De nadelen van de democratie

Politiek, religie, sport, gezondheid

Berichtdoor Ridder ter Geit » vr maart 05, 2010 8:06 pm

Ik vind het wel leuk om af en toe te mogen stemmen, maar de democratie heeft wezelijke nadelen.
Een van de grootste problemen is dat iemand door middel van populisme en wat dingen roepen die goed vallen onder delen van de bevolking zo met heel veel stemmen aan de haal kan gaan.
Waar ik vooral groeiend moeite mee heb is de PVV van Geert Wilders. Nu ze de grootste zijn in Almere schijnen moslimmeisjes al bang te worden of ze nog wel naar de bibliotheek mogen gaan. Ik begin steeds meer moeite te hebben met de domme manier waarop ze al hun anti-moslim-retoriek spuwen. Steeds meer naar mate ze groter worden in het land...

Het BELANGRIJKSTE punt vinden ze het verbieden van hoofddoekjes in openbare ruimtes? Het belangrijkste? Iets waar niemand echt last van heeft? Waarom stemt men op deze partij? Bijna al hun standpunten zijn op z'n minst enigzins walgelijk! En dan noemen ze zich de Partij voor de Vrijheid! Bah!
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Daniel73 » za maart 06, 2010 6:52 pm

Ridder ter Geit schreef:Ik vind het wel leuk om af en toe te mogen stemmen, maar de democratie heeft wezelijke nadelen.

Alsof je via een dictatuur wel de gewenste leider krijgt. :)

Ridder ter Geit schreef:Waar ik vooral groeiend moeite mee heb is de PVV van Geert Wilders. Nu ze de grootste zijn in Almere schijnen moslimmeisjes al bang te worden of ze nog wel naar de bibliotheek mogen gaan.

Voor wie zijn die moslimmeisjes het bangst? Voor degene die ze het hoofddoek verbieden? Of voor degene die het ze verplicht?
Een hoofddoek is een vorm van vrouwenonderdrukking. Waarbij vrouwen gevoelig zo blijken te zijn voor het Stockholmsyndroom, dat ze zelf voor hoofddoeken gaan pleiten.

Ik heb begrepen dat in een land als Turkije, het dragen van hoofddoeken in openbare gebouwen verboden is (geweest). Daar hoor je zelden wat over.

Turkije kent sinds 1989 een wet die het dragen van hoofddoeken (alsmede andere politieke symbolen, zoals bijvoorbeeld een t-shirt met hamer en sikkel) door studenten in openbare gebouwen zoals universiteiten verbiedt. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde op 28 juni 2004 in een zaak die door twee studentes was aangespannen dat dat land onder bepaalde voorwaarden het dragen van hoofddoekjes mag verbieden. Begin 2008 werd dit verbod op initiatief van de conservatieve AKP opgeheven, maar sneuvelde het bij de goedkeuring door het Hooggerechtshof. Vele seculiere Turken vrezen een opgang van sociale druk op al die vrouwen die géén sluier willen dragen, desalniettemin draagt slechts 46,9% van de Turkse vrouwen tussen 18 en 27 jaar oud een hoofddoek.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofddoek

Ridder ter Geit schreef:Ik begin steeds meer moeite te hebben met de domme manier waarop ze al hun anti-moslim-retoriek spuwen. Steeds meer naar mate ze groter worden in het land...

Volgens mij beroept de PVV zich op de joods-christelijke cultuur, als zijnde onze Nederlandse cultuur. Volgens mij is de PVV een strijd van de ene religie tegen de andere. Interessant detail is dat de joods-christelijke cultuur ons land is opgedrongen. Wij aanbaden bomen, en daar valt volgens mij nog steeds het meeste voor te zeggen: bomen aanbidden is tenminste goed voor het milieu. Of je het gelooft of niet. Van die religie hebben wij afstand genomen, onder dwang. Onder meer na bemoeizucht van Bonifatius.
Als de islam moet ophoepelen, laten vreemde religies zoals het jodendom en het christendom ons land ook alsjeblieft verlaten. Daar ben ik voorstander van: weg met al die woestijn-religies. Laat ons weer bomen koesteren. Wee degene die een boom omkapt!

Voor de derde en fatale reis van Bonifatius naar Friesland wordt een aantal kerk-politieke motieven genoemd alsook het beschermen van Bonifatius’ eigen positie en eer. Hij reisde met een groot (deels gewapend) gezelschap af naar Friesland. Dat was nog voor ongeveer 2/3 deel heidens. Dokkum lag op de “grens” tussen christendom en heidendom. Willibald beschrijft dat Bonifatius tijdens deze reis ‘de afgodendienst vernietigt’, ‘heidense tempels en beelden kapot maakt en omgooit’, ‘kerken bouwt en duizenden mannen, vrouwen en kinderen doopt’. Zij doen dit onder militaire bescherming. Zolang dit gedaan werd in de door de Franken overheerste gebieden zou dit geen problemen hebben opgeleverd. Maar toen ze de “kersteningsgrens” bereikten, zou dit door de Friezen kunnen zijn opgevat als een bedreiging en provocatie. Daar vinden Bonifatius en 52 medemissionarissen (en waarschijnlijk een veelvoud daarvan aan wapenknechten) de dood.[10] Volgens Willibald bij een roofoverval. Mol [11] oppert dat het een gecoördineerde actie is geweest van Friese heidenen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening.

Volgens Mol wijst een aanval bij het aanbreken van de dag, zoals Willibald beschrijft, op een openlijk gewapend treffen. “Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden de Friezen het volste recht om tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen”. In Willibalds ‘vita’ worden de wraakacties na Bonifatius’ dood beschreven, die vele Friezen het leven gekost hebben. [12]

10. ↑ Europa: Bonifatius en de Friese Landen , Hinne Wagenaar; ook digitaal raadpleegbaar
11. ↑ Uit: Fryslân 10;4 (2004), pp. 16-20. De dood van Bonifatius: gevolg van een verkeerde kersteningsstrategie? Hans Mol; ook digitaal raadpleegbaar
12. ↑ Millennium. Tijdschrift voor Middeleeuwse Studies 19 (2005) 61-72. P.N. Noomen, 'Kerstening en kerkstichting in Friesland'

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bonifatius_(heilige)

Ridder ter Geit schreef:Het BELANGRIJKSTE punt vinden ze het verbieden van hoofddoekjes in openbare ruimtes? Het belangrijkste? Iets waar niemand echt last van heeft?

Volgens mij gaat het om de dreiging van onderdrukking, die een hoofddoek uitstraalt. Ik ben een tegenstander van de PVV, maar óók van hoofddoekjes (en burka's, etc.).
Een hoofddoek is een uiting van domme gelovige mannen, die hun handjes en gedachten niet kunnen beheersen als ze een mooie vrouw zien. Dus moeten de vrouwen maar lelijk gemaakt worden met lappen. Bedekken die hap! Anders kunnen de mannen zich niet concentreren op hun onvoorwaardelijke liefde voor hun mannelijke god. :rolleyes:

Hoofddoeken worden ook door het christendom aangemoedigd:

1 Korintiërs 11:5-6
5 Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.

bron: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1Korintiers&id18=1&pos=0&set=10&lang=nl

Ridder ter Geit schreef:Waarom stemt men op deze partij?

Ik denk dat men bang is dat een religie (weer) de macht gaat overnemen. Zo'n machtsovername is het christendom ook gelukt, in ons land. Volgens mij is zo'n angst dus terecht.
Wat mij betreft verdwijnen ook religieuze partijen zoals CDA en ChristenUnie. Ze ondermijnen de scheiding tussen kerk en staat. Dankzij zulke partijen is discriminatie bij wet toegestaan. Want als je in god gelooft mag je natuurlijk discrimineren. Je geloof geeft je dat recht.
In afgelopen weken is de christelijke (katholieke) kerk in opspraak geraakt. Vanwege sexueel misbruik van minderjarigen, en vanwege discriminatie van homo's. Ik heb Geert Wilders niet gehoord. En jou overigens ook niet.

Ridder ter Geit schreef:Bijna al hun standpunten zijn op z'n minst enigzins walgelijk! En dan noemen ze zich de Partij voor de Vrijheid! Bah!

Ik voel ook afkeer bij christelijke partijen. Als je zo'n Rouvoet ziet van de ChristenUnie, hoe hij zich in bochten wringt om homodiscriminatie toe te staan. Bah! Dankzij zo'n kerel mag je zelfs als homosexuele leerling, ja als leerling, gediscrimineerd worden op school! Je mag van zo'n christen alleen homo zijn als je er geen uiting aan geeft.
En wat zeggen christenen die homo's verdedigen? Dat de arme stakkers er niets aan kunnen doen, omdat ze zo geboren zijn! Alsof je dus als heterosexuele man niets met mannen mag doen. "Tja", zegt iemand, "als je bewust gaat kiezen om af te wijken van wat normaal is..." Huh? Alsof het geloven in de geest van een vent die zogenaamd liefdevol door zijn eigen vader ter dood is gemarteld, wél "normaal" is?
Wat zegt men van mannen die zingen over hun liefde voor een man? Dat is wat zo'n gelovige kerel per definitie doet: houden van een man. Zie de katholieke kerel kijken naar de bijna naakte Jezus aan het kruis. En dan nog wagen te zeuren over homo's.
Is zo'n ChristenUnie niet walgelijk? Geen homo's in hun partij! Wie steunt dat?

Wat zullen we straks voor coalitie gaan krijgen? Iets met CDA, CU en PVV? Het zal wel moeilijk zijn. Christenen en islamieten hebben meer met elkaar gemeen dan dat ze met atheïsten hebben. Wee de dag dat het christendom en de islam hun krachten bundelen!
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Caspar » za maart 06, 2010 7:20 pm

CDA, PVV en CU krijgen denk ik geen kamermeerderheid. Volgens de peilingen zal zelfs CDA, VVD en PVV niet lukken. Maarja...

De partij van Geert Wilders vind ik twijfelachtig. Het is iets waar ik zeker niet op zou stemmen en ook wel 'bang' voor ben, tegelijkertijd presenteren ze ergens een uiterste van. Er zijn namelijk ook mensen die al 'racisme' noemen zodra je het al over Marrokanen of Surinamers hebt ('ja, in mijn wijk wonen veel allochtonen,' 'oh, racist!). De PVV overdrijft dan weer maar heeft zeker een punt. Statistisch worden er door moslims toch meer criminaliteiten gepleegd dan door 'Nederlanders'? En het is toch logisch om nieuwkomers eerst te laten bewijzen of ze het 'waard zijn' om in Nederland te blijven. Ik bedoel, als je na 5 of 10 jaar in Nederland nog steeds niet in staat bent om een gesprek in het Nederlands te voeren vind ik dat niet echt getuigen voor veel respect voor de mogelijkheid die je hebt gekregen om hier een bestaan op te bouwen. Natuurlijk moeten we die mensen tegemoet komen, maar onze gebruiken aanpassen aan die van hun (gescheiden zwembaden en loketten?) lijkt me vreemd.

Om nog even terug te gaan op de titel van het topic: een nadeel van de democratie zoals wij die hebben lijkt mij ook, dat het geen heerschappij is van het volk, maar een heerschappij van de meerderheid. Immers, als 51 procent van de bevolking op de PVV stemt en 49 op andere partijen, regeert de PVV en geen andere partij. Da's een overdreven geval, maar het betekent wel dat de stemmen van veel mensen niet terug te vinden is in de regering.
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Rubberduck » zo maart 07, 2010 4:05 am

Ik ben het geheel met Daniel73 oneens als hij stelt dat de angst die PVV-stemmers voor moslims/de Islam voelen, terecht is. Die zogenaamde "Islamisering" van Geert Wilders is een goed geconstrueerde mythe. Een paranoide angstbeeld waarin alle moslims samenspannen om Nederland of Europa over te nemen. Dat dit totaal gebaseerd is op gebakken lucht blijkt uit het feit dat:

a. Het aantal moslims in Nederland ongeveer 1/16e deel van de bevolking bedraagt.
b. Dit aantal nauwelijks nog stijgt omdat allochtonen, net als autochtonen, steeds minder kinderen krijgen, en de immigratie al fors is beperkt.
c. 'Moslims' net zomin één homogene groep is als 'Christenen' of 'Joden'.

Dus demografisch kúnnen moslims geen bedreiging vormen voor Nederland, en mentaal gezien wíllen ze dat helemaal niet.

Wanneer was de laatste keer dat één bepaalde bevolkingsgroep werd aangewezen als vijandig? Bange politici en laffe journalisten roepen om het hardst dat vergelijkingen met 20e eeuwse geschiedenis onsmakelijk of niet toepasselijk zijn, maar dat roepen ze enkel omdat ze bang zijn dat Wilders gaat roepen dat hij gedemoniseerd wordt. En we weten wat er gebeurt met mensen die de PVV zogenaamd 'demoniseren'. Vraag maar aan Herman van Veen of Peter R. de Vries. Echter, de paralellen zijn zeker wel relevant. Alleen heette het vroeger "Verjudung" ('verjoding') en werd de vijfde kolonne geholpen door communisten en socialisten. Nu heet het "Islamisering" en wordt de vijfde kolonne geholpen door de 'linkse elite'.

Let er ook eens op hoe behendig Wilders de termen 'moslim', 'Marokkaan' en 'allochtoon' door mekaar heen gebruikt, alsof ze inwisselbaar zijn. Ook mensen die in Nederland geboren en getogen zijn en van wie de ouders in Nederland geboren en getogen zijn, kunnen door Wilders nog als 'Marokkaan' bestempeld worden, enkel en alleen omdat (over)grootvader in Marokko is geboren. Op precies dezelfde manier wordt er door mensen die op hem stemmen gesproken over 'buitenlanders': alles wat een kleurtje heeft, hoort hier niet. Alles wat er anders uitziet, zich anders kleedt of een andere God aanbidt, hoort hier niet. In mijn woordenboek staat dat gewoon omschreven als 'xenofobie'. Wat is de ratio hier achter, vraag ik Daniel73?

Nu verschuilen Wilders en zijn aanhangers zich achter het feit dat de PVV alleen maar tegen *criminele* moslims/allochtonen/Marokkanen is. 'Gewone' moslims die zich aan de wet houden, zouden niets te vrezen hebben van Wilders. Maar als het aan Wilders ligt, wordt de Koran wel verboden, en hoofddoekjes mogen straks ook niet meer. Kortom, de wet wordt onder Wilders zó aangepast dat moslims geen moslim meer kunnen zijn zonder de wet te breken. En wie de wet breekt, moet het land uit. Zo creërt Wilders zélf 'criminele moslims'. En dan wordt opeens duidelijk waar dat getal van "tens of millions" van criminele moslims vandaan komt, waarvan Wilders op de Deense tv zei dat hij ze Europa uit wilde deporteren. Let wel: hij gebruikte zelf het woord "deport".

Bovendien blijkt dat Wilders ook graag een onderscheidt maakt tussen moslims aan de ene kant, en christenen en joden aan de andere kant. Moslims mogen geen hoofddoekje, joden mogen wel een keppeltje. Moslims mogen geen moskeeën, christenen mogen wel kerken en joden mogen wel synagoges. Moslims mogen geen Koran, christenen mogen wel een Bijbel en joden wel een Thora. Wilders noemt de Koran een haatzaaiend en facistisch boek. Heeft Geert ooit de Bijbel gelezen, het Oude Testament met name? Datzelfde OT waarmee, inderdaad, Nederlandse priesters homoseksuelen discrimineren? Maar dat is dan zeker weer onderdeel van 'de Nederlandse cultuur'? Wilders lijkt met zijn hoofddoekjesverbod van Nederland een tweede Iran te willen maken, waarin de staat bepaalt hoe het individu zich mag kleden.

Geert Wilders "heeft wel een punt"? De angst voor de invloed van moslims is "terecht"? Laat me niet lachen. De man handelt maar in één ding, en dat is het zoeken van zondebokken. Zelfs de economische crisis is volgens hem de schuld van de "massaimmigratie". Dat de AOW onbetaalbaar is, komt volgens hem niet omdat Nederland vergrijst en er steeds minder werkenden tegenover gepensioneerde ouderen staan, maar door het feit dat de immigratie van moslims ons zoveel kost. Is dat geen zondebokken zoeken, misschien? Durft nou echt niémand gewoon te zeggen wat Agnes Kant wél durfde te stellen, namelijk dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dit gedrag levensgevaarlijk is?

Heeft Wilders überhaupt wel het beste voor met zijn eigen achterban, de bange, boze, blanke mannen? Want wat doet Geert voor hen? Hij maakt een totaal ridicuul punt, zoals het verbod op hoofddoekjes, "ononderhandelbaar" voor de vorming van een college van Almere. Hij wil niet samen in één college met Leefbaar Almere, de meest logische coalitiepartner, omdat de lijsttrekker van die partij in een column de PVV zou hebben beledigd. (Nog zoiets: vrijheid van meningsuiting geldt alleen voor de PVV.) Op landelijk niveau maakt de PVV de AOW-leeftijd "ononderhandelbaar". Daarmee plaatst Wilders zichzelf opzettelijk buiten de orde. Regeringsverantwoordelijkheid dragen wil hij blijkbaar (nog) niet. In Londen noemde hij de Turkse premier Erdogan "a freak". Nou weet hij zeker dat het CDA en VVD nooit met hem in één regering gaan zitten, dus blijft de PVV voor eeuwig veilig in de oppositie. Maar ondertussen wel de zogenaamd gehate 'belastingscenten' vangen...

Niemand die er iets van zegt. De media blijven hem maar voeden, hij wordt elke dag in alle programma's besproken. Maar een realistische, feitelijke vergelijking met de jaren '30 en '40? Néé, dat mag niet, volgens de laffe pers en politiek. Uiteraard mag Geert Wilders zelf wél stellen dat de Koran "het islamistische Mein Kampf" is, en dat het een "facistische ideologie" is. Dat mag wel. Maar andersom mag het niet. Dan wijst Wouter Bos persoonlijk een politica terecht die heel scherp dat inzicht wél naar buiten brengt.

De PVV hééft geen "punt". Ze benoemen geen problemen. Een probleem is dat verhoudingsgewijs veel Nederlandse jongeren met een Marokkaanse achtergrond, vanwege hun sociaal-economische achterstandspositie, in de criminaliteit belanden. Wilders maakt daarvan dat het "Marokkaanse kolonisten" zijn. Weer die complottheorie van een samenzwering tot overname van het land. Alsof ze dat doen door buschauffeurs te belagen... Kortom, Wilders máákt problemen, die hij vervolgens gebruikt om aanhang te verwerven. Overigens is het wel ironisch dat iemand die het Israelische kolonisatiebeleid op de Westelijke Jordaanoever 100% steunt (illegaal volgens internationaal recht), zo tekeer gaat over "kolonisatie" van Nederland. Dat zal er wel aan liggen dat de PVV gesponsord wordt door Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties. Over buitenlandse overname gesproken: wie dient Wilders eigenlijk? Geen journalist die er wakker van ligt.

Agnes Kant had gelijk. Geert Wilders is een bedreiging voor de Nederlandse samenleving.

Wie meer inzicht wil krijgen in het anti-moslim sentiment dat overal in Europa en de VS zo gretig wordt bespeeld door extreem-rechtse leiders, kijke:

The Real News: How Western Anti-Muslim Bigotry Became Respectable (Part 1)
http://www.youtube.com/watch?v=3po5rRpdcFs

The Real News: How Western Anti-Muslim Bigotry Became Respectable (Part 2)
http://www.youtube.com/watch?v=MSzTNqOASDU
All I really want to do
Is, baby, be friends with you.
Rubberduck
Member
 
Berichten: 77
Geregistreerd: do feb 25, 2010 5:52 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Caspar » zo maart 07, 2010 10:53 am

Hulde voor Rubberduck! Ik ben overtuigd! Goed gesproken! En nu weer een zin zonder uitroepteken.

Wel vraag ik me af, of jij dan ook vindt dat Nederland zich moet aanpassen aan 'nieuwkomers' (gescheiden zwembaden en loketten, theaterstoelen) en of het kan dat mensen die al enkele jaren in Nederland wonen geen fatsoenlijk gesprek in het Nederlands kunnen voeren (omdat ze de moeite ervoor niet doen)? Dat zal zeker geen meerderheid van de moslimbevolking in Nederland zijn maar ik snap wel dat je daar boos over kan worden.
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Ridder ter Geit » zo maart 07, 2010 3:42 pm

Best veel om op te reageren, dus dat ga ik nu denkelijk niet af krijgen, want ik moet zo alweer verder. Maar hopelijk kan ik er dan later mee door gaan.

Over het gescheiden zwemmen eerst even: mijn vrouw is huisarts en die ontmoet moslimvrouwen die depressief zijn en alleen thuis mogen zitten. Zij moedigt ze van harte aan om te gaan zwemmen. Als er geen gescheiden zwemmen is, mogen ze sowieso niet zwemmen. Is dat dan een betere oplossing? Je kunt niet alles in een keer veranderen. Gescheiden zwemmen verbieden zou in eerste instantie wel eens averechts kunnen werken.

Ik vind Daniels vergelijking met de ChristenUnie wel interessant. Ik vind dat er qua bejegening van homoseksuelen inderdaad grote problemen zijn. Maar hier zal ik later uitgebreider op in moeten gaan, want ik moet alweer stoppen.

Met Rubberduck ben ik het overigens grotendeels eens (in dit geval).
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Caspar » zo maart 07, 2010 4:15 pm

Wie verbiedt die vrouwen te zwemmen tussen de mannen? Als ze dat zelf willen kunnen ze dat toch doen? Dat lijkt me nou juist het mooie van Nederland.
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Daniel73 » zo maart 07, 2010 5:53 pm

Caspar schreef:CDA, PVV en CU krijgen denk ik geen kamermeerderheid. Volgens de peilingen zal zelfs CDA, VVD en PVV niet lukken. Maarja...

Misschien krijgen we een Belgische situatie. Voordat straks alles via Europa loopt.

Caspar schreef:De PVV overdrijft dan weer maar heeft zeker een punt. Statistisch worden er door moslims toch meer criminaliteiten gepleegd dan door 'Nederlanders'?

Bedoel je moslims of allochtonen?

Caspar schreef:En het is toch logisch om nieuwkomers eerst te laten bewijzen of ze het 'waard zijn' om in Nederland te blijven. Ik bedoel, als je na 5 of 10 jaar in Nederland nog steeds niet in staat bent om een gesprek in het Nederlands te voeren vind ik dat niet echt getuigen voor veel respect voor de mogelijkheid die je hebt gekregen om hier een bestaan op te bouwen.

In de USA is men wel streng voor immigranten. Ik vind dat dit in Nederland ook zo zou moeten zijn. Nu is de indruk gewekt, dat autochtonen zich aan nieuwe gebruiken moeten aanpassen. En dat voedt enorm het gevoel van dreiging.

Caspar schreef:Natuurlijk moeten we die mensen tegemoet komen, maar onze gebruiken aanpassen aan die van hun (gescheiden zwembaden en loketten?) lijkt me vreemd.

Dat vind ik ook. Mij stoort dat enorm. Als Nederland zo verdorven is, laat men er wegblijven. Maar dat ligt natuurlijk niet in de aard van een gelovige. Zie ook hoe christenen hun stempel op de wereld willen drukken, met zendelingwerk en pausbezoeken. Pas nu zoiets gebeurt vanuit de islam, ziet men hoe storend dat is.

Caspar schreef:Om nog even terug te gaan op de titel van het topic: een nadeel van de democratie zoals wij die hebben lijkt mij ook, dat het geen heerschappij is van het volk, maar een heerschappij van de meerderheid. Immers, als 51 procent van de bevolking op de PVV stemt en 49 op andere partijen, regeert de PVV en geen andere partij. Da's een overdreven geval, maar het betekent wel dat de stemmen van veel mensen niet terug te vinden is in de regering.

De stemmen zijn wel terug te vinden in de regering, maar niet in het kabinet.

Rubberduck schreef:Ik ben het geheel met Daniel73 oneens als hij stelt dat de angst die PVV-stemmers voor moslims/de Islam voelen, terecht is. Die zogenaamde "Islamisering" van Geert Wilders is een goed geconstrueerde mythe. Een paranoide angstbeeld waarin alle moslims samenspannen om Nederland of Europa over te nemen.

Ik had het over angst voor religie in het algemeen. Met veel pijn en moeite is het christendom in ons land beteugeld. En nu kunnen we weer aan de volgende religie beginnen?
Is "Islamisering" een goed geconstrueerde mythe? De angst voor de islam was hier eerder dan de populariteit van Wilders. Dus het is geen mythe die door Wilders is verzonnen.

Rubberduck schreef:["Islamisering"] Dat dit totaal gebaseerd is op gebakken lucht blijkt uit het feit dat:

a. Het aantal moslims in Nederland ongeveer 1/16e deel van de bevolking bedraagt.
b. Dit aantal nauwelijks nog stijgt omdat allochtonen, net als autochtonen, steeds minder kinderen krijgen, en de immigratie al fors is beperkt.
c. 'Moslims' net zomin één homogene groep is als 'Christenen' of 'Joden'.

Een eigenschap van religie is dat een minderheid bepaalt wat de meerderheid mag. Als het aantal moslims 1/16e deel van de bevolking bedraagt, heeft die kleine minderheid aardig wat moskeeën neergezet.
Zijn 'Moslims' "net zomin" één homogene groep als 'Christenen' of 'Joden'? Het is maar hoe je het schrijft. Je kunt op deze manier ook zeggen dat moslims net ZOVEEL een homogene groep zijn als 'Christenen' of 'Joden'. Voor mij zijn deze groepen homogeen genoeg. Ze onderscheiden zich duidelijk genoeg van elkaar.

Rubberduck schreef:Dus demografisch kúnnen moslims geen bedreiging vormen voor Nederland, en mentaal gezien wíllen ze dat helemaal niet.

Hoe kan een buitenstaander weten wat moslims "mentaal" willen? Dat klinkt als gedachten lezen. Terwijl Wilders geen gedachten mag lezen.
En als moslims geen homogene groep vormen, hoe kun je dan weten wat zo'n niet bestaande groep mentaal wil?

Rubberduck schreef:Let er ook eens op hoe behendig Wilders de termen 'moslim', 'Marokkaan' en 'allochtoon' door mekaar heen gebruikt, alsof ze inwisselbaar zijn. Ook mensen die in Nederland geboren en getogen zijn en van wie de ouders in Nederland geboren en getogen zijn, kunnen door Wilders nog als 'Marokkaan' bestempeld worden, enkel en alleen omdat (over)grootvader in Marokko is geboren. Op precies dezelfde manier wordt er door mensen die op hem stemmen gesproken over 'buitenlanders': alles wat een kleurtje heeft, hoort hier niet. Alles wat er anders uitziet, zich anders kleedt of een andere God aanbidt, hoort hier niet. In mijn woordenboek staat dat gewoon omschreven als 'xenofobie'. Wat is de ratio hier achter, vraag ik Daniel73?

Dat de discussie gaat over een "kleurtje" is volgens mij al jaren achterhaald. De discussie zo samenvatten is het belachelijk maken van een groep mensen die met argwaan naar een immigrantenstroom en een daaruit voortvloeiende cultuuromslag kijkt. Als je pakweg 30-40 jaar geleden had gesproken over een "multiculturele samenleving", had men je verbaasd aangekeken. In zo'n korte tijd is Nederland veranderd. Mogen mensen dat niet bedreigend vinden? Bekijk de wereld eens door de ogen van iemand van 60 jaar of ouder, hoe die Nederland heeft zien veranderen. Mag dat geen angst inboezemen? Moet die angst onderdrukt en belachelijk gemaakt worden? Zou dat de oplossing zijn?

Ach, u lijdt aan "xenofobie". Dus u doet niet mee in de discussie. Gaat dat even makkelijk.
En lijden allochtonen niet aan xenofobie, als ze naar een land gaan met gebruiken die ze blijkbaar beangstigend vinden? Daar hoor je nooit wat over, hoezeer allochtonen aan xenofobie kunnen lijden.

Rubberduck schreef:Nu verschuilen Wilders en zijn aanhangers zich achter het feit dat de PVV alleen maar tegen *criminele* moslims/allochtonen/Marokkanen is. 'Gewone' moslims die zich aan de wet houden, zouden niets te vrezen hebben van Wilders. Maar als het aan Wilders ligt, wordt de Koran wel verboden, en hoofddoekjes mogen straks ook niet meer. Kortom, de wet wordt onder Wilders zó aangepast dat moslims geen moslim meer kunnen zijn zonder de wet te breken.

Dus een moslimvrouw zonder een hoofddoek is geen echte moslim? Er zijn veel moslima's zonder hoofddoek.

Het verbieden van de Koran is volgens mij even belachelijk als het verbieden van de Bijbel en misschien ook Hilter's 'Mein Kampf'. Er staan in die boeken interessante passages, voor een psychiater.

Rubberduck schreef:En wie de wet breekt, moet het land uit. Zo creërt Wilders zélf 'criminele moslims'. En dan wordt opeens duidelijk waar dat getal van "tens of millions" van criminele moslims vandaan komt, waarvan Wilders op de Deense tv zei dat hij ze Europa uit wilde deporteren. Let wel: hij gebruikte zelf het woord "deport".

Ik vind Wilders een gruwelijke griezel. Maar het feit dat Wilders een slecht karakter heeft, is geen oplossing van de problemen tussen bevolkingsgroepen in Nederland. Problemen die al bestonden voordat Wilders in de regering zat.

Tot en met de jaren 90, tot aan Pim Fortuijn, werd Nederland daadwerkelijk geterroriseerd door een linkse elite. Er was zelfs "positieve discriminatie". Als je het woord "allochtoon" gebruikte was je al extreem-rechts. Het is hetzelfde soort figuur, dat "neger" heeft veranderd in "negroïde medemens". Mijn indruk was dat deze linkse figuren probeerden de Tweede Wereldoorlog, die ze zelf helemaal niet hebben meegemaakt, goed probeerden te maken door eerbiedig te knielen voor allochtonen, die de Tweede Wereldoorlog ook niet hebben meegemaakt. Een soort van links studentenfeestje. De komst van Pim Fortuijn, ook geen lieverdje, was voor de vrijheid van meningsuiting een verademing. Zelfs al kon de vent, evenals Wilders, zelf geen kritiek hebben.

Rubberduck schreef:Bovendien blijkt dat Wilders ook graag een onderscheidt maakt tussen moslims aan de ene kant, en christenen en joden aan de andere kant. Moslims mogen geen hoofddoekje, joden mogen wel een keppeltje. Moslims mogen geen moskeeën, christenen mogen wel kerken en joden mogen wel synagoges. Moslims mogen geen Koran, christenen mogen wel een Bijbel en joden wel een Thora. Wilders noemt de Koran een haatzaaiend en facistisch boek. Heeft Geert ooit de Bijbel gelezen, het Oude Testament met name? Datzelfde OT waarmee, inderdaad, Nederlandse priesters homoseksuelen discrimineren? Maar dat is dan zeker weer onderdeel van 'de Nederlandse cultuur'?

Dit vind ik helemaal raak.

Rubberduck schreef:Wilders lijkt met zijn hoofddoekjesverbod van Nederland een tweede Iran te willen maken, waarin de staat bepaalt hoe het individu zich mag kleden.

Ook in Nederland bepaalt de staat hoe een individu zich moet kleden. Een gezicht moet zichtbaar zijn. Met een bivakmuts oplopen is verboden. Maar noem het een hoofddoek of een burka, en dan mag het wel.
Hoofddoeken zijn een vorm van vrouwenonderdrukking. Moeten we vrouwen laten onderdrukken om een wit voetje te halen bij bepaalde allochtonen?

Rubberduck schreef:Geert Wilders "heeft wel een punt"? De angst voor de invloed van moslims is "terecht"? Laat me niet lachen. De man handelt maar in één ding, en dat is het zoeken van zondebokken.

En wat doen de tegenstanders van Wilders? Die handelen ook maar in één ding, en dat is het vinden van een zondebok in Wilders.

Rubberduck schreef:Zelfs de economische crisis is volgens hem de schuld van de "massaimmigratie". Dat de AOW onbetaalbaar is, komt volgens hem niet omdat Nederland vergrijst en er steeds minder werkenden tegenover gepensioneerde ouderen staan, maar door het feit dat de immigratie van moslims ons zoveel kost. Is dat geen zondebokken zoeken, misschien? Durft nou echt niémand gewoon te zeggen wat Agnes Kant wél durfde te stellen, namelijk dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dit gedrag levensgevaarlijk is?

Aha, een SP-liefhebber. :)
Wie is Agnes Kant? Is dat niet die laffe politica, die haar partij vlak voor de verkiezingen heeft verlaten? Terwijl de linkse kant er al slecht voor staat? Aan zo'n mens heb je weinig. Wilders vormt zogenaamd een gevaar, maar mevrouw Kant neemt het hazenpad. Want dat is zogenaamd beter voor haar partij. Met zo'n mens kun je niets opbouwen. En blijkbaar wist ze dat zelf ook. Over tegenvallende politici gesproken!

Rubberduck schreef:Heeft Wilders überhaupt wel het beste voor met zijn eigen achterban, de bange, boze, blanke mannen?

Wat een negatieve typering van blanken. Is dit geen discriminatie? Mag je zo over mensen praten? Omdat ze géén "kleurtje" hebben?

Rubberduck schreef:Nou weet hij zeker dat het CDA en VVD nooit met hem in één regering gaan zitten, dus blijft de PVV voor eeuwig veilig in de oppositie. Maar ondertussen wel de zogenaamd gehate 'belastingscenten' vangen...

Volgens mij sluiten het CDA en misschien ook de VVD geen samenwerking uit.

Rubberduck schreef:Niemand die er iets van zegt. De media blijven hem maar voeden, hij wordt elke dag in alle programma's besproken. Maar een realistische, feitelijke vergelijking met de jaren '30 en '40? Néé, dat mag niet, volgens de laffe pers en politiek.

Vergelijken met de jaren '30 en '40 mag wel. Wat overigens meestal gebeurt door mensen die zelf die tijd zelf niet hebben meegemaakt.
En er is veel kritiek op Wilders in de media.

Rubberduck schreef:Uiteraard mag Geert Wilders zelf wél stellen dat de Koran "het islamistische Mein Kampf" is, en dat het een "facistische ideologie" is. Dat mag wel. Maar andersom mag het niet. Dan wijst Wouter Bos persoonlijk een politica terecht die heel scherp dat inzicht wél naar buiten brengt.

Welke politica? Agnes Kant? :)

Rubberduck schreef:De PVV hééft geen "punt". Ze benoemen geen problemen. Een probleem is dat verhoudingsgewijs veel Nederlandse jongeren met een Marokkaanse achtergrond, vanwege hun sociaal-economische achterstandspositie, in de criminaliteit belanden.

Dat is dus alvast één probleem. Hoe gaat dat opgelost worden? Door het bouwen van jeugdcentra, terwijl men in Marokko wel in de gevangenis belandt?

Rubberduck schreef:Overigens is het wel ironisch dat iemand die het Israelische kolonisatiebeleid op de Westelijke Jordaanoever 100% steunt (illegaal volgens internationaal recht), zo tekeer gaat over "kolonisatie" van Nederland. Dat zal er wel aan liggen dat de PVV gesponsord wordt door Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties.

Kun je een aantal Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties noemen die, volgens jouw informatie, sponsors zijn van de PVV?

Rubberduck schreef:Agnes Kant had gelijk. Geert Wilders is een bedreiging voor de Nederlandse samenleving.

Types als Agnes Kant zijn zelf een bedreiging voor de samenleving: ze ondermijnt met haar ongelegen, plotselinge vertrek de politiek, de democratie. Ze heeft een deel van de linkervleugel lamgeslagen. Eerst een grote mond en dan het hazenpad nemen. Zij heeft haar partij meer schade gebracht dan Wilders. Want kun je nu nog geloofwaardig stemmen op de SP, om de opkomst van Wilders tegen te gaan? Er had nu een sterke SP moeten zijn.

Caspar schreef:Wel vraag ik me af, of jij dan ook vindt dat Nederland zich moet aanpassen aan 'nieuwkomers' (gescheiden zwembaden en loketten, theaterstoelen) en of het kan dat mensen die al enkele jaren in Nederland wonen geen fatsoenlijk gesprek in het Nederlands kunnen voeren (omdat ze de moeite ervoor niet doen)? Dat zal zeker geen meerderheid van de moslimbevolking in Nederland zijn maar ik snap wel dat je daar boos over kan worden.

Maar wie zegt dat de moslimbevolking in de meerderheid moet zijn, om macht te hebben? Bij religie is het vaak juist een minderheid, die de meerderheid de wet voorschrijft. Zie bijvoorbeeld hoe de katholieke kerk bestuurd wordt. Een kleine, "conservatieve" groep verpest het voor de rest. Gebeurt ook in andere kerken.

Ridder ter Geit schreef:Best veel om op te reageren, dus dat ga ik nu denkelijk niet af krijgen, want ik moet zo alweer verder.

Ook ik moet me beperken tot relatief korte antwoorden. Helaas.

Ridder ter Geit schreef:Over het gescheiden zwemmen eerst even: mijn vrouw is huisarts en die ontmoet moslimvrouwen die depressief zijn en alleen thuis mogen zitten. Zij moedigt ze van harte aan om te gaan zwemmen. Als er geen gescheiden zwemmen is, mogen ze sowieso niet zwemmen. Is dat dan een betere oplossing? Je kunt niet alles in een keer veranderen. Gescheiden zwemmen verbieden zou in eerste instantie wel eens averechts kunnen werken.

Van wie mogen ze niet zwemmen? Van hun man en van de imam? Moeten wij vrouwenonderdrukkers gaan steunen in hun voorwaarden? Omdat ze anders hun vrouwen aan de ketting gooien?
Snappen jullie niet dat men in de vorm van hoofddoeken een symbool van onderdrukking steunt, om bepaalde allochtonen hun vrijheid te gunnen? De vrijheid om ze elkaar onderling te laten onderdrukken? Moet de democratie opgeofferd worden omdat er mensen zijn die onderdrukking steunen?

Ridder ter Geit schreef:Ik vind Daniels vergelijking met de ChristenUnie wel interessant. Ik vind dat er qua bejegening van homoseksuelen inderdaad grote problemen zijn. Maar hier zal ik later uitgebreider op in moeten gaan, want ik moet alweer stoppen.

Vergeet abortus en euthanasie niet. Een atheïst moet kermend en schreeuwend sterven, omwille van andermans religie.

Caspar schreef:Wie verbiedt die vrouwen te zwemmen tussen de mannen? Als ze dat zelf willen kunnen ze dat toch doen? Dat lijkt me nou juist het mooie van Nederland.

Exact. Hun echtgenoot en hun imam leggen hen een belachelijk verbod op, maar Nederland krijgt de schuld van onderdrukking. Is dat niet wrang?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Ridder ter Geit » ma maart 08, 2010 10:57 am

Daniel73 schreef:Alsof je via een dictatuur wel de gewenste leider krijgt. :)

Dat kan theoretisch gezien, maar in de praktijk is het lastig. Anders zou het natuurlijk ideaal zijn. In de 'Discworld'-boeken van Terry Pratchett hebben ze een dictator die heel capabel is en eigenlijk alles wel ten goede oplost. In de echte wereld bestaan er echter geen perfecte mensen en wijst de geschiedenis uit dat er zelden een goede dictator was. Dus dan maar democratie. Heeft ook nadelen. Ik weet het niet meer zeker, maar volgens mij was het Churchill, die iets zei van: "Democratie is het slechts denkbare systeem, maar alle andere systemen zijn nog slechter" en "het grootste nadeel van de democratie ontdek je na een gesprek van tien minuten met de gemiddelde stemmer."

Daniel schreef:Voor wie zijn die moslimmeisjes het bangst? Voor degene die ze het hoofddoek verbieden? Of voor degene die het ze verplicht?
Een hoofddoek is een vorm van vrouwenonderdrukking. Waarbij vrouwen gevoelig zo blijken te zijn voor het Stockholmsyndroom, dat ze zelf voor hoofddoeken gaan pleiten.

Is het niet een beetje hard om al die moslimmeisjes maar meteen het Stockholm-syndroom op te plakken? Ik geloof dat er heus wel meisjes bij zijn die hier heel bewust zelf voor kiezen. Net als ik ze ken die het niet doen (maar ergens wel denken dat het goed zou zijn het wel te doen). Of zelfs Nederlandse meisjes die zich bekeren en zelf, uit vrije keuze, gebaseerd op de koran, denken dat ze toch een hoofddoekje moeten dragen. Dat ze er niet allemaal een vrije keuze in hebben vind ik ook jammer, maar het is zeker niet altijd het geval.

Daniel schreef:Ik heb begrepen dat in een land als Turkije, het dragen van hoofddoeken in openbare gebouwen verboden is (geweest). Daar hoor je zelden wat over.

Dat klopt. Maar is dit ook Nederlands? Tot nu toe mocht je hier vergeleken andere landen tamelijk veel.

Daniel schreef:Volgens mij beroept de PVV zich op de joods-christelijke cultuur, als zijnde onze Nederlandse cultuur. Volgens mij is de PVV een strijd van de ene religie tegen de andere. Interessant detail is dat de joods-christelijke cultuur ons land is opgedrongen. Wij aanbaden bomen, en daar valt volgens mij nog steeds het meeste voor te zeggen: bomen aanbidden is tenminste goed voor het milieu. Of je het gelooft of niet. Van die religie hebben wij afstand genomen, onder dwang. Onder meer na bemoeizucht van Bonifatius.
Als de islam moet ophoepelen, laten vreemde religies zoals het jodendom en het christendom ons land ook alsjeblieft verlaten. Daar ben ik voorstander van: weg met al die woestijn-religies. Laat ons weer bomen koesteren. Wee degene die een boom omkapt!

Tja, het is dan net hoe ver je terug kijkt. Nederland heeft een geschiedenis van van alles. Natuurgodsdiensten, christendom. Er hebben hier ook allerlei mensen uit allerlei landen gewoond. Ik vind derhalve ook dat de PVV zich foutief vastpint op een vastomlijnd idee van Nederland. Overigens bewaart het christendom juist veel gewoontes uit de natuurgodsdiensten, die anders misschien verloren waren gegaan. Neem alleen al de kerstboom en ze is er nog wel het een en ander te noemen wat in het christendom is geslopen. Al is de kerstboom een wrang voorbeeld gezien je net ervoor tegen het omhakken van bomen ageert...

Daniel schreef:Volgens mij gaat het om de dreiging van onderdrukking, die een hoofddoek uitstraalt. Ik ben een tegenstander van de PVV, maar óók van hoofddoekjes (en burka's, etc.).
Een hoofddoek is een uiting van domme gelovige mannen, die hun handjes en gedachten niet kunnen beheersen als ze een mooie vrouw zien. Dus moeten de vrouwen maar lelijk gemaakt worden met lappen. Bedekken die hap! Anders kunnen de mannen zich niet concentreren op hun onvoorwaardelijke liefde voor hun mannelijke god. :rolleyes:

Hoofddoeken worden ook door het christendom aangemoedigd:

Ja, maar christenen zie je er haast niet meer mee. Ik heb nog weleens een vrouw gezien die bij het bidden een hoofddoek om deed. In het beginsel is het principe inderdaad een beetje sneu; vrouwen moeten het omdat mannen zich niet kunnen beheersen. Maar is het goed om het allemaal maar keihard te verbieden? Bereik je daar iets mee? Laat je door de komst van andere culturen niet juist onze maatschappij veranderen door dit soort zaken ineens allemaal maar te verbieden? En, zoals gezegd: het is nu voor sommige vrouwen ook een uiting van hun geloof geworden. Waar ze in ieder geval in sommige gevallen zelfbewust zelf voor kiezen.

Daniel schreef:Ik denk dat men bang is dat een religie (weer) de macht gaat overnemen. Zo'n machtsovername is het christendom ook gelukt, in ons land. Volgens mij is zo'n angst dus terecht.
Wat mij betreft verdwijnen ook religieuze partijen zoals CDA en ChristenUnie. Ze ondermijnen de scheiding tussen kerk en staat. Dankzij zulke partijen is discriminatie bij wet toegestaan. Want als je in god gelooft mag je natuurlijk discrimineren. Je geloof geeft je dat recht.
In afgelopen weken is de christelijke (katholieke) kerk in opspraak geraakt. Vanwege sexueel misbruik van minderjarigen, en vanwege discriminatie van homo's. Ik heb Geert Wilders niet gehoord. En jou overigens ook niet.

Hmjah, maar dat was fanatieke georganiseerde kerstening vanuit Rome. Ik hoor juist dat moslims zich teveel afzijdig houden, niet dat ze fanatiek mensen lopen te bekeren. Natuurlijk heb ik weleens een moslim op werk gesproken die mij best een moslim wilde maken, maar ik stond aan mijn kant weer voor het christendom, dus dat hield elkaar wel in evenwicht. Ging er heel vreedzaam aan toe, trouwens. We hadden heel vrolijke gesprekken over ons beide geloven.
Je hoort mij denk ik wel vaker niet over onderwerpen uit het nieuws? Wat betreft sexueel misbruik van minderjarigen; dat is natuurlijk vreselijk. Discriminatie van homo's ook, trouwens. Juist een kerk zou iedereen moeten accepteren. Je hebt het hier ook over de katholieke kerk. Ik begrijp eerlijk gezegd veel van hun keuzes niet. Met name het hele idee van een paus is overduidelijk on-bijbels.

Daniel schreef:Ik voel ook afkeer bij christelijke partijen. Als je zo'n Rouvoet ziet van de ChristenUnie, hoe hij zich in bochten wringt om homodiscriminatie toe te staan. Bah! Dankzij zo'n kerel mag je zelfs als homosexuele leerling, ja als leerling, gediscrimineerd worden op school! Je mag van zo'n christen alleen homo zijn als je er geen uiting aan geeft.
En wat zeggen christenen die homo's verdedigen? Dat de arme stakkers er niets aan kunnen doen, omdat ze zo geboren zijn! Alsof je dus als heterosexuele man niets met mannen mag doen. "Tja", zegt iemand, "als je bewust gaat kiezen om af te wijken van wat normaal is..." Huh? Alsof het geloven in de geest van een vent die zogenaamd liefdevol door zijn eigen vader ter dood is gemarteld, wél "normaal" is?
Wat zegt men van mannen die zingen over hun liefde voor een man? Dat is wat zo'n gelovige kerel per definitie doet: houden van een man. Zie de katholieke kerel kijken naar de bijna naakte Jezus aan het kruis. En dan nog wagen te zeuren over homo's.
Is zo'n ChristenUnie niet walgelijk? Geen homo's in hun partij! Wie steunt dat?

Ik ben een ChristenUnie stemmer, maar op het punt van homo's doen ze inderdaad soms wat moeilijk. Ik zou ook liever zien dat ze homo's ondubbelzinnig aanvaarden.

Daniel schreef:Wat zullen we straks voor coalitie gaan krijgen? Iets met CDA, CU en PVV? Het zal wel moeilijk zijn. Christenen en islamieten hebben meer met elkaar gemeen dan dat ze met atheïsten hebben. Wee de dag dat het christendom en de islam hun krachten bundelen!

Zij hebben inderdaad meer met elkaar gemeen als met atheisten.

Vanuit een christelijk oogpunt gezien over je gehele vergelijking: zo had ik het nog niet bekeken en je punt is interessant. Toch gaat de vergelijking naar mijn idee niet helemaal op. De PVV roept echt keiharde en schokkende dingen. De ChristenUnie heeft grotendeels gematigde standpunten.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » ma maart 08, 2010 11:04 am

Caspar schreef:Wie verbiedt die vrouwen te zwemmen tussen de mannen? Als ze dat zelf willen kunnen ze dat toch doen? Dat lijkt me nou juist het mooie van Nederland.

Hun man, lijkt mij, in veel gevallen. Of anders misschien hun geloof. Tja, je kunt hier wel moeite mee hebben, maar wat wil je dan? Die vrouwen zullen heus niet zomaar uit Nederland vertrekken. Moeten ze dan maar depressief thuis blijven zitten?

Waarom hier ineens zoveel problemen mee? Gescheiden zwemmen komt vaker voor. Ook voor Nederlandse vrouwen die het leuk vinden om met vrouwen onder elkaar te zwemmen. Je hebt ook nog kinderzwemmen, geloof ik, zwemmen met baby's.... het zwembad kan ook afgehuurd worden voor waterpolo of aquajoggen... heeft iemand daar problemen mee? Ik dacht dat mensen daar glimlachend langs liepen en verder liepen naar het bad waar ze wel mochten zwemmen?
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » ma maart 08, 2010 11:31 am

Daniel73 schreef:In de USA is men wel streng voor immigranten. Ik vind dat dit in Nederland ook zo zou moeten zijn. Nu is de indruk gewekt, dat autochtonen zich aan nieuwe gebruiken moeten aanpassen. En dat voedt enorm het gevoel van dreiging.

Waarin moet een autochtoon zich aan een allochtoon aanpassen in Nederland?

Daniel schreef:Dat vind ik ook. Mij stoort dat enorm. Als Nederland zo verdorven is, laat men er wegblijven. Maar dat ligt natuurlijk niet in de aard van een gelovige. Zie ook hoe christenen hun stempel op de wereld willen drukken, met zendelingwerk en pausbezoeken. Pas nu zoiets gebeurt vanuit de islam, ziet men hoe storend dat is.

Men gaat toch niet zomaar huis en haard verlaten om ergens anders te gaan wonen? Vermoedelijk is het beeld gerezen dat ze hier wel werk kunnen krijgen? Niet zo gek, gezien gastarbeiders ook hier zelf naar toe zijn gehaald in het verleden. Ik zie ze hier komen om hier te werken, ik zie ze niet echt evangeliseren als wij christenen.

Daniel schreef:Ik had het over angst voor religie in het algemeen. Met veel pijn en moeite is het christendom in ons land beteugeld. En nu kunnen we weer aan de volgende religie beginnen?
Is "Islamisering" een goed geconstrueerde mythe? De angst voor de islam was hier eerder dan de populariteit van Wilders. Dus het is geen mythe die door Wilders is verzonnen.

Een goed geconstrueerde mythe zou ik het ook niet noemen. Het raakt volgens mij kant nog wal. Het is inspelen op onderbuikgevoelens en angsten voor het onbekende. Heel gevaarlijk.

Daniel schreef:Een eigenschap van religie is dat een minderheid bepaalt wat de meerderheid mag. Als het aantal moslims 1/16e deel van de bevolking bedraagt, heeft die kleine minderheid aardig wat moskeeën neergezet.
Zijn 'Moslims' "net zomin" één homogene groep als 'Christenen' of 'Joden'? Het is maar hoe je het schrijft. Je kunt op deze manier ook zeggen dat moslims net ZOVEEL een homogene groep zijn als 'Christenen' of 'Joden'. Voor mij zijn deze groepen homogeen genoeg. Ze onderscheiden zich duidelijk genoeg van elkaar.

Heb je last van af en toe ergens een moskeetje? Er staan heel wat meer kerken. Die mensen gaan daar heen voor hun geloofsbelevenis en vallen er werkelijk niemand mee lastig.

Daniel schreef:Dat de discussie gaat over een "kleurtje" is volgens mij al jaren achterhaald. De discussie zo samenvatten is het belachelijk maken van een groep mensen die met argwaan naar een immigrantenstroom en een daaruit voortvloeiende cultuuromslag kijkt. Als je pakweg 30-40 jaar geleden had gesproken over een "multiculturele samenleving", had men je verbaasd aangekeken. In zo'n korte tijd is Nederland veranderd. Mogen mensen dat niet bedreigend vinden? Bekijk de wereld eens door de ogen van iemand van 60 jaar of ouder, hoe die Nederland heeft zien veranderen. Mag dat geen angst inboezemen? Moet die angst onderdrukt en belachelijk gemaakt worden? Zou dat de oplossing zijn?

Ach, u lijdt aan "xenofobie". Dus u doet niet mee in de discussie. Gaat dat even makkelijk.
En lijden allochtonen niet aan xenofobie, als ze naar een land gaan met gebruiken die ze blijkbaar beangstigend vinden? Daar hoor je nooit wat over, hoezeer allochtonen aan xenofobie kunnen lijden.

Culturen zijn altijd veranderlijk en er zijn altijd mensen die het daar moeilijk mee hebben. Zeker als je wat ouder wordt. Het is misschien wel aardig om ook die mensen serieus te nemen, dat is waar. Als je nieuw in een land komt is het logisch dat je ook wat angst kent, trouwens.

Daniel schreef:Dus een moslimvrouw zonder een hoofddoek is geen echte moslim? Er zijn veel moslima's zonder hoofddoek.

Dat is een afweging van de moslimvrouw zelf. Degenen die het willen zouden het moeten kunnen dragen.

Daniel schreef:Tot en met de jaren 90, tot aan Pim Fortuijn, werd Nederland daadwerkelijk geterroriseerd door een linkse elite. Er was zelfs "positieve discriminatie". Als je het woord "allochtoon" gebruikte was je al extreem-rechts. Het is hetzelfde soort figuur, dat "neger" heeft veranderd in "negroïde medemens". Mijn indruk was dat deze linkse figuren probeerden de Tweede Wereldoorlog, die ze zelf helemaal niet hebben meegemaakt, goed probeerden te maken door eerbiedig te knielen voor allochtonen, die de Tweede Wereldoorlog ook niet hebben meegemaakt. Een soort van links studentenfeestje. De komst van Pim Fortuijn, ook geen lieverdje, was voor de vrijheid van meningsuiting een verademing. Zelfs al kon de vent, evenals Wilders, zelf geen kritiek hebben.

Daar ben ik het niet mee eens. Voor Fortuyn had je ook rechtse partijen. Iedereen mocht toch zijn/haar eigen politieke geluid laten horen?

Daniel schreef:Ook in Nederland bepaalt de staat hoe een individu zich moet kleden. Een gezicht moet zichtbaar zijn. Met een bivakmuts oplopen is verboden. Maar noem het een hoofddoek of een burka, en dan mag het wel.
Hoofddoeken zijn een vorm van vrouwenonderdrukking. Moeten we vrouwen laten onderdrukken om een wit voetje te halen bij bepaalde allochtonen?

Een bivakmuts is verboden wegens veelvuldig gebruik bij bankroof, denk ik? Volgens mij worden er geen banken beroofd in burka's.

Daniel schreef:En wat doen de tegenstanders van Wilders? Die handelen ook maar in één ding, en dat is het vinden van een zondebok in Wilders.

Wilders is haast niet te negeren. Hij roept schokkende dingen en polariseert enorm. Natuurlijk gaat het niet alleen om Wilders, maar om een enorme achterban. Maar Wilders is de publieke figuur die ermee op tv loopt te roepen, dus de aandacht gaat naar hem.

Daniel schreef:Wat een negatieve typering van blanken. Is dit geen discriminatie? Mag je zo over mensen praten? Omdat ze géén "kleurtje" hebben?

Het is een constatering. Veel mensen uit de achterban van Wilders lijken overal boos en negatief over te zijn. Probeer een stemwijzer zo boos en negatief in te vullen en je komt bij de PVV uit. Niet alle PVV-stemmer zullen zo zijn, edoch.

Daniel schreef:Volgens mij sluiten het CDA en misschien ook de VVD geen samenwerking uit.

Nog niet, nee. Maar als je Wilders ideeen kent kun je ervan uit gaan dat het vast gaat lopen bij de coalitiebesprekingen straks. Uiteindelijk gaan ze toch niet regeren. Waarschijnlijk gaan ze tegen die tijd roepen dat ze uitgesloten worden van deelname en beweren dat de andere partijen niet democratisch worden. Dan kunnen ze in de oppisitie weer steeds groter worden. In de regering zouden ze compromissen moeten sluiten en stemmen verliezen.


Daniel schreef:Dat is dus alvast één probleem. Hoe gaat dat opgelost worden? Door het bouwen van jeugdcentra, terwijl men in Marokko wel in de gevangenis belandt?

Gevangenissen zijn vaak niet zo effectief.

Daniel schreef:Kun je een aantal Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties noemen die, volgens jouw informatie, sponsors zijn van de PVV?

Ik weet niet of ze geldelijk gesponserd worden. Ik geloof wel dat Wilders deels uit liefde voor Israel handelt. Hij heeft goede banden met Israel.

Daniel schreef:Maar wie zegt dat de moslimbevolking in de meerderheid moet zijn, om macht te hebben? Bij religie is het vaak juist een minderheid, die de meerderheid de wet voorschrijft. Zie bijvoorbeeld hoe de katholieke kerk bestuurd wordt. Een kleine, "conservatieve" groep verpest het voor de rest. Gebeurt ook in andere kerken.

Hoe kunnen minderheden de wet voorschrijven? Ze kunnen wel hard roepen, maar uiteindelijk hebben ze toch niet meer te zeggen? Zoals de PVV-aanhangers nu hard roepen en daardoor een enorme inloed op het land hebben.

Daniel schreef:Van wie mogen ze niet zwemmen? Van hun man en van de imam? Moeten wij vrouwenonderdrukkers gaan steunen in hun voorwaarden? Omdat ze anders hun vrouwen aan de ketting gooien?
Snappen jullie niet dat men in de vorm van hoofddoeken een symbool van onderdrukking steunt, om bepaalde allochtonen hun vrijheid te gunnen? De vrijheid om ze elkaar onderling te laten onderdrukken? Moet de democratie opgeofferd worden omdat er mensen zijn die onderdrukking steunen?

Het is in Nederland zo dat uitingen van religie niet zomaar verboden worden. Het draagt nogal ver om dit ineens te verbieden omdat er vrouwen verplicht worden tot het dragen van een hoofddoek. Daarnaast lost het ook nog eens niets op. Helaas zul je zoiets alleen geleidelijk kunnen veranderen. De enige andere optie is dat je alle moslims feitelijk het land uit jaagt, zodat ze elders (in armoede en problemen) nog hetzelfde doen.

Daniel schreef:Vergeet abortus en euthanasie niet. Een atheïst moet kermend en schreeuwend sterven, omwille van andermans religie.

Abortus: ik ben er zelf ook zeker niet op voor dat mensen nieuw leven soms maar al te makkelijk weer laten doden.
Euthanasie: ook dit gaat soms al te makkelijk. Een probleem van deze tijd is inderdaad dat mensen niet meer waardig kunnen sterven, terwijl dit gewoon bij het leven hoort. De behandeling staken is natuurlijk wel iets heel anders dan iemand dood maken. Laat staan enge plannen om mensen boven de 70 te laten sterven wanneer ze maar willen! Probeer dan het leven wat leuker te maken voor ouderen! Iemand die dat geprobeerd heeft in een 'leuk' verzorgingstehuis merkte al gauw dat de mensen helemaal niet meer dood wilden.

Daniel schreef:Exact. Hun echtgenoot en hun imam leggen hen een belachelijk verbod op, maar Nederland krijgt de schuld van onderdrukking. Is dat niet wrang?

Dit soort praatjes lossen voor die vrouwen nog steeds niets op.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Daniel73 » ma maart 08, 2010 8:51 pm

Ridder ter Geit schreef:
Daniel73 schreef:Alsof je via een dictatuur wel de gewenste leider krijgt. :)

Dat kan theoretisch gezien, maar in de praktijk is het lastig. Anders zou het natuurlijk ideaal zijn. In de 'Discworld'-boeken van Terry Pratchett hebben ze een dictator die heel capabel is en eigenlijk alles wel ten goede oplost. In de echte wereld bestaan er echter geen perfecte mensen en wijst de geschiedenis uit dat er zelden een goede dictator was. Dus dan maar democratie. Heeft ook nadelen. Ik weet het niet meer zeker, maar volgens mij was het Churchill, die iets zei van: "Democratie is het slechts denkbare systeem, maar alle andere systemen zijn nog slechter" en "het grootste nadeel van de democratie ontdek je na een gesprek van tien minuten met de gemiddelde stemmer."

Mee eens.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Voor wie zijn die moslimmeisjes het bangst? Voor degene die ze het hoofddoek verbieden? Of voor degene die het ze verplicht?
Een hoofddoek is een vorm van vrouwenonderdrukking. Waarbij vrouwen gevoelig zo blijken te zijn voor het Stockholmsyndroom, dat ze zelf voor hoofddoeken gaan pleiten.

Is het niet een beetje hard om al die moslimmeisjes maar meteen het Stockholm-syndroom op te plakken? Ik geloof dat er heus wel meisjes bij zijn die hier heel bewust zelf voor kiezen. Net als ik ze ken die het niet doen (maar ergens wel denken dat het goed zou zijn het wel te doen).

Nee, ik geloof niet in meisjes die er bewust voor kiezen. Meisjes met een "bad hair day", misschien? Als ik verplicht ben om een baard te dragen, kan ik best beweren dat ik het ook vrijwillig had gedaan, maar het komt niet echt geloofwaardig over. Of je het mooi vindt of niet, bewust doet of niet, je bent het toch verplicht.
Dat hoofddoek is eeuwenlang opgedrongen als iets wat bij een vrouw hoort. Geen wonder, dat moslima's die geen hoofddoek dragen, het gevoel kunnen krijgen dat het goed zou zijn het wel te doen. Dat gevoel is er eeuwenlang in geramd en raak je niet binnen een enkele generatie kwijt.

Ridder ter Geit schreef:Of zelfs Nederlandse meisjes die zich bekeren en zelf, uit vrije keuze, gebaseerd op de koran, denken dat ze toch een hoofddoekje moeten dragen. Dat ze er niet allemaal een vrije keuze in hebben vind ik ook jammer, maar het is zeker niet altijd het geval.

Als iets "niet altijd het geval" is, kun je het dan negeren? Ik vind van niet. Het lijkt mij, dat we nu gaan goochelen met percentages en statistieken.
A: "Kinderen worden mishandeld."
B: "Nee, lang niet alle kinderen."
A: "Oké, dan is het goed!"

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Ik heb begrepen dat in een land als Turkije, het dragen van hoofddoeken in openbare gebouwen verboden is (geweest). Daar hoor je zelden wat over.

Dat klopt. Maar is dit ook Nederlands? Tot nu toe mocht je hier vergeleken andere landen tamelijk veel.

Is het Nederlands om vrouwenonderdrukking te tolereren? Ik vind van niet.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Als de islam moet ophoepelen, laten vreemde religies zoals het jodendom en het christendom ons land ook alsjeblieft verlaten. Daar ben ik voorstander van: weg met al die woestijn-religies. Laat ons weer bomen koesteren. Wee degene die een boom omkapt!

Tja, het is dan net hoe ver je terug kijkt. Nederland heeft een geschiedenis van van alles. Natuurgodsdiensten, christendom. Er hebben hier ook allerlei mensen uit allerlei landen gewoond. Ik vind derhalve ook dat de PVV zich foutief vastpint op een vastomlijnd idee van Nederland.

Wat is ver terug? De kruisiging van Jezus is langer geleden.

Een vastomlijnd idee van Nederland is dat we Nederlands praten, we een rood-wit-blauwe vlag hebben, we een koningshuis hebben, we het joods-christendom aanhangen als staatsreligie. Wat is mis met een duidelijk kader? Moet Nederland in de uitverkoop? Het lijkt wel alsof je als Nederlander niet mag bestaan.
Natuurlijk kan een land veranderen, ook binnen de eigen cultuur. Maar moet je dan vrouwenonderdrukking zien als een welkome verandering? En zou jij als christen blij zijn, als Nederland straks het christendom inwisselt voor een andere religie? En zou die andere religie jou je religie blijven gunnen? Is de ruimdenkendheid wederzijds?

Ridder ter Geit schreef:Overigens bewaart het christendom juist veel gewoontes uit de natuurgodsdiensten, die anders misschien verloren waren gegaan. Neem alleen al de kerstboom en ze is er nog wel het een en ander te noemen wat in het christendom is geslopen. Al is de kerstboom een wrang voorbeeld gezien je net ervoor tegen het omhakken van bomen ageert...

Het christendom heeft wat gebruiken uit de natuurgodsdiensten gekerstend. De natuurgodsdienst is uitgehold. Stellen dat het christendom de redder is van de natuursgodsdienst is onzin. De wereld op z'n kop. Natuurgodsdienst is door het christendom kapot gemaakt.
Er zijn christenen die tegen de kerstboom zijn, omdat het een heidens gebruik is.

Ik heb eens ergens gelezen dat in de geschiedenis dankzij het christendom makkelijk is gedacht over het kappen van bomen. Volgens een passage in de Bijbel is de mens de baas over de natuur. Terwijl in een natuurgodsdienst de mens een nederige plek heeft in de kringloop van het leven.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Hoofddoeken worden ook door het christendom aangemoedigd:

Ja, maar christenen zie je er haast niet meer mee. Ik heb nog weleens een vrouw gezien die bij het bidden een hoofddoek om deed. In het beginsel is het principe inderdaad een beetje sneu; vrouwen moeten het omdat mannen zich niet kunnen beheersen. Maar is het goed om het allemaal maar keihard te verbieden? Bereik je daar iets mee? Laat je door de komst van andere culturen niet juist onze maatschappij veranderen door dit soort zaken ineens allemaal maar te verbieden? En, zoals gezegd: het is nu voor sommige vrouwen ook een uiting van hun geloof geworden. Waar ze in ieder geval in sommige gevallen zelfbewust zelf voor kiezen.

Vrouwenonderdrukking moet verboden blijven.
Laten we anders ook tolerant zijn voor homohaters. Want we kunnen als tolerant land de homo-onderdrukking toch niet zomaar gaan verbieden? De wereld op z'n kop.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Ik denk dat men bang is dat een religie (weer) de macht gaat overnemen. Zo'n machtsovername is het christendom ook gelukt, in ons land. Volgens mij is zo'n angst dus terecht.
Wat mij betreft verdwijnen ook religieuze partijen zoals CDA en ChristenUnie. Ze ondermijnen de scheiding tussen kerk en staat. Dankzij zulke partijen is discriminatie bij wet toegestaan. Want als je in god gelooft mag je natuurlijk discrimineren. Je geloof geeft je dat recht.
In afgelopen weken is de christelijke (katholieke) kerk in opspraak geraakt. Vanwege sexueel misbruik van minderjarigen, en vanwege discriminatie van homo's. Ik heb Geert Wilders niet gehoord. En jou overigens ook niet.

Hmjah, maar dat was fanatieke georganiseerde kerstening vanuit Rome. Ik hoor juist dat moslims zich teveel afzijdig houden, niet dat ze fanatiek mensen lopen te bekeren. Natuurlijk heb ik weleens een moslim op werk gesproken die mij best een moslim wilde maken, maar ik stond aan mijn kant weer voor het christendom, dus dat hield elkaar wel in evenwicht. Ging er heel vreedzaam aan toe, trouwens. We hadden heel vrolijke gesprekken over ons beide geloven.
Je hoort mij denk ik wel vaker niet over onderwerpen uit het nieuws? Wat betreft sexueel misbruik van minderjarigen; dat is natuurlijk vreselijk. Discriminatie van homo's ook, trouwens. Juist een kerk zou iedereen moeten accepteren. Je hebt het hier ook over de katholieke kerk. Ik begrijp eerlijk gezegd veel van hun keuzes niet. Met name het hele idee van een paus is overduidelijk on-bijbels.

Vanuit de islamistische wereld is sprake van een fanatieke georganiseerde islamisering. Zie bijvoorbeeld een moskee die betaald wordt vanuit Arabië. Voor moslims die zich afzijdig houden, zijn ze best veeleisend. Zo mag je geen tekeningen maken van Mohammed. Niet in Arabië en niet in Europa. En wat was men bang voor de islamistische wereld, toen Wilders de film Fitna aankondigde. Geen tekeningen, geen films. Als dat geen overheersing is, dan is een onthoofding zeker een scheerbeurt?

De katholieke kerk is onderdeel van het christendom. De hervormde en de gereformeerde kerk zijn er een vertakking van.
Wat de katholieke kerk doet in naam van het christendom, moet een zorg zijn van elke christen. Het lijkt mij alsof de kerk vrijuit mag vloeken van christenen. Men betaalt er zelfs voor. Terwijl iemand die "godverdomme" zegt, meteen een grote mond krijgt. Als godslastering verboden is, waarom mag god dan wel belachelijk gemaakt worden door een paus, een bisschop of pastoor? Zo krijg ik de indruk dat kindermisbruik en homohaat, minder erg zijn dan vloeken.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Is zo'n ChristenUnie niet walgelijk? Geen homo's in hun partij! Wie steunt dat?

Ik ben een ChristenUnie stemmer, maar op het punt van homo's doen ze inderdaad soms wat moeilijk. Ik zou ook liever zien dat ze homo's ondubbelzinnig aanvaarden.

Maar je vindt de homo-onderdrukking niet ernstig genoeg om een stem op de ChristenUnie te weigeren. Zo steun je homohaat. Je wens is in tegenspraak met je daden.

Ridder ter Geit schreef:Vanuit een christelijk oogpunt gezien over je gehele vergelijking: zo had ik het nog niet bekeken en je punt is interessant. Toch gaat de vergelijking naar mijn idee niet helemaal op. De PVV roept echt keiharde en schokkende dingen. De ChristenUnie heeft grotendeels gematigde standpunten.

Ook de ChristenUnie roept keiharde en schokkende dingen. De ChristenUnie onderdrukt homo's. Is dat minder erg dan het onderdrukken van islamieten?
Geen homo's in bestuurlijke functies. Ondersteuning van scholen die een homosexuele docent weigeren. Stel je voor dat de PVV zo over islamieten zou praten.

Ridder ter Geit schreef:
Caspar schreef:Wie verbiedt die vrouwen te zwemmen tussen de mannen? Als ze dat zelf willen kunnen ze dat toch doen? Dat lijkt me nou juist het mooie van Nederland.

Hun man, lijkt mij, in veel gevallen. Of anders misschien hun geloof. Tja, je kunt hier wel moeite mee hebben, maar wat wil je dan? Die vrouwen zullen heus niet zomaar uit Nederland vertrekken. Moeten ze dan maar depressief thuis blijven zitten?

Alsof er sprake is van overmacht. Alsof er geen andere weg is dan het maar toestaan van vrouwenonderdrukking. Zo maak je zelf een gevaarlijke indruk van islamieten. We moeten met ze mee gaan, want anders gebeuren er verschrikkelijke toestanden. Dit lijkt op z'n minst op emotioneel terrorisme: als jij mij niet onderdrukt laat worden, doe ik mezelf wat aan!

Ridder ter Geit schreef:Waarom hier ineens zoveel problemen mee? Gescheiden zwemmen komt vaker voor. Ook voor Nederlandse vrouwen die het leuk vinden om met vrouwen onder elkaar te zwemmen. Je hebt ook nog kinderzwemmen, geloof ik, zwemmen met baby's.... het zwembad kan ook afgehuurd worden voor waterpolo of aquajoggen... heeft iemand daar problemen mee? Ik dacht dat mensen daar glimlachend langs liepen en verder liepen naar het bad waar ze wel mochten zwemmen?

Het gaat om onderdrukking. Dat is mijn klacht. Ik zie een oprukkend symbool van onderdrukking in een tolerant land. Dat stoort me.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel73 schreef:In de USA is men wel streng voor immigranten. Ik vind dat dit in Nederland ook zo zou moeten zijn. Nu is de indruk gewekt, dat autochtonen zich aan nieuwe gebruiken moeten aanpassen. En dat voedt enorm het gevoel van dreiging.

Waarin moet een autochtoon zich aan een allochtoon aanpassen in Nederland?

Vrouwenonderdrukking. Homo-onderdrukking. Allochtone jongeren die zelfs aan de linkse zijde van de overheid een groot probleem zijn.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Ik had het over angst voor religie in het algemeen. Met veel pijn en moeite is het christendom in ons land beteugeld. En nu kunnen we weer aan de volgende religie beginnen?
Is "Islamisering" een goed geconstrueerde mythe? De angst voor de islam was hier eerder dan de populariteit van Wilders. Dus het is geen mythe die door Wilders is verzonnen.

Een goed geconstrueerde mythe zou ik het ook niet noemen. Het raakt volgens mij kant nog wal. Het is inspelen op onderbuikgevoelens en angsten voor het onbekende. Heel gevaarlijk.

Het wijzen op depressieve vrouwen die door mijn schuld thuis moeten blijven, is ook inspelen op onderbuikgevoelens.
Een bescheiden islam is een mythe. Evenals een bescheiden christendom. Een religie wil overheersen. Zie wat een discussies er zijn over het stempel dat de bescheiden islam inmiddels op Nederland drukt.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Een eigenschap van religie is dat een minderheid bepaalt wat de meerderheid mag. Als het aantal moslims 1/16e deel van de bevolking bedraagt, heeft die kleine minderheid aardig wat moskeeën neergezet.
Zijn 'Moslims' "net zomin" één homogene groep als 'Christenen' of 'Joden'? Het is maar hoe je het schrijft. Je kunt op deze manier ook zeggen dat moslims net ZOVEEL een homogene groep zijn als 'Christenen' of 'Joden'. Voor mij zijn deze groepen homogeen genoeg. Ze onderscheiden zich duidelijk genoeg van elkaar.

Heb je last van af en toe ergens een moskeetje? Er staan heel wat meer kerken. Die mensen gaan daar heen voor hun geloofsbelevenis en vallen er werkelijk niemand mee lastig.

Ik zeg toch niet dat ik meer last heb van een moskee dan van een kerk? Elke zondag zit ik tweemaal per dag in het gebanjer van kerkklokken die tegen elkaar in gaan, met echo en al. Als mensen daar alleen heengaan voor hun geloofsbelevenis, waarom moet de hele stad dat horen? Misschien dat jij er als gelovige niet bij stilstaat, hoeveel de niet-gelovigen van je moeten accepteren?
En zie je taalgebruik: "af en toe ergens een moskeetje". Alsof we het over Madurodam hebben. Waarom het verkleinwoord? Je zit nu zelf in te spelen op onderbuikgevoelens.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Dus een moslimvrouw zonder een hoofddoek is geen echte moslim? Er zijn veel moslima's zonder hoofddoek.

Dat is een afweging van de moslimvrouw zelf. Degenen die het willen zouden het moeten kunnen dragen.

Wat mij betreft niet in overheidsfuncties. Ik wil niet berecht worden door een rechter in religieuze kledij.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:De komst van Pim [Fortuyn], ook geen lieverdje, was voor de vrijheid van meningsuiting een verademing. Zelfs al kon de vent, evenals Wilders, zelf geen kritiek hebben.

Daar ben ik het niet mee eens. Voor Fortuyn had je ook rechtse partijen. Iedereen mocht toch zijn/haar eigen politieke geluid laten horen?

Ik heb met name de jaren '90 bewust meegemaakt. Je moest toen veel op je woorden letten. Een onvoorstelbare situatie, sinds de komst van Pim Fortuyn en Geert Wilders. Hoewel Fortuyn vergeleken werd met Hilter en vermoord is.
In de jaren '80 was men in rep en roer over Janmaat. En hoe!

Op 29 maart 1986 ontsnapte [Janmaat] aan de dood toen een hotel aan de Linge in Kedichem, waar hij met kaderleden van de Centrumpartij over een verzoening vergaderde, zeer snel afbrandde als gevolg van een aanval met keien, traangas en rookbommen (vermoedelijk op basis van fosfor) door groepen links-radicale actievoerders [4]. Janmaats latere echtgenote Wil Schuurman raakte hierbij zwaar gewond en blijvend invalide. Haar been moest worden geamputeerd als gevolg van ernstige snijwonden na een val door een raam.

4. ↑ http://thing.desk.nl/bilwet/bilwet/Bewe ... nhoud.html Bilwet, Bewegingsleer, Hoofdstuk 6 "De dijk van Kedichem"

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Janmaat

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Ook in Nederland bepaalt de staat hoe een individu zich moet kleden. Een gezicht moet zichtbaar zijn. Met een bivakmuts oplopen is verboden. Maar noem het een hoofddoek of een burka, en dan mag het wel.
Hoofddoeken zijn een vorm van vrouwenonderdrukking. Moeten we vrouwen laten onderdrukken om een wit voetje te halen bij bepaalde allochtonen?

Een bivakmuts is verboden wegens veelvuldig gebruik bij bankroof, denk ik? Volgens mij worden er geen banken beroofd in burka's.

Neemt niet weg dat een gezicht verplicht zichtbaar moet zijn, en dat men voor burka's een uitzondering wil maken.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:En wat doen de tegenstanders van Wilders? Die handelen ook maar in één ding, en dat is het vinden van een zondebok in Wilders.

Wilders is haast niet te negeren. Hij roept schokkende dingen en polariseert enorm. Natuurlijk gaat het niet alleen om Wilders, maar om een enorme achterban. Maar Wilders is de publieke figuur die ermee op tv loopt te roepen, dus de aandacht gaat naar hem.

Dus het gaat niet zozeer om Wilders, maar om zijn "enorme achterban". Dit betekent dat Wilders als zondebok getypeerd wordt, terwijl het probleem groter is.
Is Wilders haast niet te negeren? Dit heeft een hoog "Wilders made us do it"-gehalte.
En vergeet niet, dat de man elke dag beveiligd moet worden. Dat geeft hem toch een punt, over het gevaar van zijn tegenstanders. Blijkbaar mag je in Nederland niet zeggen wat je vindt, zonder door een links of religieus figuur te worden afgetuigd.
Vreemd dat niemand zich stoort aan hoe gewelddadig Wilders wordt onderdrukt. Waag het te stellen dat het Wilder's z'n eigen schuld is!

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Wat een negatieve typering van blanken. Is dit geen discriminatie? Mag je zo over mensen praten? Omdat ze géén "kleurtje" hebben?

Het is een constatering. Veel mensen uit de achterban van Wilders lijken overal boos en negatief over te zijn. Probeer een stemwijzer zo boos en negatief in te vullen en je komt bij de PVV uit. Niet alle PVV-stemmer zullen zo zijn, edoch.

Kom je dan niet uit bij de SP? :P Femke Halsema vroeg eens pesterig: "Zo mevrouw Kant, waar zijn we vandaag weer boos over?"
Zie: http://www.allesoverutrecht.nl/opinieutrecht/2010/maart/Agnes_Kant_(2010-03-06).php

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Volgens mij sluiten het CDA en misschien ook de VVD geen samenwerking uit.

Nog niet, nee. Maar als je Wilders ideeen kent kun je ervan uit gaan dat het vast gaat lopen bij de coalitiebesprekingen straks. Uiteindelijk gaan ze toch niet regeren. Waarschijnlijk gaan ze tegen die tijd roepen dat ze uitgesloten worden van deelname en beweren dat de andere partijen niet democratisch worden. Dan kunnen ze in de [oppositie] weer steeds groter worden. In de regering zouden ze compromissen moeten sluiten en stemmen verliezen.

Ik wil zeker geen PVV aan de macht. Maar als oppositie kunnen ze het een kabinet best lastig maken. Ik vind dat Geert Wilders ook wat goeds heeft gedaan, door de tongen los te maken.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Dat is dus alvast één probleem. Hoe gaat dat opgelost worden? Door het bouwen van jeugdcentra, terwijl men in Marokko wel in de gevangenis belandt?

Gevangenissen zijn vaak niet zo effectief.

Alsof het bouwen van jeugdcentra als beloning voor jeugdcriminaliteit, wel een oplossing is. Terroriseer de buurt en je krijgt een snookertafel. Nou, dat zal ze leren!
Laten we criminelen een comfortabele stoel aanbieden. Want een gevangenis heeft toch geen zin. Is dat de logica?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Kun je een aantal Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties noemen die, volgens jouw informatie, sponsors zijn van de PVV?

Ik weet niet of ze geldelijk gesponserd worden. Ik geloof wel dat Wilders deels uit liefde voor Israel handelt. Hij heeft goede banden met Israel.

Ik zie Wilders als een christen-fundamentalist. Daar hoort liefde voor Israël bij. Maar die liefde zie je ook bij andere partijen. Na de Bijlmerramp in 1992 werd vermoed dat de Israëlische luchtvaartmaatschappij El Al werd beschermd door de Nederlandse overheid.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Maar wie zegt dat de moslimbevolking in de meerderheid moet zijn, om macht te hebben? Bij religie is het vaak juist een minderheid, die de meerderheid de wet voorschrijft. Zie bijvoorbeeld hoe de katholieke kerk bestuurd wordt. Een kleine, "conservatieve" groep verpest het voor de rest. Gebeurt ook in andere kerken.

Hoe kunnen minderheden de wet voorschrijven? Ze kunnen wel hard roepen, maar uiteindelijk hebben ze toch niet meer te zeggen? Zoals de PVV-aanhangers nu hard roepen en daardoor een enorme [invloed] op het land hebben.

Zo geef je antwoord op je eigen vraag. :)
Een minderheid van religieuzen kan gaan gillen over hoe ze in hun religie gekwetst zijn. Religieuze ambtenaren kunnen zich zelfs beroepen op "gewetensbezwaren" als ze een homohuwelijk moeten afsluiten. Zo weet een minderheid toch de baas te spelen en een ontheffing te krijgen voor wat een meerderheid heeft beslist.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Snappen jullie niet dat men in de vorm van hoofddoeken een symbool van onderdrukking steunt, om bepaalde allochtonen hun vrijheid te gunnen? De vrijheid om ze elkaar onderling te laten onderdrukken? Moet de democratie opgeofferd worden omdat er mensen zijn die onderdrukking steunen?

Het is in Nederland zo dat uitingen van religie niet zomaar verboden worden. Het draagt nogal ver om dit ineens te verbieden omdat er vrouwen verplicht worden tot het dragen van een hoofddoek. Daarnaast lost het ook nog eens niets op. Helaas zul je zoiets alleen geleidelijk kunnen veranderen. De enige andere optie is dat je alle moslims feitelijk het land uit jaagt, zodat ze elders (in armoede en problemen) nog hetzelfde doen.

Het niet zomaar verbieden van religieuze uitingen is wat anders dan het zomaar overal toestaan van religieuze uitingen. Laatst werd een conducteur berispt voor het dragen van een kruis aan zijn halsketting. Weer iets waar je weinig mensen over hoort. Maar als het gaat om hoofddoeken moeten we ruim baan maken. Anders vluchten de arme drommels weg en komen ze elders terecht in armoede en problemen. Ben je op deze manier geen superieure westerling, die een ander volk kleineert alsof het achterlijk is?
Als jij gaat emigreren naar een land waar je in je blootje over straat moet lopen, ga er dan niet heen als je gelooft dat je persé kleding moet dragen. Ga daar dan niet zielig zitten doen en bijzondere eisen voor jezelf zitten stellen. Dat is brutaal. Ga niet verwachten dat een vreemd land zich aan jou aanpast.

Nederland heeft valse verwachtingen gekweekt. Ik heb begrepen dat men ten tijde van de gastarbeiders (jaren '70 en '80) te zuinig was om ze te integreren. En ze zouden toch weer weggaan. Dus zijn ze op een eiland gezet, in een eigen buurt, en hebben we nu problemen. Zo is er een oudere generatie die amper onze taal spreekt of cultuur kent, die de jongere generaties aanmoedigt om ook apart te blijven.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Vergeet abortus en euthanasie niet. Een atheïst moet kermend en schreeuwend sterven, omwille van andermans religie.

Abortus: ik ben er zelf ook zeker niet op voor dat mensen nieuw leven soms maar al te makkelijk weer laten doden.
Euthanasie: ook dit gaat soms al te makkelijk. Een probleem van deze tijd is inderdaad dat mensen niet meer waardig kunnen sterven, terwijl dit gewoon bij het leven hoort. De behandeling staken is natuurlijk wel iets heel anders dan iemand dood maken. Laat staan enge plannen om mensen boven de 70 te laten sterven wanneer ze maar willen! Probeer dan het leven wat leuker te maken voor ouderen! Iemand die dat geprobeerd heeft in een 'leuk' verzorgingstehuis merkte al gauw dat de mensen helemaal niet meer dood wilden.

Vind je dat je een ander mag verbieden abortus of euthanasie te plegen?
Mag je een vrouw verplichten een zwangerschap uit te zitten? Mag je een bejaarde in een mooi bejaardentehuis verplichten om geen euthanasie te plegen?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Exact. Hun echtgenoot en hun imam leggen hen een belachelijk verbod op, maar Nederland krijgt de schuld van onderdrukking. Is dat niet wrang?

Dit soort praatjes lossen voor die vrouwen nog steeds niets op.

Alsof het steunen van onderdrukkende mannen wel een oplossing is. Niet alleen die vrouwen worden onderdrukt, maar jij blijkbaar ook. Laten we ons aanpassen aan iemand die een vrouw een hoofddoek verplicht. Want anders gebeuren er verschrikkelijke toestanden met die vrouw. Vind je het zelf geen kolder? Ik voel me gechanteerd. Of ik sta vrouwenonderdrukking toe, of ze worden thuis nog erger onderdrukt. Zo moet ik buigen voor de een of andere religie. En dat roept angst en woede op.

Ik ben een tegenstander van Geert Wilders. Maar als ik (nota bene als links persoon) de zalvende praatjes hier lees, ben ik toch wel blij dat hij een luis in de pels is. Hadden linkse partijen vroeger niet elke discussie over het vreemdelingenbeleid stelselmatig gefrustreerd en gedemoniseerd, dan was Wilders nooit zo groot geworden. De linkse partijen vormen zodoende zelf een gevaar voor vreemdelingen. Ik heb niets tegen allochtonen. Maar als ik sommige linkse leiders over allochtonen hoor praten, over hoe zielig ze zijn en hoe gemeen wij zijn, krijg ik spontaan jeuk. Let op, hoe vaak linkse personen zélf een wij/zij-scheiding aanleggen. Hoe vaak ze zelf olie op het vuur gooien en daarmee xenofobie voeden.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Caspar » ma maart 08, 2010 10:34 pm

Ik ik mocht stemmen op leden van McDrake (oh, dat kan?) zou mijn stem 100% uitgaan naar Daniel. Ben het bijna overal met hem eens! Sommige details waar ik ook over val of die ik opmerk haalt Daniel ook aan :)
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Rubberduck » di maart 09, 2010 3:57 am

Caspar schreef:Wel vraag ik me af, of jij dan ook vindt dat Nederland zich moet aanpassen aan 'nieuwkomers' (gescheiden zwembaden en loketten, theaterstoelen) en of het kan dat mensen die al enkele jaren in Nederland wonen geen fatsoenlijk gesprek in het Nederlands kunnen voeren (omdat ze de moeite ervoor niet doen)? Dat zal zeker geen meerderheid van de moslimbevolking in Nederland zijn maar ik snap wel dat je daar boos over kan worden.

Natuurlijk moet iedereen die in Nederland woont, ook goed Nederlands spreken. Daar worden ook taal -en inburgeringscursussen voor aangeboden en dat moet vooral zo doorgaan. Wel is het zo, dat het voor (bijna) bejaarde Marokkaanse of Turkse inwoners niet meer haalbaar is om hen nog Nederlands te leren. Op die leeftijd lukt dat gewoon nog amper en bovendien is het niet rendabel. Daar kunnen mensen zich wel boos over maken, maar daar schiet je gewoon niks mee op. Ik vind wel dat deze eis (Nederlands spreken) voor iederéén zou moeten gelden. Zoals ik het heb begrepe, zijn die taalcursussen alleen bedoeld voor "niet-Westerse allochtonen". Waarmee dus Amerikanen, Britten of Duitsers die al decennia in Nederland wonen niet bedoeld worden. "Ja, maar die kennen Engels" roepen de politici dan. Nou en? Dan moeten 'wij' ons nog steeds aanpassen, en dat wilden 'we' toch niet? Ik vind het onderscheid discriminatoir.

Gedoe als gescheiden zwemmen vind ik eerlijk gezegd symboolpolitiek. Het is natuurlijk heel stoer om principieel te zeggen: man en vrouw zijn gelijk, dús geen gescheiden zwemmen. Het principe deel ik, maar het is niet altijd praktisch. Het lijkt mij belangrijker dat vrouwen leren zwemmen. Dat kan levensreddend zijn. Wat dat betreft prevaleert dan praktisch belang boven principe. Maar dan hebben we het weer over een niet-bestaand probleem, want de uurtjes gescheiden zwemmen zijn op de vingers van één hand te tellen. Integratiepolitiek moet zich niet laten verlammen door dit soort hypes-van-de-dag, maar het grotere kader van het scheppen van voorwaarden waarbinnen nieuwkomers een plaats kunnen vinden binnen Nederland, op een manier die voor de autochtonen ook acceptabel is.
All I really want to do
Is, baby, be friends with you.
Rubberduck
Member
 
Berichten: 77
Geregistreerd: do feb 25, 2010 5:52 pm
Woonplaats: Helmond

Berichtdoor Rubberduck » di maart 09, 2010 4:00 am

Caspar schreef:Ik ik mocht stemmen op leden van McDrake (oh, dat kan?) zou mijn stem 100% uitgaan naar Daniel. Ben het bijna overal met hem eens! Sommige details waar ik ook over val of die ik opmerk haalt Daniel ook aan :)

Daniel kan het mooi zeggen, dat is alles. Hij laat alles logisch klinken, en wil met mooie zinnen en afleidingsmanoevres een gebrek aan logica verhullen. De truc is om te lezen wat er echt stáát. Lees maar eens mijn reactie op Daniel's bericht, want dat stond echt vol met tientallen onzinnige beweringen:

Daniel73 schreef:Nu is de indruk gewekt, dat autochtonen zich aan nieuwe gebruiken moeten aanpassen. En dat voedt enorm het gevoel van dreiging.

Maar aan welke 'nieuwe gebruiken' moeten autochtonen zich aanpassen dan? Dit wordt ook altijd geroepen door PVV-politici en aanhangers, maar ze noemen nooit man en paard. Noem eens wat voorbeelden van 'nieuwe gebruiken' waaraan autochtonen zich moeten aanpassen?

Daniel73 schreef:Ik had het over angst voor religie in het algemeen. Met veel pijn en moeite is het christendom in ons land beteugeld. En nu kunnen we weer aan de volgende religie beginnen? Is "Islamisering" een goed geconstrueerde mythe? De angst voor de islam was hier eerder dan de populariteit van Wilders. Dus het is geen mythe die door Wilders is verzonnen.

De term "Islamisering" is verzonnen door Wilders. Populisten vóór hem hebben natuurlijk ook de angst voor buitenlanders/moslims bespeeld (denk aan Janmaat, Fortuyn en Verdonk) maar nooit op de schaal van Wilders. Die maakt trouwens wel onderscheid tussen christendom en islam. Geen kwaad woord over de slavenhandel, veelwijverij, volkerenmoord en incest in het Oude Testament, maar de Koran... ! Het is juist dit discriminatoire karakter dat zijn beweging zo gevaarlijk maakt. Overigens vind ik dat je enorm overdrijft met je stelling dat we de Islam zouden moeten "beteugelen". Anno 2010 bestaan er zogenaamde 'poldermoskeën', die een Nederlandse Islam mogelijk maakt, verenigbaar met onze normen en waarden.

Daniel73 schreef:Een eigenschap van religie is dat een minderheid bepaalt wat de meerderheid mag. Als het aantal moslims 1/16e deel van de bevolking bedraagt, heeft die kleine minderheid aardig wat moskeeën neergezet.

Er bestaat geen verband tussen "bepalen wat de meerderheid mag" en "aardig wat moskeeën neerzetten". Dat er moskeeën worden neergezet is logisch: moslims gaan niet naar de kerk of de synagoge. Er is dus behoefte aan. Geen moslim die bepaalt dat jij naar de moskee moet. Hoogstens kun je de gebouwen spuuglelijk vinden. Tja... als dat een criterium is, kunnen we wel hele steden met de grond gelijk maken. (Kunnen we beginnen met Almere.)

Daniel73 schreef:Zijn 'Moslims' "net zomin" één homogene groep als 'Christenen' of 'Joden'? Het is maar hoe je het schrijft. Je kunt op deze manier ook zeggen dat moslims net ZOVEEL een homogene groep zijn als 'Christenen' of 'Joden'. Voor mij zijn deze groepen homogeen genoeg. Ze onderscheiden zich duidelijk genoeg van elkaar.

Binnen de Islam zijn er veel verschillende stromingen, met elk een andere interpretatie van de Koran en de Hadith. De twee bekendste zijn de soennieten en de sji'ietten. (En ook daarbinnen zijn er weer veel verschillende richtingen.) Een moslim uit het Marokkaanse rifgebergte gelooft op een heel andere manier dan een moslim uit Somalië, net zoals een zwarte-kousen-christen uit de Bible belt heel anders gelooft dan een Limburgse kerst-katholiek. Daarom is het waanidee van Wilders, namelijk dat alle moslims in Nederland er één gemeenschappelijk wereldbeeld op nahouden en daardoor een bedreiging vormen, pure kul.

Wie echt meer wil weten over de Islam en de verschillende stromingen, kijke:

Teleac- De bovenkamer: Wat is islam?
http://www.teleac.nl/bovenkamer/2509456 ... -is-islam/

Daniel73 schreef:Hoe kan een buitenstaander weten wat moslims "mentaal" willen? Dat klinkt als gedachten lezen. Terwijl Wilders geen gedachten mag lezen.
En als moslims geen homogene groep vormen, hoe kun je dan weten wat zo'n niet bestaande groep mentaal wil?

Zucht... Nogmaals: gelooft een zwarte-kousen-christen hetzelfde als een vrijzinnige Limburgse katholiek? Wordt dit weer één van de zoveelste 'ik-maak-dit-argument-alleen-maar-omdat-het-kán'-discussies?

Daniel73 schreef:Dat de discussie gaat over een "kleurtje" is volgens mij al jaren achterhaald. De discussie zo samenvatten is het belachelijk maken van een groep mensen die met argwaan naar een immigrantenstroom en een daaruit voortvloeiende cultuuromslag kijkt. Als je pakweg 30-40 jaar geleden had gesproken over een "multiculturele samenleving", had men je verbaasd aangekeken. In zo'n korte tijd is Nederland veranderd. Mogen mensen dat niet bedreigend vinden? Bekijk de wereld eens door de ogen van iemand van 60 jaar of ouder, hoe die Nederland heeft zien veranderen. Mag dat geen angst inboezemen? Moet die angst onderdrukt en belachelijk gemaakt worden? Zou dat de oplossing zijn?

Volgens mij gaat de discussie voor een groot gedeelte wel degelijk om een kleurtje, alleen mag dát tegenwoordig niet meer gezegd worden. Dat is, ironisch genoeg, de nieuwe 'politieke correctheid', maar dit keer opegelegd door rechts. We mogen niet meer zeggen dat het nieuwe islam-bashen gewoon een nieuwe vorm is van buitelander-pesten, want dat is zielig voor de bange blanke mannen... Ik zie die zogenaamde "cultuuromslag" helemaal niet. De werkelijkheid is dat, ondanks de instroom van immigranten uit een vermeende 'achterlijke' cultuur met conservatievere normen en waarden, Nederland op zich juist veel vrijer en liberaler is geworden de afgelopen 30, 40 jaar. Homohuwelijk, abortus, euthanasie... allemaal zaken die in de afgelopen 20 jaar zijn geregeld, terwijl er in diezelfde tijd volgens rechts zoveel zou zijn toegegeven aan migranten uit een cultuur die 'achterloopt'. Dat is niet met elkaar te rijmen. De "cultuuromslag" is dat Nederland juist vrijer is geworden.

Wat blijft er dan over dat autochtonen ongemakkelijk vinden? Dat ze vrouwen zien met hoofddoekjes op, of mannen met een lange baard. Sorry, maar aan dat soort non-issues heb ik echt geen boodschap. Dat is echt hún probleem, en geen enkele politicus en geen enkel ander of nieuw beleid gaat daar ooit iets aan veranderen. Op NuJij (het forum van nu.nl) werden meerdere hysterische topics gestart over het feit dat binnen de PvdA in Helmond (waar ik woon) de allochtone kandidaten zóveel voorkeursstemmen hadden gekregen, dat ze daardoor autochtone kandidaten van de lijst hadden gestoten. Dat werd door menige autochtoon als beangstigend ervaren. Maar dan snap ik het niet meer: deze allochtonen spreken Nederlands, ze werken, ze doen mee aan de samenleving en ze doen mee aan het democratische proces... en dan is het wéér niet goed! Kortom, het gáát deze bange autochtonen niet om integratie, maar om een afkeer van alles wat ander is. En ja, dat is xenofobie en nee, ik ga me niet verontschuldigen voor die stelling.

Daniel73 schreef:Dus een moslimvrouw zonder een hoofddoek is geen echte moslim? Er zijn veel moslima's zonder hoofddoek.

Dat was het punt niet. Veel moslima's interpreteren de Koran zó, dat zij een hoofddoekje op moeten voor hun geloof. Wie is Wilders om voor hen te bepalen hoe zij de Koran moeten interpreteren? Dat zou pas vrouwenonderdrukking zijn!

Daniel73 schreef:Ik vind Wilders een gruwelijke griezel. Maar het feit dat Wilders een slecht karakter heeft, is geen oplossing van de problemen tussen bevolkingsgroepen in Nederland. Problemen die al bestonden voordat Wilders in de regering zat.

Huh? Wilders zit in de regering? Sinds wanneer? Is er een coup gepleegd en wist ik van niks?!

Wilders' zogenaamde 'oplossingen' lossen ook helemaal niks op. Je kunt geen F16's boven de bussen in Gouda laten vliegen. Je kunt geen vliegtuigen vol criminele Marokkaanse criminelen naar Marokko sturen. Koning Hassan ziet je aankomen zeg... Wilders trekt vooral ontevreden mensen die al heel lang niet (meer) zijn gaan stemmen, omdat ze teleurgesteld zijn in, of cynisch over, de politiek. Mocht Wilders ooit komen te regeren, dan zal blijken dat zijn oplossingen niet uitvoