overal met hem eens! Sommige details waar ik ook over val of die ik opmerk haalt Daniel ook aan :)

Ik zie wat dit onderwerp betreft meer in de logische en pragmatische reacties met Rubberduck op Daniel. Al heeft Daniel her en der naar mijn inziens ook wel een punt, wat je aan mijn reacties kunt zien.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Caspar » di maart 09, 2010 6:12 pm

Ik moet nog altijd eens uitgebreid gaan reageren hier. Het toeval wil dat we voor geschiedenis moeten nadenken over de stelling 'Wilders moet gestraft worden voor discriminatie en aanzetten tot haat'. Zelf ben ik tegen en zal later eens posten waarom precies.

Tot dan toe wil ik nog even melden dat ik niet door Daniel overtuigd ben vanwege zijn vlotte babbel, maar dat veel dingen die Daniel zegt juist al mijn mening waren. Maarja, ik ben het met jullie alledrie eens :).
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Daniel73 » di maart 09, 2010 7:49 pm

Rubberduck schreef:
Caspar schreef:Wel vraag ik me af, of jij dan ook vindt dat Nederland zich moet aanpassen aan 'nieuwkomers' (gescheiden zwembaden en loketten, theaterstoelen) en of het kan dat mensen die al enkele jaren in Nederland wonen geen fatsoenlijk gesprek in het Nederlands kunnen voeren (omdat ze de moeite ervoor niet doen)? Dat zal zeker geen meerderheid van de moslimbevolking in Nederland zijn maar ik snap wel dat je daar boos over kan worden.

Natuurlijk moet iedereen die in Nederland woont, ook goed Nederlands spreken. Daar worden ook taal -en inburgeringscursussen voor aangeboden en dat moet vooral zo doorgaan. Wel is het zo, dat het voor (bijna) bejaarde Marokkaanse of Turkse inwoners niet meer haalbaar is om hen nog Nederlands te leren. Op die leeftijd lukt dat gewoon nog amper en bovendien is het niet rendabel. Daar kunnen mensen zich wel boos over maken, maar daar schiet je gewoon niks mee op. Ik vind wel dat deze eis (Nederlands spreken) voor iederéén zou moeten gelden. Zoals ik het heb [begrepen], zijn die taalcursussen alleen bedoeld voor "niet-Westerse allochtonen". Waarmee dus Amerikanen, Britten of Duitsers die al decennia in Nederland wonen niet bedoeld worden. "Ja, maar die kennen Engels" roepen de politici dan. Nou en? Dan moeten 'wij' ons nog steeds aanpassen, en dat wilden 'we' toch niet? Ik vind het onderscheid discriminatoir.

Ik vind dat taalcursussen voor alle immigrerende volken moeten gelden. Ook voor Amerikanen. Zeker voor Amerikanen. Ik heb bij een Nederlander meegemaakt, dat ik Engels moest praten vanwege diens Amerikaanse partner. En die waagde ook nog eens om Nederland af te kraken, alsof het maar een achtergebleven gebied is. Jeuk! Hoe durfde ze. Ondertussen sprak ik twee talen en zij maar één. Zie je, zo krijg je mij op de barricades. :)
Over die oude allochtonen heb ik geschreven dat Nederland zelf laks is geweest met integratie van allochtonen, uit verkeerde zuinigheid. Daar kun je kwalijk (bijna) bejaarde allochtonen voor laten opdraaien. Toch vind ik dat ze wel iets van een inburgering kunnen krijgen. Ik heb begrepen dat ze binnen hun familie een frustrerende, conservatieve houding kunnen hebben jegens leden die wel integreren. Zo heb ik begrepen dat veel jonge allochtonen in twee werelden moeten leven. Buiten moeten ze Nederlander zijn, en binnen (bijvoorbeeld) een Marokkaan. Dat werkt verscheurend. Daar zouden psychische problemen door ontstaan. Want ze worden op deze manier door beide kanten bekritiseerd.

"Marokkaanse of Turkse inwoners" heten gewoon Marokkanen en Turken. Wat jij bedoelt zijn waarschijnlijk Nederlanders van Marokkaanse of Turkse afkomst. Oftewel Marokkaanse en Turkse Nederlanders. :P

Rubberduck schreef:Gedoe als gescheiden zwemmen vind ik eerlijk gezegd symboolpolitiek. Het is natuurlijk heel stoer om principieel te zeggen: man en vrouw zijn gelijk, dús geen gescheiden zwemmen. Het principe deel ik, maar het is niet altijd praktisch. Het lijkt mij belangrijker dat vrouwen leren zwemmen. Dat kan levensreddend zijn. Wat dat betreft prevaleert dan praktisch belang boven principe. Maar dan hebben we het weer over een niet-bestaand probleem, want de uurtjes gescheiden zwemmen zijn op de vingers van één hand te tellen. Integratiepolitiek moet zich niet laten verlammen door dit soort hypes-van-de-dag, maar het grotere kader van het scheppen van voorwaarden waarbinnen nieuwkomers een plaats kunnen vinden binnen Nederland, op een manier die voor de autochtonen ook acceptabel is.

Ik zie de volgende wetmatigheid: Als allochtonen weigeren zich aan te passen, dan vraagt met name de linkse Nederlander zich af, waar de aanpassing eigenlijk goed voor is. De linkse Nederlander wringt zich in allerlei bochten om de aanpassing aan te vechten, terwijl de allochtoon zich onvermurwbaar opstelt. Zo wek je de indruk van een allochtoon wiens wil wet is. Het is met name de linkse Nederlander die angst zaait voor allochtonen. Alle problematiek wordt onder het vloerkleed geschoven. De linkse Nederlander verweert zich door te stellen hoe onbarmhartig en gemeen wij Nederlanders zijn. Dat resulteert in woede, want Nederlanders zijn juist tolerant.

De linkse mens schetst enerzijds een beeld van een tolerant Nederland, terwijl hij anderzijds een beeld schept van een haatdragend Nederland, dat allergisch is voor een "kleurtje". Van tweeën één. Of Nederland is tolerant, of Nederland is xenofobisch.

Als Nederland een tolerant land is, waarom heeft het dan problemen met de islam? Zouden die problemen niet deels aan de islam kunnen liggen? Waarom zijn er nooit klachten over boeddhisten, bijvoorbeeld?

De linkse mens probeert de allochtoon te prijzen door Nederlanders af te kraken. Wat moeten wij Nederlanders ons toch dood schamen, preek preek. En wat zijn de allochtonen onschuldig en schattig. Problemen met allochtonen? Welnee, de linkse mens ziet alleen problemen met autochtone Nederlanders. De protesterende autochtone Nederlander heeft het gedaan.

Rubberduck schreef:
Caspar schreef:Ik ik mocht stemmen op leden van McDrake (oh, dat kan?) zou mijn stem 100% uitgaan naar Daniel. Ben het bijna overal met hem eens! Sommige details waar ik ook over val of die ik opmerk haalt Daniel ook aan :)

Daniel kan het mooi zeggen, dat is alles. Hij laat alles logisch klinken, en wil met mooie zinnen en afleidingsmanoevres een gebrek aan logica verhullen. De truc is om te lezen wat er echt stáát.

Dit wordt mij te persoonlijk. Verderop in je bericht zie ik de opmerking:
Rubberduck schreef:Doe ons een plezier en kom niet op McDrake als je weer eens een aanval van paranoia hebt, wil je?

Ik ga liever iets anders doen dan discussiëren, als het zo moet.

Rubberduck schreef:
Daniel73 schreef:Ik vind Wilders een gruwelijke griezel. Maar het feit dat Wilders een slecht karakter heeft, is geen oplossing van de problemen tussen bevolkingsgroepen in Nederland. Problemen die al bestonden voordat Wilders in de regering zat.

Huh? Wilders zit in de regering? Sinds wanneer? Is er een coup gepleegd en wist ik van niks?!

Hij zit in de regering, maar niet in het kabinet. Als ik me de terminologie goed herinner van maatschappijleer, honderd jaar geleden. Of verwar ik "regering" met "Tweede Kamer"?
Vertel de volgende keer hoe het wel zit, als iemand zich in termen vergist.

Er ontstaat nu een mythe van een Wilders die tolerante Nederlanders heeft opgestookt totdat ze ontvreden waren. Wilders heeft het gedaan. Er wordt ontzettend op de man gespeeld. Maar Wilders is niet de oorzaak van de problemen. Wilders is er een uiting van.
Tot en met de jaren '90 was er een toenemende "politieke correctheid", waarin zelfs het woord "allochtoon" taboe dreigde te worden. Bij misdaden mocht een krant niet melden dat het om allochtonen ging, want dat zou discriminatie zijn. Toen Pim Fortuyn openlijk kritiek begon te geven, werd dat door velen als een verademing gezien. Eindelijk kon men zeggen wat men dacht, zei men.

Hoe belachelijker en demonischer je Wilders maakt, hoe vastberadener mensen hem zullen kiezen. Al was het maar uit protest tegen het linkse geknuffel van alles wat allochtoons is. Een protest tegen het linkse afkraken van ons stoute, domme, haatdragende autochtonen. Je zou je zowat moeten schamen een Nederlander te zijn. Dat heb ik een links persoon weleens horen zeggen, hoe vreselijk je jezelf zou moeten schamen een Nederlander te zijn. Met zulke praatjes voed je nationalisme, waar figuren als Geert Wilders en Rita Verdonk dankbaar gebruik van maken. Want waarom mag je niet trots zijn op Nederland?

Ridder ter Geit schreef:Meisjes die zich nu nog bekeren tot de islam gaan ook nog weleens uit vrije wil een hoofddoekje dragen. Ik weet niet wat voor een rigoreuze oplossingen jij hiervoor ziet, maar zoiets verander je niet een twee drie onder dwang. Misschien verandert het vanzelf, bij de integratie. Het lijkt mij dat er best wat jongeren hun hoofddoek af doen als ze steeds andere jongeren zonder hoofddoek tegen komen.

Die jongeren die hun hoofddoek willen afdoen, worden tegengewerkt door voorstanders van de hoofddoek. Dus als je de hoofddoek gaat steunen, om linkse of religieuze redenen, werk je die intregratie tegen.

Ridder ter Geit schreef:Het is niet strafbaar om je kinderen te verplichten een hoofddoekje te dragen. Dus dit is een gecompliceerdere kwestie. Vind jij het vallen onder kindermishandeling?

Ik vind kindermishandeling en het verplicht dragen van hoofddoekjes, vallen onder onderdrukking. Dat ouders hun kinderen mogen gebruiken als uithangbord voor een religie, vind ik zorgelijk. Dat zou best ontmoedigd kunnen worden.

Zie ook religieuze besnijdenis. Dat zou wat mij betreft alleen bij volwassenen mogen, die weten waar ze voor kiezen. Die keuze wordt kinderen nu reeds kort na hun geboorte ontnomen. Maar o wee, nu krijg ik natuurlijk ontzettend op mijn donder. Want wat zal ik er last van hebben, dat een bejaarde geloofsgestoorde gaat snijden in het geslachtsdeel van een minderjarige? We zijn toch tolerant? Vrijheid, blijheid.
Maar waarom moet ik wel de politie bellen als een pedofiel een minderjarig geslachtsdeel betast, zónder er iets vanaf te snijden? Ook daar heb ik toch geen last van? Dat ik het idee onverdragelijk vind, dat zijn natuurlijk maar mijn haatdragende, bemoeizuchtige "onderbuikgevoelens". Laat de mensen toch rotzooien met geslachtsdelen van kinderen! We moeten tolerant zijn, nietwaar.

Ridder ter Geit schreef:Echter, ik zou het natuurlijk al helemaal niet prettig vinden als we de islam als staatsgodsdienst krijgen. Liever dan een land waarin er plaats is voor iedereen. In andere landen is dit ook goed gegaan. Als de islam helemaal de godsdienst van Nederland wordt zullen ze denkelijk wel onze godsdienst gaan verbieden, evenals uitingen ervan.

Hé! Weer iemand met angst voor de islam! De linkse elite is iemand vergeten! Gauw belachelijk maken en demoniseren, die blanke Ridder ter Geit, met zijn xenofobische paranoia!
Wat zou er mis zijn met een islamitisch Nederland? Je was toch voorstander van veranderingen?

Ridder ter Geit schreef:Dat de moslims georganiseerd zijn qua bouw van moskeeen, dat vind ik eigenlijk alleen maar logisch. Daar heb ik geen moeite mee.

Hebben die moskeeën straks geen moeite met jou? Of vinden we onszelf zo superieur, dat we denken dat alleen onze mening telt?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Ook de ChristenUnie roept keiharde en schokkende dingen. De ChristenUnie onderdrukt homo's. Is dat minder erg dan het onderdrukken van islamieten?
Geen homo's in bestuurlijke functies. Ondersteuning van scholen die een homosexuele docent weigeren. Stel je voor dat de PVV zo over islamieten zou praten.

Je hebt wel gelijk dat dit een ernstig probleem is.

Verbeter de wereld, begin bij uw eigen partij. :) Waarom zou je jezelf drukmaken over Wilders en hoofddoeken, als er in je eigen partij discriminatie is van homo's? Eerst de balk uit je eigen oog halen, waarna je scherp genoeg ziet om de splinter uit het oog van een ander te verwijderen. :)

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Alsof er sprake is van overmacht. Alsof er geen andere weg is dan het maar toestaan van vrouwenonderdrukking. Zo maak je zelf een gevaarlijke indruk van islamieten. We moeten met ze mee gaan, want anders gebeuren er verschrikkelijke toestanden. Dit lijkt op z'n minst op emotioneel terrorisme: als jij mij niet onderdrukt laat worden, doe ik mezelf wat aan!

Doe ik mezelf wat aan? Wie dreigt er hier zichzelf iets aan te doen? Ik constateer alleen een [ernstig] probleem dat er ontstaat.

Ik bedoel dat de vrouw eist onderdrukt te worden, omdat ze anders zichzelf iets aandoet. Wordt de eis niet ingewilligd, dan gaat ze depressief zitten verpieteren thuis. Ik vind dat chantage.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Het gaat om onderdrukking. Dat is mijn klacht. Ik zie een oprukkend symbool van onderdrukking in een tolerant land. Dat stoort me.

Dat kan natuurlijk. Maar ik kijk ook naar oplossingen die op dit moment islamitische vrouwen kunnen helpen naar een beter bestaan in Nederland.

Volgens mij biedt men geen oplossing door het ophemelen van hoofddoeken.

Ridder ter Geit schreef:Ook aan vrouwen en homo-ondrukking past men zich niet aan in Nederland. De overheid keurt het niet goed en moedigt het niet aan.

Wel waar. De Nederlandse overheid gaat ver in het toestaan van zowel vrouwenonderdrukking (hoofddoeken) en homo-onderdrukking (docenten en leerlingen die van school gestuurd worden).

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Het wijzen op depressieve vrouwen die door mijn schuld thuis moeten blijven, is ook inspelen op onderbuikgevoelens.
Een bescheiden islam is een mythe. Evenals een bescheiden christendom. Een religie wil overheersen. Zie wat een discussies er zijn over het stempel dat de bescheiden islam inmiddels op Nederland drukt.

Het was nooit zo'n interessant discussie-onderwerp voor bijna iedereen geworden als er geen populistische partijen waren geweest die er een controversieel onderwerp van hadden gemaakt. Door lieden als Wilders (en als hij er niet was geweest was er wel weer een ander gekomen) kwam er de discussie tussen mensen die het wel of niet met hem eens zijn. Zonder Wilders had je lieden gehad die met argusogen naar de invloed van de islam kijken en mensen die daar minder moeite mee hebben en die hadden dan het er ook weleens over gehad, maar ik denk dat dat dan veel minder zou zijn geweest.

De discussie was er al. En hevig. Maar die vonden plaats op verjaardagsfeestjes. Pas sinds met name Fortuyn en Wilders durft men er ook openlijk over te praten.

Ridder ter Geit schreef:Ik verklein het omdat ik zelden ergens een moskee zie staan. Hier in Ede tenminste fiets ik er weleens langs een, maar ik kan me nogmaals niet indenken hoe je daar last van zou moeten hebben. Ze hebben geen kerkklokken.

Ede ligt in Gelderland. En Helmond ligt in Noord-Brabant. Kom eens naar de Randstad. Of ga naar Amsterdam.

Moskeeën hebben geen kerkklokken, maar een megafoon waar oosterse zang uitkomt. Daar is discussie over geweest. Terwijl men kerkklokken blijkbaar geen probleem vindt. Dat vind ik hypocriet.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Wat mij betreft niet in overheidsfuncties. Ik wil niet berecht worden door een rechter in religieuze kledij.

Daar kan ik nog inkomen, als dat je persoonlijke voorkeur is.

Zou het alsjeblieft ook mijn RECHT mogen zijn?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Ik heb met name de jaren '90 bewust meegemaakt. Je moest toen veel op je woorden letten. Een onvoorstelbare situatie, sinds de komst van Pim Fortuyn en Geert Wilders. Hoewel Fortuyn vergeleken werd met Hilter en vermoord is.
In de jaren '80 was men in rep en roer over Janmaat. En hoe!

Het is natuurlijk heel [slecht] wat er met Janmaat gebeurt is, evenals met Pim Fortuyn. Echt vreselijk. Hoewel ik de tegenstanders niet mede-verantwoordelijk kan maken voor de moord. Dat was een daad van een persoon, die als enige de verantwoordelijkheid draagt.
Neemt niet weg dat de tegenstanders soms veel te ver gingen. Zo schakelen ze zichzelf ook uit, wat mij betreft.

In een Volkskrant-column van 1998 of 1999 heeft historicus Maarten van Rossem gewezen op het linkse geweld dat wereldwijd is uitgeoefend. Dit deed hij als een reactie op de aandacht voor vooral rechts geweld. Hij stelde dat het voor een slachtoffer weinig uitmaakt, gedood te zijn door rechts of door links.
Men maakt zich druk over Hitler, maar je hoort niemand over Stalin of de Rode Kmer. En met een communistische dictatuur als China hebben we ook weinig problemen. Er zijn miljoenen doden gevallen in naam van links gedachtengoed.
Helaas kan ik de column nu niet vinden.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Neemt niet weg dat een gezicht verplicht zichtbaar moet zijn, en dat men voor burka's een uitzondering wil maken.

Omdat het een geloofsuiting is. Daar mag men best wat rekening mee houden. Hier wordt overigens ook weleens op komische wijze misbruik van gemaakt, zoals bij de 'rokerskerk'.

Wat maakt een "geloofsuiting" zo bijzonder, dat er speciale rechten aan ontleend kunnen worden? En waarom zou een "rokerskerk" misbruik zijn van de situatie? Mensen mogen toch zelf bepalen waar ze in geloven? Vanwaar de scheidslijn? Vanwaar de discriminatie?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Dus het gaat niet zozeer om Wilders, maar om zijn "enorme achterban". Dit betekent dat Wilders als zondebok getypeerd wordt, terwijl het probleem groter is.
Is Wilders haast niet te negeren? Dit heeft een hoog "Wilders made us do it"-gehalte.
En vergeet niet, dat de man elke dag beveiligd moet worden. Dat geeft hem toch een punt, over het gevaar van zijn tegenstanders. Blijkbaar mag je in Nederland niet zeggen wat je vindt, zonder door een links of religieus figuur te worden afgetuigd.
Vreemd dat niemand zich stoort aan hoe gewelddadig Wilders wordt onderdrukt. Waag het te stellen dat het Wilder's z'n eigen schuld is!

Wilders mag zeggen wat hij wil. Dat hij beveiligd moet worden vind ik heel vervelend voor hem. Natuurlijk mag je in Nederland zeggen wat je wil. Daarom is het dan ook verboden hem te bedreigen of iets aan te doen.

Dat Wilders zo beveiligd moet worden, dat is een schande waar je weinig mensen over hoort. Liever maakt men zich druk om tolerantie voor onderdrukking (hoofddoeken), dan voor vrijheid van meningsuiting.

'Ik ben het niet eens met wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen tot mijn dood verdedigen' (Dit citaat wordt toegeschreven aan Voltaire (1694-1778), maar het komt uit een boek uit 1906 over Voltaire, niet van Voltaire.)

bron: http://www.allesopeenrij.nl/index.html?page=http://www.allesopeenrij.nl/lijsten/taal/bekendecitaten_verkeerd.html

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Alsof het bouwen van jeugdcentra als beloning voor jeugdcriminaliteit, wel een oplossing is. Terroriseer de buurt en je krijgt een snookertafel. Nou, dat zal ze leren!
Laten we criminelen een comfortabele stoel aanbieden. Want een gevangenis heeft toch geen zin. Is dat de logica?

Als een gevangenis geen zin heeft, dan lijkt me dat zeker geen goede oplossing.

Een gevangenis heeft wel zin. Er gaat een afschrikwekkende werking van uit. Ik kom niet graag in een gevangenis terecht. Jij wel? Ik denk alleen al daarom twee keer na, voordat ik iemand ga beroven. Maar als je mij gaat belónen voor het beroven van mensen, doe je zelf aan normvervaging en ga je het mijn geweten moeilijk maken. Of je berooft iemand en je krijgt subsidie, of je bent eerlijk en je loopt kansloos vast in procedures. Ga dan maar kiezen.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Ik zie Wilders als een christen-fundamentalist. Daar hoort liefde voor Israël bij. Maar die liefde zie je ook bij andere partijen. Na de Bijlmerramp in 1992 werd vermoed dat de Israëlische luchtvaartmaatschappij El Al werd beschermd door de Nederlandse overheid.

Christen-fundamentalisten kunnen heel gevaarlijk zijn en het geloof eigenlijk averechts benaderen. Als ze bijvoorbeeld vinden dat ze alle moslims moeten bestrijden omdat Israel oorlog voert met Palestijnen doen ze het christendom schade aan. De moslims geloven in eenzelfde God en stammen af van eenzelfde aartsvader Abraham. Ze hebben zelfs heel inspirerende teksten over Jezus in de koran staan.

Joodse fundamentalisten, christelijke fundamentalisten en islamitische fundamentalisten, ze zijn allemaal gevaarlijk. Ook voor mensen van hun eigen religie.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Een minderheid van religieuzen kan gaan gillen over hoe ze in hun religie gekwetst zijn. Religieuze ambtenaren kunnen zich zelfs beroepen op "gewetensbezwaren" als ze een homohuwelijk moeten afsluiten. Zo weet een minderheid toch de baas te spelen en een ontheffing te krijgen voor wat een meerderheid heeft beslist.

Ze houden hier niets mee tegen; ze besluiten slechts iets zelf niet te doen. Als er genoeg anderen zijn om het te doen lijkt het me niet zo'n probleem. Maar als het echt problemen geeft zou zo iemand moeten overwegen ander werk te gaan doen.

Ambetenaren die uit gewetensbezwaren weigeren een homohuwelijk af te sluiten, krijgen steun van de christelijke politiek. Daardoor hoeven ze, helaas, niet van werk te veranderen.
Zij houden wel degelijk de democratie tegen. De meerderheid beslist, maar de gelovige weet het altijd beter. Ook al is de gelovige nog zo in de minderheid. Als je ziet hoe zo'n minderheid een beslissing van de meerderheid blijft frustreren, zie je hoe krachtig een religieuze minderheid kan zijn.
En neem alleen al het woord "gewetensbezwaren". Alsof een homohuwelijk een misdaad is. 't Is dus niet alleen Geert Wilders die schandelijke kreten bezigt.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Als jij gaat emigreren naar een land waar je in je blootje over straat moet lopen, ga er dan niet heen als je gelooft dat je persé kleding moet dragen. Ga daar dan niet zielig zitten doen en bijzondere eisen voor jezelf zitten stellen. Dat is brutaal. Ga niet verwachten dat een vreemd land zich aan jou aanpast.

Die mensen komen hier wonen, dat wordt toegestaan. Maar vervolgens worden ze hier met de nek aangekeken en horen ze overal om zich heen vervelende verhalen over hun volk. Is dat niet raar, dan?

Nederland heeft grote fouten gemaakt. Bijvoorbeeld door pas na tientallen jaren echt een punt te maken van integratie. Daardoor zijn in de tussentijd verwachtingen gekweekt.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Vind je dat je een ander mag verbieden abortus of euthanasie te plegen?
Mag je een vrouw verplichten een zwangerschap uit te zitten? Mag je een bejaarde in een mooi bejaardentehuis verplichten om geen euthanasie te plegen?

Als je abortus ziet als moord is dit toch een ander verhaal. Als een vrouw zelf nieuw leven schept en het dan zelf wil ombrengen door hulp van medische middelen vind ik het niet gek om daar vraagtekens bij te zetten. Natuurlijk heb ik veel respect voor zwangere vrouwen en de moeites die ze kunnen hebben en moeten ze van alle kanten ondersteunt worden waar nodig.
In Nederland is zelfmoord in ieder geval verboden. Als je dood wilt met hulp van een arts maak je deze ook nog medeplichtig. Momenteel wordt iedere arts die euthanasie pleegt aangeklaagd voor moord. Er komt verder geen vervolging.

En wat is nu je antwoord? :)

Een vrouw schept niet zelfstandig een nieuw leven. Daar is een man bij. En een zwangerschap mag tot aan 22-24 weken worden afgebroken, totdat de foetus levensvatbaar is buiten het moederlichaam. De manier hoe een aantal christenen tegen een abortus provocatus aankijken, doet mij denken aan de katholieke leer volgens welke geen zaad verspild mag worden. Hoe ver ga je turen door de microscoop, om van moord te kunnen spreken? Door zo'n beleid maak je van stamceltherapie een moorddadige praktijk. Terwijl je daarmee levens zou kunnen redden.

In Nederland is abortus provocatus onder bepaalde voorwaarden toegestaan tot de foetus levensvatbaar is buiten het moederlichaam. Dit wordt door de Nederlandse overheid op basis van de huidige stand van de wetenschap geïnterpreteerd als een zwangerschapsduur van 24 weken gerekend vanaf de bevruchting [1]. Volgens de overheid houden Nederlandse artsen veelal een veiligheidsmarge aan omdat ze er zeker van willen zijn binnen de termijn te blijven[1], waardoor in de praktijk veelal een termijn wordt aangehouden van 22 weken en enkele dagen na de bevruchting.

1. ↑ a b c Q&A Abortus Provocatus, editie 2008, Ministerie van Buitenlandse Zaken

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Alsof het steunen van onderdrukkende mannen wel een oplossing is. Niet alleen die vrouwen worden onderdrukt, maar jij blijkbaar ook. Laten we ons aanpassen aan iemand die een vrouw een hoofddoek verplicht. Want anders gebeuren er verschrikkelijke toestanden met die vrouw. Vind je het zelf geen kolder? Ik voel me gechanteerd. Of ik sta vrouwenonderdrukking toe, of ze worden thuis nog erger onderdrukt. Zo moet ik buigen voor de een of andere religie. En dat roept angst en woede op.

Je mag hier je eigen mening over geven in het debat. Maar wordt je onderdrukt als je iets ziet wat je niet bevalt? En in hoeverre is er sprake van het toestaan? Als die vrouwen apart willen zwemmen en het kan in een zwembad, wat sta jij dan toe?
Ik had het overigens niet over verschrikkelijke toestanden die anders gebeuren, ik had het er alleen over dat het goed is voor die [vrouwen] om dit soort dingen te kunnen doen.

Waar leg je de grens? Als vrouwen apart moeten kunnen zwemmen, waarom mag je dan niet eisen dat ook jij een aparte behandeling krijgt? Dan mag je als christen toch ook eisen dat je op gezette tijden geen islamiet in het zwembad wil? Of je mag als homo eisen dat je geen heterosexuele mannen om je heen wil tijdens het zwemmen? Want anders blijf je depressief thuis, als je je zin niet krijgt. Gaan we zo een tolerant land houden? Iedere groepering een eigen zwembad. Gezellig hoor.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Ik ben een tegenstander van Geert Wilders. Maar als ik (nota bene als links persoon) de zalvende praatjes hier lees, ben ik toch wel blij dat hij een luis in de pels is. Hadden linkse partijen vroeger niet elke discussie over het vreemdelingenbeleid stelselmatig gefrustreerd en gedemoniseerd, dan was Wilders nooit zo groot geworden. De linkse partijen vormen zodoende zelf een gevaar voor vreemdelingen. Ik heb niets tegen allochtonen. Maar als ik sommige linkse leiders over allochtonen hoor praten, over hoe zielig ze zijn en hoe gemeen wij zijn, krijg ik spontaan jeuk. Let op, hoe vaak linkse personen zélf een wij/zij-scheiding aanleggen. Hoe vaak ze zelf olie op het vuur gooien en daarmee xenofobie voeden.

Tja, die linkse partijen moeten zich toch op een manier verweren en ergens voor op komen. Als er al wij/zij gevoelens heersen kan het nog eens helpen men een spiegel voor te houden.
Maar blijkbaar willen mensen geen rekening houden met mensen uit andere landen, want dan zijn ze meteen bang dat ze onderdrukt worden (door een minderheid uit een ander land nota bene!)

Hoezo, "blijkbaar willen mensen geen rekening houden met mensen uit andere landen"? Nederland is een uitermate tolerant land. Ga eens proberen om in een islamistisch land een christelijke kerk op te richten. Kijken hoe tolerant ze daar zijn.
Het beledigen van tolerante mensen, alsof ze maar haatdragend en kinderachtig zijn, gaat echt geen oplossing worden. Zulke beledigingen zijn koren op de molen voor Wilders. Want veel tolerante mensen voelen zich onbegrepen en onrechtvaardig behandeld. Bijna elke Nederlander heeft een goed woord over voor allochtonen. Men wil alleen niet dat allochtonen of een religie de baas gaan spelen. En met name linkse figuren gooien dan olie op het vuur, door de Nederlandse cultuur af te kraken en die van allochtonen te prijzen.

Caspar schreef:Ik moet nog altijd eens uitgebreid gaan reageren hier. Het toeval wil dat we voor geschiedenis moeten nadenken over de stelling 'Wilders moet gestraft worden voor discriminatie en aanzetten tot haat'. Zelf ben ik tegen en zal later eens posten waarom precies.

Ik ben tegen die stelling. Als Wilders gestraft zou moeten worden voor discriminatie en aanzetten tot haat, zouden er ook aan linkse en religieuze zijdes straffen moeten worden uitgedeeld.

Caspar schreef:Tot dan toe wil ik nog even melden dat ik niet door Daniel overtuigd ben vanwege zijn vlotte babbel, maar dat veel dingen die Daniel zegt juist al mijn mening waren. Maarja, ik ben het met jullie alledrie eens :).

Ach, is dit niet een discussie tussen stedelingen en plattelanders? Wat weten mensen in Gelderland en Noord-Brabant nu van Nederland af? Hebben ze er al kranten, radio, televisie en riolering? :P Hoe vergelijkt hun leven zich met dat in de grote steden, aan het westen van Nederland? Op het platteland zie je amper allochtonen. Die hebben blijkbaar geen zin om daar te wonen. :P
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Rubberduck » di maart 09, 2010 10:46 pm

Daniel73 schreef:Ik zie de volgende wetmatigheid: Als allochtonen weigeren zich aan te passen, dan vraagt met name de linkse Nederlander zich af, waar de aanpassing eigenlijk goed voor is. De linkse Nederlander wringt zich in allerlei bochten om de aanpassing aan te vechten, terwijl de allochtoon zich onvermurwbaar opstelt. Zo wek je de indruk van een allochtoon wiens wil wet is. Het is met name de linkse Nederlander die angst zaait voor allochtonen. Alle problematiek wordt onder het vloerkleed geschoven. De linkse Nederlander verweert zich door te stellen hoe onbarmhartig en gemeen wij Nederlanders zijn. Dat resulteert in woede, want Nederlanders zijn juist tolerant.

Tja, dit kun je natuurlijk ook omdraaien. De rechtse Nederlander vraagt zich niet af of iets praktisch, haalbaar of doelmatig is, maar blijft koppig bij zijn ononderhandelbare principe. Dat dit principe in de praktijk tot draconische en onuitvoerbare situaties leidt; daar heeft de rechtse Nederlander geen oog voor. Dat je ooit hebt leren zwemmen, kan in sommige situaties levensreddend zijn, zeker in een waterrijk land als Nederland. Maar vrouwen die van huis uit/van geloof uit alleen gescheiden van mannen mogen zwemmen, mogen van een rechtse Nederlander gerust verzuipen. Had ze maar een ander geloof moeten hebben! Zo stelt de rechtse stijfkop zijn eigen denkbeelden boven een praktische oplossing.

De rechtse Nederlander grijpt kleine niemendalletjes (drie uurtjes per week gescheiden zwemmen) aan om ze op te blazen tot gigantische proporties. Ze doen net alsof het toestaan van gescheiden zwemmen voor 5 allochtone vrouwen ertoe leidt dat morgen de sharia ingevoerd wordt in Nederland. Zo zaait de rechtse politicus angst voor vreemdelingen.

Daniel73 schreef:Als Nederland een tolerant land is, waarom heeft het dan problemen met de islam? Zouden die problemen niet deels aan de islam kunnen liggen?

Laten we eerst even helder hebben welke 'problemen' we precies hebben met de Islam. Veel problemen die door rechtse politici worden toegeschreven aan de Islam, hebben daar helemaal niks mee te maken. Dat Marokkaanse crimineeltjes sommige wijken onveilig maken, heeft bijvoorbeeld al helemaal niks met een geloof te maken. Dat heeft te maken met de sociaal-economische achterstandspositie waarin verhoudingsgewijs veel allochtonen in zitten. Ik ken alleen in Helmond al veel wijken waarin je precies dezelfde problemen hebt met autochtone jongeren. Maar daar komt Netwerk niet met een cameraploeg. Nee, niet allochtoon, dus niet interessant genoeg. Ondertussen heeft bijna niemand het lef om Wilders terug te fluiten als hij weer eens straatcriminaliteit verbindt aan Islam. Tot dusver alleen Alexander Pechtold in het EénVandaag verkiezingsdebat en nota bene Andries Knevel van de EO!

Daniel73 schreef:De linkse mens probeert de allochtoon te prijzen door Nederlanders af te kraken. Wat moeten wij Nederlanders ons toch dood schamen, preek preek. En wat zijn de allochtonen onschuldig en schattig. Problemen met allochtonen? Welnee, de linkse mens ziet alleen problemen met autochtone Nederlanders. De protesterende autochtone Nederlander heeft het gedaan.

Kom op, joh, kom eens uit die slachtofferrol. De discussie is er helemaal niet bij geholpen als je allemaal onwaarheden gaat lopen verkondigen. Rechtse mensen janken altijd zo snel dat ze zogenaamd monddood worden gemaakt door de 'linkse kerk', en nu doe jij daar ook gretig aan mee. De Telegraaf, Algemeen Dagblad, Metro, Spits, De Pers, Hart van Nederland, RTL Nieuws, Elsevier, HP/De Tijd, GeenStijl: allemaal huilen ze dat autochtonen niets mogen zeggen. En niemand die dáár de ironie van inziet.

Daniel73 schreef:Dit wordt mij te persoonlijk. Verderop in je bericht zie ik de opmerking:
Rubberduck schreef:Doe ons een plezier en kom niet op McDrake als je weer eens een aanval van paranoia hebt, wil je?

Ik ga liever iets anders doen dan discussiëren, als het zo moet.

Graag. Ik kan niet aan de gang blijven paranoïde spookbeelden te beantwoorden. Op een gegeven moment worden je berichten zó absurd dat geen mens ook nog maar een begín zou kunnen maken met er een antwoord op te geven, stomweg omdat het zó vergezocht is.

Daniel73 schreef:Hij zit in de regering, maar niet in het kabinet. Als ik me de terminologie goed herinner van maatschappijleer, honderd jaar geleden. Of verwar ik "regering" met "Tweede Kamer"? Vertel de volgende keer hoe het wel zit, als iemand zich in termen vergist.

Tja, als je niet eens weet hoe de politiek in elkaar zit, hoe wil je er dan over meepraten? Dat zie je trouwens wel vaker bij mensen die het zo hartgrondig met Wilders eens zijn: men weet van niks, maar voert toch het hoogste woord.

Wilders zit in de Tweede Kamer, ook wel het parlement genoemd. De Tweede Kamer controleert de regering. De regering bestaat uit de koningin en het kabinet. Het kabinet bestaat uit ministers en staatssecretarissen. Zij besturen het land.

Daniel73 schreef:Er ontstaat nu een mythe van een Wilders die tolerante Nederlanders heeft opgestookt totdat ze ontvreden waren. Wilders heeft het gedaan. Er wordt ontzettend op de man gespeeld. Maar Wilders is niet de oorzaak van de problemen. Wilders is er een uiting van.

Er wordt helemáál niet op de man gespeeld. Ik heb het toch niet over zijn gebleekte haar, zijn dikke kop, zijn gekke accent of zijn importbruid? Ik heb het over zijn standpunten en ideeën. Dáárover wordt iedere dag druk gedebatteerd in de media. Wilders-aanhangers kunnen dat niet goed verdragen en kunnen al die inhoudelijke, beargumenteerde kritiek alleen maar negeren door net te doén alsof het 'persoonlijke aanvallen'. Vandaar ook dat gehuil over 'demoniseren' de hele tijd. Iedereen die Wilders' bizarre ideeën onderuit schoffelt op basis van feiten, wordt ervan beschuldigd Wilders "zwart te maken". Jij bent te verstandig om aan dat spelletje mee te doen, toch?

Daniel73 schreef:Tot en met de jaren '90 was er een toenemende "politieke correctheid", waarin zelfs het woord "allochtoon" taboe dreigde te worden. Bij misdaden mocht een krant niet melden dat het om allochtonen ging, want dat zou discriminatie zijn. Toen Pim Fortuyn openlijk kritiek begon te geven, werd dat door velen als een verademing gezien. Eindelijk kon men zeggen wat men dacht, zei men.

Men kon altijd al zeggen wat men dacht, en dat deed men dan ook. Lang voordat Fortuyn erover begon, was er al Frits Bolkestein (VVD) die sprak over de problemen met immigranten. En nog veel verder daarvoor was er de SP (ja, die socialisten, ja), die al in de jaren '80 aandacht vroeg voor problemen met immigratie. Door veel rechtse Nederlanders wordt er de laatste jaren, sinds de komst van de Kale Verlosser (om Van Rossem's typering van Fortuyn maar eens te gebruiken), net gedaan alsof ze al die jaren onderdrukt zijn. Die hebben zeker vóór Fortuyn nooit de Telegraaf opengeslagen? :lol:

Daniel73 schreef:Hoe belachelijker en demonischer je Wilders maakt, hoe vastberadener mensen hem zullen kiezen. Al was het maar uit protest tegen het linkse geknuffel van alles wat allochtoons is.

"Het linkse geknuffel van alles wat allochtoon is"... :rolleyes:

Ja, vind je het gek dat het regel voor regel steeds moeilijker wordt om jou nog serieus te nemen? Als je gewoon je onderbuik leeg wilt laten lopen, zeg dat dan. Maar doe nou niet alsof je zogenaamd als 'links persoon' (haha!) geïnteresseerd bent in een echte discussie. Als dat zo was, dan zou je je beperken tot de feiten, en niet compleet opgaan in het napapegaaien van de talking points van Geert Wilders.

Daniel73 schreef:Een protest tegen het linkse afkraken van ons stoute, domme, haatdragende autochtonen. Je zou je zowat moeten schamen een Nederlander te zijn. Dat heb ik een links persoon weleens horen zeggen, hoe vreselijk je jezelf zou moeten schamen een Nederlander te zijn. Met zulke praatjes voed je nationalisme, waar figuren als Geert Wilders en Rita Verdonk dankbaar gebruik van maken. Want waarom mag je niet trots zijn op Nederland?

Waarom wel? Ik heb altijd geleerd dat je alleen trots kunt zijn op iets wat je zélf bereikt hebt. Maar goed, als jij graag trots wilt zijn op Nederland, is er niemand die je tegenhoudt. Wat het probleem is met types als Verdonk en Wilders, is dat ze een eng soort nationalisme propageren, waarbij alles in het land weer terug zou moeten naar hoe het was in de jaren '50. Alles wat daar niet aan voldoet, wordt door hen vervloekt. Ook alles wat er negatief is aan de geschiedenis van Nederland, mag van hen niet benoemd worden. Zo heeft Verdonk zich beklaagd dat "ze (wie zijn 'ze'?) overal (waar dan?) slavernijmonumenten neer willen zetten". Tja, hoe dom kun je uit de hoek komen? Nationalisme heeft in de geschiedenis nog nooit iets goeds opgeleverd; zeker niet als allochtonen geen deel mogen uitmaken van dat nationale gevoel, zoals bij de PVV het geval is.

Overigens is het heel terecht dat mensen zich kapot schamen voor het feit dat Wilders zoveel aanhang heeft. Een malloot die praat over "kopvoddentaks", bevriende staatshoofden typeert als "freaks", de opwarming van de aarde ontkent, en denkt het leger in te zetten tegen een handvol relpubers...

Waarom ben je helemaal niet ingegaan op de punten die je in eerste instantie ontdook door Agnes Kant persoonlijk aan te vallen? Over op de man spelen gesproken... Daar maakt Daniel zich natuurlijk nóóit schuldig aan, nadat hij zich het lot van Wilders zo heeft aangetrokken... of toch wel? Je probeerde met de zwartmakerij van Kant een drietal discussiepunten te ontduiken waarin je anders bakzeil had moeten halen. Wil je het nog eens proberen, maar nu inhoudelijk?

Daniel73 schreef:Die jongeren die hun hoofddoek willen afdoen, worden tegengewerkt door voorstanders van de hoofddoek. Dus als je de hoofddoek gaat steunen, om linkse of religieuze redenen, werk je die intregratie tegen.

Wat een onzin. Dit zuig je uit je duim. Het kan er bij jou gewoon niet in dat er veel meisjes zijn die zo'n hoofddoek uit eigen vrije wil dragen. Jij denkt dat het vrouwenonderdrukking is, dús is het zo, in álle gevallen. Je wereldbeeld is compleet zwart-wit; je kent geen nuance. Jij denkt zélf wel te kunnen beslissen voor die meisjes. In feite ben jij zélf de vrouwenonderdrukker, doordat jij als man vrouwen meent te moeten vertellen wat ze wel en niet zouden moeten dragen.

Daniel73 schreef:Zie ook religieuze besnijdenis. Dat zou wat mij betreft alleen bij volwassenen mogen, die weten waar ze voor kiezen. Die keuze wordt kinderen nu reeds kort na hun geboorte ontnomen. Maar o wee, nu krijg ik natuurlijk ontzettend op mijn donder. Want wat zal ik er last van hebben, dat een bejaarde geloofsgestoorde gaat snijden in het geslachtsdeel van een minderjarige? We zijn toch tolerant? Vrijheid, blijheid.

Dat is me een vergelijking van lekmevestje. Volgens mij houdt niemand lichamelijk letsel over aan het dragen van een hoofddoek. Met besnijdenis ligt dat heel anders. Er kan veel fout gaan, en zelfs als het goed gaat, is het een inbreuk op de integriteit van het lichaam van het kind, die niks gevraagd wordt. Dat zou dus afgeschaft moeten worden. Maar de vergelijking met hoofddoekjes raakt echt kant noch wal.

Daniel73 schreef:Hé! Weer iemand met angst voor de islam! De linkse elite is iemand vergeten! Gauw belachelijk maken en demoniseren, die blanke Ridder ter Geit, met zijn xenofobische paranoia! Wat zou er mis zijn met een islamitisch Nederland? Je was toch voorstander van veranderingen?

Afbeelding

Daniel73 schreef:Hebben die moskeeën straks geen moeite met jou? Of vinden we onszelf zo superieur, dat we denken dat alleen onze mening telt?

Moskeeën hebben moeite met iemand...? Ik dacht dat moskeeën gebouwen waren, maar misschien heb ik het al die tijd mis gehad...?

Daniel73 schreef:Ik bedoel dat de vrouw eist onderdrukt te worden, omdat ze anders zichzelf iets aandoet. Wordt de eis niet ingewilligd, dan gaat ze depressief zitten verpieteren thuis. Ik vind dat chantage.

Wat je vindt, moet je naar de politie brengen. Ga jij je dan maar lekker verheven zitten voelen met je heilige denkbeelden. Laat die vrouw dan maar verpieteren. Wat kan jou het schelen. Eén praktische aanpassing voor een handjevol vrouwen en iedereen is tevreden. Maar nee, die vrouwen moeten een kutleven hebben omdat verheven Daniel principes heeft. Bravo, man!

Daniel73 schreef:Volgens mij biedt men geen oplossing door het ophemelen van hoofddoeken.

Men biedt ook geen oplossingen door zich te gedragen als een kleding-Gestapo die vrouwen onderdrukt door voor te schrijven wat ze niét mogen dragen.

Daniel73 schreef:Wel waar. De Nederlandse overheid gaat ver in het toestaan van zowel vrouwenonderdrukking (hoofddoeken)

Over de Nederlandse overheid gesproken... Ken je Fatima Elatik? Dat is een Amsterdamse stadsdeelwethouder (de eerste vrouwelijke!) van Marokkaanse afkomst. Zij is perfect geïntegreerd, spreekt vloeiend Nederlands, en zet zich via de politiek in voor de Nederlandse samenleving. Als je haar hoort praten, weet je dat ze niet op haar mondje gevallen is. Maar nu komt het...! Ze draagt een hoofddoek! Kun jij met droge ogen beweren dat een vrouw die zó haar mannetje staat in de (toch door mannen gedomineerde) politiek, toch "onderdrukt" wordt?

En als je op die vraag met 'ja' antwoordt, moet dan de conclusie niet zijn dat jij alleen ziet wat je wílt zien; dat jij ooit een standpunt hebt ingenomen en dat dat hoe dan ook, the facts be damned, nooit en te nimmer veranderd zal worden omdat je je eigen ongelijk nooit toe zult willen geven?

Fatima Elatik: 'Ik ben vóór alles Amsterdamse!'
http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTER ... amse.dhtml

Daniel73 schreef:De discussie was er al. En hevig. Maar die vonden plaats op verjaardagsfeestjes. Pas sinds met name Fortuyn en Wilders durft men er ook openlijk over te praten.

Ja, die verjaardsfeestjes ken ik wel! Tjongejonge, wat een niveau hadden die, zeg. Alle 'buitenlanders' waren criminelen, 'ze' werden altijd voorgetrokken en 'hunnie' zaten toch maar met een uitkering onze banen in te pikken (huh?). En dat soort borrelpraat houdt nu al zowat acht jaar de integratiepolitiek gegijzeld...

Daniel73 schreef:Ede ligt in Gelderland. En Helmond ligt in Noord-Brabant. Kom eens naar de Randstad. Of ga naar Amsterdam.

Alsof ik nooit buiten Helmond kom... Alsof er in Helmond geen moskeeën staan... Jij stoort je eraan; het is jouw probleem. Mensen die zich aan moskeeën storen, hoor ik nooit over kerken en synagoges. Toen in Den Haag een leegstaande synagoge werd heringericht als moskee, hoorde je de PVV moord en brand schreeuwen. Het was natuurlijk beter geweest als dat pand had leeggestaan en was verkrot...

Daniel73 schreef:Moskeeën hebben geen kerkklokken, maar een megafoon waar oosterse zang uitkomt. Daar is discussie over geweest. Terwijl men kerkklokken blijkbaar geen probleem vindt. Dat vind ik hypocriet.

Ah, toch! Of zeg je dat er maar vlug even bij? PVV-aanhangers roepen bijvoorbeeld er vaak snel nog even achteraan dat ze óók tegen christelijk onderwijs zijn, of dat ze óók tegen kruisjes aan kettinkjes zijn, maar het gaat natuurlijk om de islamitische variant. Dat ze ook tegen dat andere zijn, wordt vaak gebruikt als dekmantel. Hoewel Wilders zelf allang geen moeite meer doet om te maskeren dat hij discrimineert.

Daniel73 schreef:Wat mij betreft niet in overheidsfuncties. Ik wil niet berecht worden door een rechter in religieuze kledij.
Zou het alsjeblieft ook mijn RECHT mogen zijn?

Ik ben het met je eens dat rechters en overheidspersoneel neutraal gekleed dient te zijn. Maar dat gaat niet op voor iedereen die in een door de gemeente gesubsidieërde instelling werkt, zoals de PVV wil. Wat men draagt op de voetbalclub zal mij worst wezen.

Daniel73 schreef:In een Volkskrant-column van 1998 of 1999 heeft historicus Maarten van Rossem gewezen op het linkse geweld dat wereldwijd is uitgeoefend. Dit deed hij als een reactie op de aandacht voor vooral rechts geweld. Hij stelde dat het voor een slachtoffer weinig uitmaakt, gedood te zijn door rechts of door links. Men maakt zich druk over Hitler, maar je hoort niemand over Stalin of de Rode Kmer. En met een communistische dictatuur als China hebben we ook weinig problemen. Er zijn miljoenen doden gevallen in naam van links gedachtengoed.

Maar wat wil je er eigenlijk mee zeggen? Dat rechts geweld niet erg is "omdat hunnie het ook doen?". Van Rossem is één van de felste tegenstanders van Wilders. Over PVV-stemmers heeft hij bij De wereld draait door gezegd dat ze óf de feiten niet kennen, óf niet deugen.

Daniel73 schreef:Dat Wilders zo beveiligd moet worden, dat is een schande waar je weinig mensen over hoort. Liever maakt men zich druk om tolerantie voor onderdrukking (hoofddoeken), dan voor vrijheid van meningsuiting.

Nou, Wilders hoor je er anders constant over, dus daar ligt het niet aan. Een heleboel van wat Wilders zegt, valt niet onder 'vrijheid van meningsuiting', maar onder het kopje 'haatzaaien en discrimineren'. Dat is bij de Nederlandse wet verboden. Daarom is het logisch dat zijn tegenstanders zich drukker maken om de vrijheid je te kleden zoals je zelf wilt, in plaats van dat de staat dit oplegt (hoofddoekjes), dan om de beveiligers die van onze belastingcenten betaald worden om iemand te beveiligen die er plezier in schept zoveel mogelijk mensen te beledigen. Overigens is bedreiging vandaag de dag schering en inslag. Wie wordt er tegenwoordig niet bedreigt? Job Cohen en Ahmed Aboutaleb zijn ook bedreigd geweest, en recent Nebahat Albayrak. Daar hoor je nooit iemand over. Een jood en twee moslims die bedreigd worden vinden we blijkbaar niet zo interessant...

Daniel73 schreef:Een gevangenis heeft wel zin. Er gaat een afschrikwekkende werking van uit. Ik kom niet graag in een gevangenis terecht. Jij wel? Ik denk alleen al daarom twee keer na, voordat ik iemand ga beroven.

We hebben het niet over wat jou logisch lijkt, of hoe jij denkt... We hebben het over feiten. En onderzoek na onderzoek heeft uitgewezen dat zwaarder straffen niet helpt. (Lees bijvoorbeeld in de Volkskrant van gisteren wat het Centrum voor Criminaliteit en Veiligheid daarover zei --één van mijn vele punten waar je niet op in bent gegaan.) De straffen in de VS zijn bijvoorbeeld belachelijk hoog, maar porcentueel gezien is daar veel meer misdaad dan in de meeste Europese landen. Blijkbaar schrikt een hogere straf toch niet af. Simpelweg omdat een crimineel niet vantevoren in het wetboek van strafrecht gaat kijken welke straf hij kan krijgen. Een crimineel gaat er gewoon van uit niet gepakt te worden. Dit zijn feiten die er bij rechtse mensen niet in willen, simpelweg omdat ze zich niet voor kunnen stellen dat anderen anders denken dan zij doen. Voor hén is de gevangenis afschrikwekkend, dús geldt dat voor iedereen. Wat dus flauwekul is.

Met zwaarder straffen loop je achter de feiten aan. Het delict is al gepleegd; de schade is al aangericht. Je kunt je beter richten op het voorkómen van criminaliteit: preventie. Daar zijn burgers meer bij gebaat; de ellende blijft hen dan bespaard. Maar preventie wordt als 'soft' neergezet en tijdens een NOS debat door Wilders weggelachen. Wilders staat daar niet voor oplossingen voor mensen, maar om zijn ideologische gelijk te halen.

Daniel73 schreef:Nederland heeft grote fouten gemaakt. Bijvoorbeeld door pas na tientallen jaren echt een punt te maken van integratie. Daardoor zijn in de tussentijd verwachtingen gekweekt.

Wat me stoort, is dat dit altijd wordt afgedaan als "gefaald links beleid", of gevolg van "linkse politieke correctheid". Verreweg de meeste jaren waren CDA en VVD verantwoordelijk voor regeringsbeleid, maar nu wordt door rechts alles afgeschoven op links --één van mijn vele punten waarop je niet bent ingegaan.

Daniel73 schreef:Een vrouw schept niet zelfstandig een nieuw leven. Daar is een man bij. En een zwangerschap mag tot aan 22-24 weken worden afgebroken, totdat de foetus levensvatbaar is buiten het moederlichaam. De manier hoe een aantal christenen tegen een abortus provocatus aankijken, doet mij denken aan de katholieke leer volgens welke geen zaad verspild mag worden. Hoe ver ga je turen door de microscoop, om van moord te kunnen spreken?

Ik ben helemaal voor het recht van de vrouw om zelf te beschikken over haar eigen lichaam, maar 24 weken is toch echt veel te ver! Dat is wel 6 maanden. Dan hebben we het echt niet meer over een hoopje cellen, maar over een foetus met een kloppend hartje. Die termijn zou best wat ingeperkt mogen worden.

Daniel73 schreef:Hoezo, "blijkbaar willen mensen geen rekening houden met mensen uit andere landen"? Nederland is een uitermate tolerant land. Ga eens proberen om in een islamistisch land een christelijke kerk op te richten. Kijken hoe tolerant ze daar zijn.

Er zijn wel degelijk kerken in Turkije, Marokko, Jordanië, Egypte etc. Trouwens: al waren er geen kerken in islamitische landen, dan wil dat toch nog niet zeggen dat wij die intolerantie na zouden moeten apen???

Daniel73 schreef:Het beledigen van tolerante mensen, alsof ze maar haatdragend en kinderachtig zijn, gaat echt geen oplossing worden. Zulke beledigingen zijn koren op de molen voor Wilders. Want veel tolerante mensen voelen zich onbegrepen en onrechtvaardig behandeld. Bijna elke Nederlander heeft een goed woord over voor allochtonen. Men wil alleen niet dat allochtonen of een religie de baas gaan spelen. En met name linkse figuren gooien dan olie op het vuur, door de Nederlandse cultuur af te kraken en die van allochtonen te prijzen.

Geen enkel links figuur kraakt de Nederlandse cultuur af. Dat is onzin, uit je duim gezogen en ingezet door rechts om zichzelf in een slachtofferrol te plaatsen. Er kan helemaal geen sprake van zijn dat een andere religie de baas gaat spelen en waarom dat zo is, heb ik je ook al eens uitgelegd. Kortom: die angsten komen helemaal niet voort uit rationele overwegingen en zijn aantoonbaar gebaseerd op gebakken lucht. Wilders wakkert alleen angsten aan en creeërt problemen die er helemaal niet zijn en weet vervolgens mensen zover te krijgen mee te gaan in zijn paranoïde waanbeeld. Want het is nou eenmaal makkelijk om iemand anders de schuld te geven voor je eigen mislukkingen in het leven, dan zelf verantwoordelijkheid te nemen. Daarom hebben we een zondebok nodig, en dat zijn de moslims.

Ik zei het al eerder: in de jaren '30 heette het "Verjudung" en werden de joodse infiltranten bij hun zogenaamde machtsovernamen geholpen door marxisten en bolsjewieken. Tegenwoordig heet het "Islamisering". Eén miljoen moslims in Nederland die allemaal hetzelfde denken, voelen en geloven staan klaar om, als het fluitje uit Mekka komt, hun kromzwaarden tevoorschijn te halen om 15 miljoen niet-moslims de keel over te snijden. En daarbij worden ze geholpen door de linkse elite.

Nee, zulke brol dient zeer zeker niét serieus genomen te worden en dient wel degelijk belachelijk gemaakt te worden. Want mensen die in zulke onzin geloven, zijn helemaal niet tolerant of ruimdenkend. Ze zijn inderdaad kinderachtig, en ze zijn maar al te gretig op zoek naar een zondebok. In de VS zie je nu hetzelfde gebeuren met een groep extreem-rechtse christelijke fanatici die onder leiding van racistische radio-presentatoren Obama afschilderen als een zwarte moslim-indringer uit Kenia, die van de VS een socialistische dictatuur wil maken. Dat soort malloten loopt nu in Nederland zo tekeer te gaan tegen moslims. Namen en shamen, die hap. En als dat koren op de molen is voor Wilders, so be it. Anders verzint hij toch wel iets anders. Nee, het zou wat zijn zeg, dat je niet mag waarschuwen voor racisme, want daar zou de racist wel eens baat bij kunnen hebben...! Da's de wereld op z'n kop!

Daniel73 schreef:Op het platteland zie je amper allochtonen. Die hebben blijkbaar geen zin om daar te wonen. :P

En toch komen de meeste stemmen voor de PVV altijd uit gehuchten waar je een allochtoon inderdaad met een lampje en vergrootglas moet zoeken (Volendam en Urk, bijvoorbeeld). Waar veel allcohtonen wonen, wordt veel minder op de PVV gestemd. Wat maar weer eens bevestigd dat er op de PVV wordt gestemd uit xenofobie.

En Daniel, als je nog enige illusie had dat je ons kon foppen door te stellen dat je zelf links bent: dat gelooft na je laatste post natuurlijk geen hond meer, hè. Is niet erg, als je niet links bent, maar ga dan niet sneu zitten doen alsof.
All I really want to do
Is, baby, be friends with you.
Rubberduck
Member
 
Berichten: 77
Geregistreerd: do feb 25, 2010 5:52 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Ridder ter Geit » wo maart 10, 2010 9:17 am

Caspar schreef:Ik moet nog altijd eens uitgebreid gaan reageren hier. Het toeval wil dat we voor geschiedenis moeten nadenken over de stelling 'Wilders moet gestraft worden voor discriminatie en aanzetten tot haat'. Zelf ben ik tegen en zal later eens posten waarom precies.

Tot dan toe wil ik nog even melden dat ik niet door Daniel overtuigd ben vanwege zijn vlotte babbel, maar dat veel dingen die Daniel zegt juist al mijn mening waren. Maarja, ik ben het met jullie alledrie eens :).

Heel goed :)

Tja, dat zal de rechtbank nog uit moeten wijzen, maar ik ben niet voor vervolging voor Wilders. Ik ben het niet met hem eens, maar hij moet kunnen zeggen wat hij wil. Anderen kunnen hem ook negeren.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » wo maart 10, 2010 10:23 am

Daniel73 schreef:Ik vind dat taalcursussen voor alle immigrerende volken moeten gelden. Ook voor Amerikanen. Zeker voor Amerikanen. Ik heb bij een Nederlander meegemaakt, dat ik Engels moest praten vanwege diens Amerikaanse partner. En die waagde ook nog eens om Nederland af te kraken, alsof het maar een achtergebleven gebied is. Jeuk! Hoe durfde ze. Ondertussen sprak ik twee talen en zij maar één. Zie je, zo krijg je mij op de barricades. :)
Over die oude allochtonen heb ik geschreven dat Nederland zelf laks is geweest met integratie van allochtonen, uit verkeerde zuinigheid. Daar kun je kwalijk (bijna) bejaarde allochtonen voor laten opdraaien. Toch vind ik dat ze wel iets van een inburgering kunnen krijgen. Ik heb begrepen dat ze binnen hun familie een frustrerende, conservatieve houding kunnen hebben jegens leden die wel integreren. Zo heb ik begrepen dat veel jonge allochtonen in twee werelden moeten leven. Buiten moeten ze Nederlander zijn, en binnen (bijvoorbeeld) een Marokkaan. Dat werkt verscheurend. Daar zouden psychische problemen door ontstaan. Want ze worden op deze manier door beide kanten bekritiseerd.

"Marokkaanse of Turkse inwoners" heten gewoon Marokkanen en Turken. Wat jij bedoelt zijn waarschijnlijk Nederlanders van Marokkaanse of Turkse afkomst. Oftewel Marokkaanse en Turkse Nederlanders. :P

Als Amerikanen hier Engels praten en Nederland af kraken heb ik daar trouwens weer helemaal geen moeite mee. Eerlijk gezegd lijkt mij dat best grappig. Over de verscheurende werking heb je zeker gelijk.

Daniel schreef:Ik zie de volgende wetmatigheid: Als allochtonen weigeren zich aan te passen, dan vraagt met name de linkse Nederlander zich af, waar de aanpassing eigenlijk goed voor is. De linkse Nederlander wringt zich in allerlei bochten om de aanpassing aan te vechten, terwijl de allochtoon zich onvermurwbaar opstelt. Zo wek je de indruk van een allochtoon wiens wil wet is. Het is met name de linkse Nederlander die angst zaait voor allochtonen. Alle problematiek wordt onder het vloerkleed geschoven. De linkse Nederlander verweert zich door te stellen hoe onbarmhartig en gemeen wij Nederlanders zijn. Dat resulteert in woede, want Nederlanders zijn juist tolerant.

De linkse mens schetst enerzijds een beeld van een tolerant Nederland, terwijl hij anderzijds een beeld schept van een haatdragend Nederland, dat allergisch is voor een "kleurtje". Van tweeën één. Of Nederland is tolerant, of Nederland is xenofobisch.

Als Nederland een tolerant land is, waarom heeft het dan problemen met de islam? Zouden die problemen niet deels aan de islam kunnen liggen? Waarom zijn er nooit klachten over boeddhisten, bijvoorbeeld?

De linkse mens probeert de allochtoon te prijzen door Nederlanders af te kraken. Wat moeten wij Nederlanders ons toch dood schamen, preek preek. En wat zijn de allochtonen onschuldig en schattig. Problemen met allochtonen? Welnee, de linkse mens ziet alleen problemen met autochtone Nederlanders. De protesterende autochtone Nederlander heeft het gedaan.

Nederland is deels tolerant, maar ook toenemend xenofoob. Ik denk dat je daar wel iets van zou merken als je hier Marrokaan was; overal om je heen hebben mensen het in negatieve zin over je. Zo gaan ze zich wel in groepjes afsluiten voor de rest van Nederland, ja.
Het is geven en nemen. Die mensen komen hier wonen; we kunnen ze best wat tegemoet komen zodat ze hier hun plek kunnen vinden. Ik zie niet zo in waarom dat zo erg is.
Je kunt ook een probleem maken van islamieten; doordat men er steeds maar over begint. Er zijn best wat bendes overvallers uit Oostblok-landen actief aan het inbreken in huizen en winkels, bijvoorbeeld. Maar wat het ook is door wie dan ook, het staat een paar keer in de krant, maar krijgt nooit de massale media-aandacht als de moslims. Wat volgens mij deels komt door de controverse rond Wilders en deels omdat een heel andere godsdienst uit een ver land met hele andere gebruiken angst opwekt.

Daniel schreef:Ik ga liever iets anders doen dan discussiëren, als het zo moet.

Mee eens. Laten we het vooral bij argumenten houden.

Daniel schreef:Hij zit in de regering, maar niet in het kabinet. Als ik me de terminologie goed herinner van maatschappijleer, honderd jaar geleden. Of verwar ik "regering" met "Tweede Kamer"?
Vertel de volgende keer hoe het wel zit, als iemand zich in termen vergist.

Er ontstaat nu een mythe van een Wilders die tolerante Nederlanders heeft opgestookt totdat ze ontvreden waren. Wilders heeft het gedaan. Er wordt ontzettend op de man gespeeld. Maar Wilders is niet de oorzaak van de problemen. Wilders is er een uiting van.
Tot en met de jaren '90 was er een toenemende "politieke correctheid", waarin zelfs het woord "allochtoon" taboe dreigde te worden. Bij misdaden mocht een krant niet melden dat het om allochtonen ging, want dat zou discriminatie zijn. Toen Pim Fortuyn openlijk kritiek begon te geven, werd dat door velen als een verademing gezien. Eindelijk kon men zeggen wat men dacht, zei men.

Hoe belachelijker en demonischer je Wilders maakt, hoe vastberadener mensen hem zullen kiezen. Al was het maar uit protest tegen het linkse geknuffel van alles wat allochtoons is. Een protest tegen het linkse afkraken van ons stoute, domme, haatdragende autochtonen. Je zou je zowat moeten schamen een Nederlander te zijn. Dat heb ik een links persoon weleens horen zeggen, hoe vreselijk je jezelf zou moeten schamen een Nederlander te zijn. Met zulke praatjes voed je nationalisme, waar figuren als Geert Wilders en Rita Verdonk dankbaar gebruik van maken. Want waarom mag je niet trots zijn op Nederland?

Tja, waarom zou je je schamen of trots zijn om een Nederlander te zijn? Ieder stukje Nederland is weer anders, ieder persoon is anders... Er zijn genoeg dingen waar ik best trots op kan zijn, maar op een heel land? Zonder duidelijke doelstelling?
Maar om op je punt terug te komen: inderdaad krijgen we zo een tweedeling die nergens toe leidt. Misschien hebben we meer aan bruggenbouwers tussen alle groepen dan aan mensen die onophoudelijk tegen elkaar in argumenteren.

Daniel schreef:Die jongeren die hun hoofddoek willen afdoen, worden tegengewerkt door voorstanders van de hoofddoek. Dus als je de hoofddoek gaat steunen, om linkse of religieuze redenen, werk je die intregratie tegen.

Voorstanders van de hoofddoek zijn er geen voorstanders van het men een hoofddoek draagt, slechts van het recht hier zelf voor te kiezen. Dat lijkt me vrij duidelijk voor iedereen. De voorstanders vinden dus beiden goed, de tegenstanders zijn de enigen die hierin iets willen verbiden.

Daniel schreef:Ik vind kindermishandeling en het verplicht dragen van hoofddoekjes, vallen onder onderdrukking. Dat ouders hun kinderen mogen gebruiken als uithangbord voor een religie, vind ik zorgelijk. Dat zou best ontmoedigd kunnen worden.

Zie ook religieuze besnijdenis. Dat zou wat mij betreft alleen bij volwassenen mogen, die weten waar ze voor kiezen. Die keuze wordt kinderen nu reeds kort na hun geboorte ontnomen. Maar o wee, nu krijg ik natuurlijk ontzettend op mijn donder. Want wat zal ik er last van hebben, dat een bejaarde geloofsgestoorde gaat snijden in het geslachtsdeel van een minderjarige? We zijn toch tolerant? Vrijheid, blijheid.
Maar waarom moet ik wel de politie bellen als een pedofiel een minderjarig geslachtsdeel betast, zónder er iets vanaf te snijden? Ook daar heb ik toch geen last van? Dat ik het idee onverdragelijk vind, dat zijn natuurlijk maar mijn haatdragende, bemoeizuchtige "onderbuikgevoelens". Laat de mensen toch rotzooien met geslachtsdelen van kinderen! We moeten tolerant zijn, nietwaar.

Tja, dan kom je uit bij het hele gevoelige punt van geloofsopvoeding. Als een kind overal zelf voor mag kiezen, dan geef je als ouder geen richting meer aan? Met name in de christelijke wereld (die ken ik wat beter) lijkt me dat geen haalbaar idee. Die ouders zijn er van overtuigd dat een bepaalde vorm van leven het beste is voor hun kind. En elk kind, waar dan ook, wordt binnen een bepaald kader volgens bepaalde gedachtes opgevoed. Lijkt me lang niet altijd kindermishandeling.
Over die besnijdenis: het komt ook voort uit ons geloofsboek; de bijbel. Uiteraard lijkt besnijdenis mij niet erg aantrekkelijk. Met kinderen die het wel gebeurt (momenteel in de joodse en islamitische cultuur) heb ik dan ook medelijden. Natuurlijk is het een kleine ingreep en hebben ze er de rest van hun leven geen last van (in tegenstelling tot veel gevallen van aanranding en seksuele mishandeling), maar ik heb er ook moeite mee, ja.

Daniel schreef:Hé! Weer iemand met angst voor de islam! De linkse elite is iemand vergeten! Gauw belachelijk maken en demoniseren, die blanke Ridder ter Geit, met zijn xenofobische paranoia!
Wat zou er mis zijn met een islamitisch Nederland? Je was toch voorstander van veranderingen?

Ik ben niet zozeer parnoide, omdat ik niet verwacht dat we hier een islamitische staat krijgen. Ik denk dat vele linkse mensen in Nederland geen islamitische staat zouden willen. Het punt is alleen dat ze dit geen reele angst vinden.
Als de meeste Nederlanders islamitisch zijn dan krijgen we een islamitisch land. Dan zij het zo. Maar ik denk niet dat het er dan voor mij op vooruit gaat, als christen zijnde. En ook los daarvan niet. De wetgeving van de sharia is wel erg strikt.

Daniel schreef:Hebben die moskeeën straks geen moeite met jou? Of vinden we onszelf zo superieur, dat we denken dat alleen onze mening telt?

Ook dit gaat om een schrikbeeld dat de moslims straks de meerderheid zouden gaan vormen, anders zou ik niet weten hoe ze druk op mij uit zouden kunnen oefenen.

Daniel schreef:Verbeter de wereld, begin bij uw eigen partij. :) Waarom zou je jezelf drukmaken over Wilders en hoofddoeken, als er in je eigen partij discriminatie is van homo's? Eerst de balk uit je eigen oog halen, waarna je scherp genoeg ziet om de splinter uit het oog van een ander te verwijderen. :)

Goed punt.

Daniel schreef:Ik bedoel dat de vrouw eist onderdrukt te worden, omdat ze anders zichzelf iets aandoet. Wordt de eis niet ingewilligd, dan gaat ze depressief zitten verpieteren thuis. Ik vind dat chantage.

En dit is dan weer geen goed punt, maar eerder een schokkend punt. Een islamitische vrouw zit express depressief thuis om ons te chanteren?

Daniel schreef:Volgens mij biedt men geen oplossing door het ophemelen van hoofddoeken.

Door de hoofddoek te verbieden biedt je islamitische vrouwen hier zeker geen beter bestaan. Als je dit wil veranderen gaat dat niet zomaar een, twee, drie, door een verbod.

Daniel schreef:Wel waar. De Nederlandse overheid gaat ver in het toestaan van zowel vrouwenonderdrukking (hoofddoeken) en homo-onderdrukking (docenten en leerlingen die van school gestuurd worden).

Over die hoofddoek kwestie is al een paar keer hetzelfde geschreven, ondertussen. Over het homo-standpunt ook, trouwens; dat ben ik niet eens met een aantal andere (mensen in) christelijke groepen.

Daniel schreef:De discussie was er al. En hevig. Maar die vonden plaats op verjaardagsfeestjes. Pas sinds met name Fortuyn en Wilders durft men er ook openlijk over te praten.

Het is misschien wel beter als mensen alles kunnen zeggen. Zo kan er over gepraat worden en kan men er misschien samen uit komen.

Daniel schreef:Ede ligt in Gelderland. En Helmond ligt in Noord-Brabant. Kom eens naar de Randstad. Of ga naar Amsterdam.

Moskeeën hebben geen kerkklokken, maar een megafoon waar oosterse zang uitkomt. Daar is discussie over geweest. Terwijl men kerkklokken blijkbaar geen probleem vindt. Dat vind ik hypocriet.

Dat wist ik niet; van de moskee hier hoor ik dat bij mij thuis niet, denk ik (als ze het daar ook doen). En is dat trouwens niet vooral op vrijdagmiddag of avond?

Daniel schreef:Zou het alsjeblieft ook mijn RECHT mogen zijn?

Van mij wel.

Daniel schreef:In een Volkskrant-column van 1998 of 1999 heeft historicus Maarten van Rossem gewezen op het linkse geweld dat wereldwijd is uitgeoefend. Dit deed hij als een reactie op de aandacht voor vooral rechts geweld. Hij stelde dat het voor een slachtoffer weinig uitmaakt, gedood te zijn door rechts of door links.
Men maakt zich druk over Hitler, maar je hoort niemand over Stalin of de Rode Kmer. En met een communistische dictatuur als China hebben we ook weinig problemen. Er zijn miljoenen doden gevallen in naam van links gedachtengoed.
Helaas kan ik de column nu niet vinden.

Goed dat Maarten van Rossum hier ook eens de aandacht op vestigd.

Daniel schreef:Wat maakt een "geloofsuiting" zo bijzonder, dat er speciale rechten aan ontleend kunnen worden? En waarom zou een "rokerskerk" misbruik zijn van de situatie? Mensen mogen toch zelf bepalen waar ze in geloven? Vanwaar de scheidslijn? Vanwaar de discriminatie?

Dat was ook precies het punt van deze kerk (naast dat ze een manier zochten om te mogen roken in cafe's. Dat is ook een interessante discussie. Waarom hebben geloofsuitingen 'voorrang'? Waarschijnlijk omdat mensen vanuit bepaalde geloven invloed uitoefenen op de politiek. In Nederland waarschijnlijk omdat de christenen veel macht hebben in de politiek, en omdat ze bang zijn dit te verliezen als ze dit ook niet bij moslims toe staan. Eigenlijk zou discriminatie helemaal vermeden moeten worden. Er mag wel wat rekening met iemands geloof gehouden worden, als het geen grote problemen geeft. En als er ook rekening met de niet-gelovige wordt gehouden. We leven hier samen en moeten er toch samen uit komen.

Daniel schreef:Dat Wilders zo beveiligd moet worden, dat is een schande waar je weinig mensen over hoort. Liever maakt men zich druk om tolerantie voor onderdrukking (hoofddoeken), dan voor vrijheid van meningsuiting.

Wat valt er nog over te zeggen, op een gegeven moment. Het is een schande en heel vervelend voor die man

Daniel schreef:Een gevangenis heeft wel zin. Er gaat een afschrikwekkende werking van uit. Ik kom niet graag in een gevangenis terecht. Jij wel? Ik denk alleen al daarom twee keer na, voordat ik iemand ga beroven. Maar als je mij gaat belónen voor het beroven van mensen, doe je zelf aan normvervaging en ga je het mijn geweten moeilijk maken. Of je berooft iemand en je krijgt subsidie, of je bent eerlijk en je loopt kansloos vast in procedures. Ga dan maar kiezen.

Onderzoeken wijzen toch anders uit.

Daniel schreef:Joodse fundamentalisten, christelijke fundamentalisten en islamitische fundamentalisten, ze zijn allemaal gevaarlijk. Ook voor mensen van hun eigen religie.

Vaak ook juist voor hun eigen religie.

Daniel schreef:Ambetenaren die uit gewetensbezwaren weigeren een homohuwelijk af te sluiten, krijgen steun van de christelijke politiek. Daardoor hoeven ze, helaas, niet van werk te veranderen.
Zij houden wel degelijk de democratie tegen. De meerderheid beslist, maar de gelovige weet het altijd beter. Ook al is de gelovige nog zo in de minderheid. Als je ziet hoe zo'n minderheid een beslissing van de meerderheid blijft frustreren, zie je hoe krachtig een religieuze minderheid kan zijn.
En neem alleen al het woord "gewetensbezwaren". Alsof een homohuwelijk een misdaad is. 't Is dus niet alleen Geert Wilders die schandelijke kreten bezigt.

Een gelovige heeft naast de wet als hoger doel zijn eigen geloofsregels na te volgen. Dit geeft natuurlijk weleens problemen. Met een beetje goede wil moet hier wel met elkaar uit te komen, maar het blijft een beetje geven en nemen. Inderdaad moet een gelovige er toch met zijn eigen geweten uit zien te komen. Als hij een huwelijk ziet als instelling van God tussen man en vrouw is hij het er niet mee eens dat er twee mannen trouwen. Nog met alle respect voor de mannen zelf, kan ik begrijpen dat hij dan hun huwelijk niet wil voltrekken.

Daniel schreef:Een vrouw schept niet zelfstandig een nieuw leven. Daar is een man bij. En een zwangerschap mag tot aan 22-24 weken worden afgebroken, totdat de foetus levensvatbaar is buiten het moederlichaam. De manier hoe een aantal christenen tegen een abortus provocatus aankijken, doet mij denken aan de katholieke leer volgens welke geen zaad verspild mag worden. Hoe ver ga je turen door de microscoop, om van moord te kunnen spreken? Door zo'n beleid maak je van stamceltherapie een moorddadige praktijk. Terwijl je daarmee levens zou kunnen redden.

De man in kwestie kan de vrouw dan ook ondersteuning bieden tijdens haar zwangerschap, om het te dragen. Ik zie het toch zo dat er een nieuw leven bestaat, waar toch mee om gegaan moet worden.
Het belang van zaad zie ik wat minder; dat lijkt me onzin. Er gaan altijd vele miljoenen zaadcellen verloren op allerlei manieren. Het afraden van condooms lijkt me onverstandig en zeker in Afrika, met de aids-epidemie, een grote misdaad.
Hoe stamceltherapie werkt weet ik nog niet precies, dus daar ben ik nog niet echt over uit. Het redden van levens is natuurlijk een groot goed.

Daniel schreef:Waar leg je de grens? Als vrouwen apart moeten kunnen zwemmen, waarom mag je dan niet eisen dat ook jij een aparte behandeling krijgt? Dan mag je als christen toch ook eisen dat je op gezette tijden geen islamiet in het zwembad wil? Of je mag als homo eisen dat je geen heterosexuele mannen om je heen wil tijdens het zwemmen? Want anders blijf je depressief thuis, als je je zin niet krijgt. Gaan we zo een tolerant land houden? Iedere groepering een eigen zwembad. Gezellig hoor.

Veel mensen hebben geen vraag naar een eigen bad. Dus dit zal niet snel gebeuren. Als er vraag naar is kan er naar gekeken worden. Vrouwenzwemmen bestond bijvoorbeeld ook al los van de moslimvrouwen.

Daniel schreef:Hoezo, "blijkbaar willen mensen geen rekening houden met mensen uit andere landen"? Nederland is een uitermate tolerant land. Ga eens proberen om in een islamistisch land een christelijke kerk op te richten. Kijken hoe tolerant ze daar zijn.
Het beledigen van tolerante mensen, alsof ze maar haatdragend en kinderachtig zijn, gaat echt geen oplossing worden. Zulke beledigingen zijn koren op de molen voor Wilders. Want veel tolerante mensen voelen zich onbegrepen en onrechtvaardig behandeld. Bijna elke Nederlander heeft een goed woord over voor allochtonen. Men wil alleen niet dat allochtonen of een religie de baas gaan spelen. En met name linkse figuren gooien dan olie op het vuur, door de Nederlandse cultuur af te kraken en die van allochtonen te prijzen.

Er moet inderdaad geen tweedeling komen tussen linkse en rechtsere mensen.

Daniel schreef:Ach, is dit niet een discussie tussen stedelingen en plattelanders? Wat weten mensen in Gelderland en Noord-Brabant nu van Nederland af? Hebben ze er al kranten, radio, televisie en riolering? :P Hoe vergelijkt hun leven zich met dat in de grote steden, aan het westen van Nederland? Op het platteland zie je amper allochtonen. Die hebben blijkbaar geen zin om daar te wonen. :P

Nu ja, we hebben in ieder geval internet :)
Op het platteland wonen inderdaad vooral hele rijke mensen of boeren. In de dorpjes erom heen wonen (beperkt) allochtonen. Nieuwe inwoners komen inderdaad vooral in de grotere steden terecht. Echter, waar ik woon, Ede, is het al behoorlijk verstedelijkt. Ik woon nota bene in de beruchte wijk Veldhuizen, die vaak als probleemwijk in het nieuws is (het is een probleemwijk sinds ik er woon...)
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Caspar » wo maart 10, 2010 7:10 pm

Rubberduck schreef:Natuurlijk moet iedereen die in Nederland woont, ook goed Nederlands spreken. Daar worden ook taal -en inburgeringscursussen voor aangeboden en dat moet vooral zo doorgaan. Wel is het zo, dat het voor (bijna) bejaarde Marokkaanse of Turkse inwoners niet meer haalbaar is om hen nog Nederlands te leren. Op die leeftijd lukt dat gewoon nog amper en bovendien is het niet rendabel. Daar kunnen mensen zich wel boos over maken, maar daar schiet je gewoon niks mee op. Ik vind wel dat deze eis (Nederlands spreken) voor iederéén zou moeten gelden. Zoals ik het heb [begrepen], zijn die taalcursussen alleen bedoeld voor "niet-Westerse allochtonen". Waarmee dus Amerikanen, Britten of Duitsers die al decennia in Nederland wonen niet bedoeld worden. "Ja, maar die kennen Engels" roepen de politici dan. Nou en? Dan moeten 'wij' ons nog steeds aanpassen, en dat wilden 'we' toch niet? Ik vind het onderscheid discriminatoir.

Het is natuurlijk wel zo dat overgrote deel van de Nederlandse bevolking ook Engels spreekt. Dat krijgen we ook onderwezen en je ziet zelfs een opmars van het 'tweetalig onderwijs', waarbij leerlingen dus gedeeltelijk in het Engels les krijgen. Nederland staat ook in het buitenland bekend als een land waar veel Engels wordt gesproken. Dus ik denk dat Britten en Amerikanen die Engels spreken beter met de maatschappij mee kunnen doen dan Turken en Marokkanen die alleen hun moedertaal spreken. En dan lijkt die laatste groep me ook een groter 'probleem' voor de samenleving. Hoewel ik ook liever zou zien dat alle Nederlandse inwoners na een paar jaar toch wel een fatsoenlijk woordje Nederlands kunnen. Nee, dan bedoel ik niet de grammatica en zij/hun of als/dan, maar gewoon jezelf verstaanbaar en duidelijk maken. En andersom mensen begrijpen als ze in het Nederlands tegen je praten.

Rubberduck schreef:Gedoe als gescheiden zwemmen vind ik eerlijk gezegd symboolpolitiek. Het is natuurlijk heel stoer om principieel te zeggen: man en vrouw zijn gelijk, dús geen gescheiden zwemmen. Het principe deel ik, maar het is niet altijd praktisch. Het lijkt mij belangrijker dat vrouwen leren zwemmen. Dat kan levensreddend zijn. Wat dat betreft prevaleert dan praktisch belang boven principe. Maar dan hebben we het weer over een niet-bestaand probleem, want de uurtjes gescheiden zwemmen zijn op de vingers van één hand te tellen. Integratiepolitiek moet zich niet laten verlammen door dit soort hypes-van-de-dag, maar het grotere kader van het scheppen van voorwaarden waarbinnen nieuwkomers een plaats kunnen vinden binnen Nederland, op een manier die voor de autochtonen ook acceptabel is.

Mee eens, en ik denk dat dit soort politieke problemen ook altijd praktisch moeten worden benaderd. En zoals je zegt zullen weinig 'normale' Nederlands last hebben van enkele uurtjes gescheiden zwemmen terwijl het voor veel allochtonen kan helpen. Maar als het puur om principes gaat vind ik wel dat het eigenlijk vreemd is; zij komen naar ons land toe en vervolgens worden wij als schuldigen aangewezen (of 'asociaal' genoemd als je tegen het gescheiden zwemmen bent) als we vinden dat zij zich maar moeten aanpassen.

"Daniel73" schreef:Als Nederland een tolerant land is, waarom heeft het dan problemen met de islam? Zouden die problemen niet deels aan de islam kunnen liggen? Waarom zijn er nooit klachten over boeddhisten, bijvoorbeeld?

Dat lijkt mij ook. Zoals ik al zei, is het een statistisch gegeven dat er in Nederland nu meer criminaliteit is onder moslims dan onder autochtone Nederlanders. Hoewel met statistieken altijd geknoeid kan worden! Dat kan een relatie hebben met de cultuur, maar het heeft er waarschijnlijk ook mee te maken dat bijvoorbeeld de Turken die naar Nederland zijn geemigreerd over het algemeen behoren tot de lagere laag van hun bevolking. Voornamelijk boeren en plattelandsmensen dus, minder hoogopgeleiden etcetera.

"Daniel73" schreef:Er ontstaat nu een mythe van een Wilders die tolerante Nederlanders heeft opgestookt totdat ze ontvreden waren. Wilders heeft het gedaan. Er wordt ontzettend op de man gespeeld. Maar Wilders is niet de oorzaak van de problemen. Wilders is er een uiting van.
Tot en met de jaren '90 was er een toenemende "politieke correctheid", waarin zelfs het woord "allochtoon" taboe dreigde te worden. Bij misdaden mocht een krant niet melden dat het om allochtonen ging, want dat zou discriminatie zijn. Toen Pim Fortuyn openlijk kritiek begon te geven, werd dat door velen als een verademing gezien. Eindelijk kon men zeggen wat men dacht, zei men.

En dat merk je nog steeds weleens. Als je het in een negatieve zin hebt over moslims of nergens wordt je altijd wel een beetje raar aangekeken. Sterker nog, volgens artikel 137C van het Wetboek van Strafrecht is het strafbaar om je 'opzettelijk beledigend uit te laten over een groep mensen wegens hun godsdienst'. Oftewel, je mag geen kritiek hebben op moslims in verband met hun geloof ('moslims zijn dom want ze bidden!' :P). Daardoor is het geloof dus bijna onschendbaar geworden terwijl het, in tegenstelling tot kleur of seksuele geaardheid veel meer redenen kan geven om kritiek te uiten.

Ridder ter Geit schreef:Die jongeren die hun hoofddoek willen afdoen, worden tegengewerkt door voorstanders van de hoofddoek. Dus als je de hoofddoek gaat steunen, om linkse of religieuze redenen, werk je die intregratie tegen.

Sterker nog, er worden ook in de wet uitzonderingen gemaakt in het voordeel van hoofddoekdragers. Moslima's mogen namelijk wel een hoofddoekje op op hun pasfoto, en ik niet. Is dat niet in strijd met artikel 1 van de grondwet? "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

[...]

"Daniel73" schreef:Ik vind kindermishandeling en het verplicht dragen van hoofddoekjes, vallen onder onderdrukking. Dat ouders hun kinderen mogen gebruiken als uithangbord voor een religie, vind ik zorgelijk. Dat zou best ontmoedigd kunnen worden.

Ik vind dat kindermishandeling niet gelijk te stellen valt met het verplicht dragen van hoofddoekjes. Zolang die kinderen zich maar veilig voelen om het hoofddoekje af te doen als ze dat willen. Kinderen uit een christelijk gezin worden immers ook christelijk opgevoed, inclusief naar de kerk gaan en dopen. Dan lijkt het me ook best moeilijk om daar tegenin te gaan. Maar ik vind niet dat je ouders kan verbieden om hun kinderen volgens een bepaalde leefwijze op te voeden. Het moet wel binnen de grenzen van het toelaatbare blijven natuurlijk, maar ik denk dat veel moslimouders er niet bij stil zullen staan dat zij hun dochtertje onderdrukken door haar een hoofddoekje te laten dragen. En is het dan nog wel onderdrukking?

"Daniel73" schreef:Zie ook religieuze besnijdenis. Dat zou wat mij betreft alleen bij volwassenen mogen, die weten waar ze voor kiezen. Die keuze wordt kinderen nu reeds kort na hun geboorte ontnomen. Maar o wee, nu krijg ik natuurlijk ontzettend op mijn donder. Want wat zal ik er last van hebben, dat een bejaarde geloofsgestoorde gaat snijden in het geslachtsdeel van een minderjarige? We zijn toch tolerant? Vrijheid, blijheid/

Hoewel het wel zo schijnt te zijn dat besnijdenis bij jongens beter is voor de hygiëne. Maar ben het er mee eens dat dat soort keuzes eigenlijk niet voor je gemaakt zouden moeten worden.

"Daniel73" schreef:
Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Wat mij betreft niet in overheidsfuncties. Ik wil niet berecht worden door een rechter in religieuze kledij.

Daar kan ik nog inkomen, als dat je persoonlijke voorkeur is.

Zou het alsjeblieft ook mijn RECHT mogen zijn?

Is een gelovig rechter niet altijd partijdig? Aangezien die toch sneller voor de idealen van hun geloof zullen opkomen dan 'neutrale' rechters en die idealen misschien zelfs belangrijker achten dan de wet. Het zou toch wat zijn, als Wilders werd berecht door een islamitische rechter. Of een met een hoofddoekje! :D

"Daniel73" schreef:
Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Alsof het bouwen van jeugdcentra als beloning voor jeugdcriminaliteit, wel een oplossing is. Terroriseer de buurt en je krijgt een snookertafel. Nou, dat zal ze leren!
Laten we criminelen een comfortabele stoel aanbieden. Want een gevangenis heeft toch geen zin. Is dat de logica?

Als een gevangenis geen zin heeft, dan lijkt me dat zeker geen goede oplossing.

Een gevangenis heeft wel zin. Er gaat een afschrikwekkende werking van uit. Ik kom niet graag in een gevangenis terecht. Jij wel? Ik denk alleen al daarom twee keer na, voordat ik iemand ga beroven. Maar als je mij gaat belónen voor het beroven van mensen, doe je zelf aan normvervaging en ga je het mijn geweten moeilijk maken. Of je berooft iemand en je krijgt subsidie, of je bent eerlijk en je loopt kansloos vast in procedures. Ga dan maar kiezen.

Het lijkt me ook niet dat er beloond moet worden met jeugdcentra of, zoals laatst is gebeurd, dat een groep hangjongeren die de buurt 'terroriseerde' van het gemeentebestuur geld kreeg om een feest te organiseren zolang ze maar niet de straten op gingen om mensen lastig te vallen. Maar ik denk wel dat jeugdcentra op twee manieren een positief effect kunnen hebben: (islamitische) hangjongeren die uit verveling mensen lastig vallen hebben misschien weer wat te doen, en bovendien kan het ook mensen van meerdere culturen bij elkaar brengen en zo onder andere 'criminele moslims' wat van onze cultuur bijbrengen, niet door integratiecursussen maar gewoon door met Nederlandse jongeren om te gaan. De vraag is alleen of het ook gaat werken.

"Daniel73" schreef:
Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Een minderheid van religieuzen kan gaan gillen over hoe ze in hun religie gekwetst zijn. Religieuze ambtenaren kunnen zich zelfs beroepen op "gewetensbezwaren" als ze een homohuwelijk moeten afsluiten. Zo weet een minderheid toch de baas te spelen en een ontheffing te krijgen voor wat een meerderheid heeft beslist.

Ze houden hier niets mee tegen; ze besluiten slechts iets zelf niet te doen. Als er genoeg anderen zijn om het te doen lijkt het me niet zo'n probleem. Maar als het echt problemen geeft zou zo iemand moeten overwegen ander werk te gaan doen.

Ambetenaren die uit gewetensbezwaren weigeren een homohuwelijk af te sluiten, krijgen steun van de christelijke politiek. Daardoor hoeven ze, helaas, niet van werk te veranderen.
Zij houden wel degelijk de democratie tegen. De meerderheid beslist, maar de gelovige weet het altijd beter. Ook al is de gelovige nog zo in de minderheid. Als je ziet hoe zo'n minderheid een beslissing van de meerderheid blijft frustreren, zie je hoe krachtig een religieuze minderheid kan zijn.
En neem alleen al het woord "gewetensbezwaren". Alsof een homohuwelijk een misdaad is. 't Is dus niet alleen Geert Wilders die schandelijke kreten bezigt.

Precies, dat stoort me ook. Zoals al het hoofddoekjesvoorbeeld hierboven. Vanalles dat mag onder het mom van geloof. Allemaal kleine dingen weliswaar maar het stoort me wel (en is strijdig met artikel 1 van de grondwet). Of mag een atheïstische ambtenaar ook weigeren een homohuwelijk af te sluiten wegens 'gewetensbezwaren'?

[...]

Daniel schreef:Vind je dat je een ander mag verbieden abortus of euthanasie te plegen?
Mag je een vrouw verplichten een zwangerschap uit te zitten? Mag je een bejaarde in een mooi bejaardentehuis verplichten om geen euthanasie te plegen?

Ik denk dat abortus toestaan echt iets is wat van het geval afhankelijk is. Bij verkrachting bijvoorbeeld, of als een tienermeisje een kind dreigt te krijgen, lijkt het me niet meer dan redelijk om abortus toe te staan. Als je gewoon een keertje onvoorzichtich bent geweest lijkt het me je eigen schuld.

Daniel schreef:Waar leg je de grens? Als vrouwen apart moeten kunnen zwemmen, waarom mag je dan niet eisen dat ook jij een aparte behandeling krijgt? Dan mag je als christen toch ook eisen dat je op gezette tijden geen islamiet in het zwembad wil? Of je mag als homo eisen dat je geen heterosexuele mannen om je heen wil tijdens het zwemmen? Want anders blijf je depressief thuis, als je je zin niet krijgt. Gaan we zo een tolerant land houden? Iedere groepering een eigen zwembad. Gezellig hoor.

Verschil is wel dat de groep moslima's veel groter is dan het aantal homo's dat niet tussen heteroseksuelen wil zwemmen. Of tenminste, er wordt in de politiek een groter probleem van gemaakt, dus zeker weet ik het niet. Ook hier gaat het weer niet langer om een praktische oplossing voor een probleem maar om principes. Die zijn misschien wel belangrijker maar niet voor de maatschappij.

EDIT: verkeerd geplaatste quotes verwijderd (quotes van Daniel73 leken van Caspar)
Laatst bijgewerkt door Caspar op wo maart 10, 2010 7:33 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Rubberduck » wo maart 10, 2010 9:30 pm

Caspar schreef:Dat lijkt mij ook. Zoals ik al zei, is het een statistisch gegeven dat er in Nederland nu meer criminaliteit is onder moslims dan onder autochtone Nederlanders. Hoewel met statistieken altijd geknoeid kan worden! Dat kan een relatie hebben met de cultuur, maar het heeft er waarschijnlijk ook mee te maken dat bijvoorbeeld de Turken die naar Nederland zijn geemigreerd over het algemeen behoren tot de lagere laag van hun bevolking. Voornamelijk boeren en plattelandsmensen dus, minder hoogopgeleiden etcetera.

Volgens mij haal je de termen 'allochtonen' en 'moslims' door elkaar. Niet elke allochtoon is moslim, en niet elke moslim is allochtoon. Er is meer crinimaliteit onder allochtonen, maar de grootste groep betreft Antillianen. De eerste Koran moet nog naar de Antillen worden opgestuurd, zei Mark Rutte (VVD) heel terecht in debat met Wilders. De criminaliteitsproblemen komen dan ook niet voort uit de Islam, maar uit de sociaal-economische achterstandspositie waarin relatief veel allochtonen zich bevinden. Dezelfde problemen zie in zogenaamde 'Tokkie-wijken' waar veel laagopgeleide, armere autochtonen wonen.

Caspar schreef:Het lijkt me ook niet dat er beloond moet worden met jeugdcentra of, zoals laatst is gebeurd, dat een groep hangjongeren die de buurt 'terroriseerde' van het gemeentebestuur geld kreeg om een feest te organiseren zolang ze maar niet de straten op gingen om mensen lastig te vallen.

Ook dat verhaal klopt niet. 'De Telegraaf', die dat verhaal bracht, moest de volgende dag rectificeren. Het ging om een groepje Marokkaanse jongeren, die niets met criminaliteit en overlast te maken had, dat graag met oud en nieuw een feest wilde organiseren om eventuele probleemjongeren rustig te houden. Dat gebeurt in heel veel gemeenten al jaren. 'De Telegraaf' had alwéér "per ongeluk" (kuch!) verkeerd negatief bericht over Marokkanen.

Caspar schreef:Verschil is wel dat de groep moslima's veel groter is dan het aantal homo's dat niet tussen heteroseksuelen wil zwemmen. Of tenminste, er wordt in de politiek een groter probleem van gemaakt, dus zeker weet ik het niet. Ook hier gaat het weer niet langer om een praktische oplossing voor een probleem maar om principes. Die zijn misschien wel belangrijker maar niet voor de maatschappij.

Volgens mij is het aantal moslima's dat er gebruik van maakt op de vingers van één hand te tellen. Het is ook helemaal geen maatschappelijk probleem. Wat een probleem is, is dat de maatschappelijke discussie zich enorm verengt tot zulke kleine symbool-politiek.
All I really want to do
Is, baby, be friends with you.
Rubberduck
Member
 
Berichten: 77
Geregistreerd: do feb 25, 2010 5:52 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Caspar » wo maart 10, 2010 9:37 pm

"Rubberduck" schreef:Volgens mij haal je de termen 'allochtonen' en 'moslims' door elkaar. Niet elke allochtoon is moslim, en niet elke moslim is allochtoon. Er is meer crinimaliteit onder allochtonen, maar de grootste groep betreft Antillianen. De eerste Koran moet nog naar de Antillen worden opgestuurd, zei Mark Rutte (VVD) heel terecht in debat met Wilders. De criminaliteitsproblemen komen dan ook niet voort uit de Islam, maar uit de sociaal-economische achterstandspositie waarin relatief veel allochtonen zich bevinden. Dezelfde problemen zie in zogenaamde 'Tokkie-wijken' waar veel laagopgeleide, armere autochtonen wonen.

Dat wist ik niet! Dan is het een heel ander verhaal en maakt Wilders dus wel degelijk een probleem dat niet bestaat. Wat niet wegneemt dat er aan die criminaliteit onder allochtonen net zo goed iets moet worden gedaan, ook al zijn het geen moslims.

"Rubberduck" schreef:Volgens mij is het aantal moslima's dat er gebruik van maakt op de vingers van één hand te tellen. Het is ook helemaal geen maatschappelijk probleem. Wat een probleem is, is dat de maatschappelijke discussie zich enorm verengt tot zulke kleine symbool-politiek.

Dat weet ik ook niet. Het ging over moslima's die anders depressief thuis zouden zitten omdat ze niet konden zwemmen tussen de mannen. Maar behalve zwemmen is er natuurlijk nog veel meer. Wie weet houden moslima's wel niet van zwemmen maar meer van tennis of hockey (alleen bevalt de sportkledij daarvoor niet). Het ging erom die moslimvrouwen de kans te verschaffen iets te doen. En dat lijkt mij een goede zaak, maar dan moeten de moslima's die mogelijkheden natuurlijk wel gebruiken.
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Rubberduck » wo maart 10, 2010 9:49 pm

Opvallend stukje van politocoloog Pieter Hilhorst in 'de Volkskrant' van dinsdag 9 maart. Misschien goed voor Daniel om dit eens te lezen. Want hij plaatst Wilders nu op een voetstuk, alsof hij de reëele angsten van de autochtonen vertolkt, maar volgens mij klopt dat helemaal niet...

Onlangs leidde ik een discussie met Wildersaanhangers. Het was opvallend dat zij zich distantieerden van tal van zijn standpunten. Ze waren niet voor een hoofddoekjesverbod. Ze wilden niet dat miljoenen moslims Europa verlieten. Ze waren er niet voor dat mensen met een dubbel paspoort geen deel kunnen zijn van de krijgsmacht. [...]

Wilders is eigenlijk een klassieke 'paternalist' die het beter denkt te weten dan zijn volgelingen. Jullie denken dat je je druk maakt om de onveiligheid op straat, maar eigenlijk zijn jullie bang voor de islamisering van Nederland. [...]

Mensen voelen zich niet gehoord, en zijn antwoord is 'laten we dan moslims een toontje lager laten zingen'. Mensen zijn bang voor Marokkaanse jongens en hij zegt 'laten we dan Marokkaanse meisjes hun hoofddoek afpakken'. Mensen voelen zich een vreemde in hun buurt en missen de gezamelijkheid en hij zegt: 'laten we de vreemdelingen dan wegpesten'. Dat is niet de onvrede vertolken, dat is onvrede misbruiken voor een programma van haat: I use your pain for my hate. Wilders verraadt dus zijn achterban. Maar welke politicus durft dat te zeggen?

Perspectief van een Marokkaan, door Mohammed Belhaj:
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artik ... _Marokkaan
All I really want to do
Is, baby, be friends with you.
Rubberduck
Member
 
Berichten: 77
Geregistreerd: do feb 25, 2010 5:52 pm
Woonplaats: Helmond

Vorige

Keer terug naar Maatschappelijk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron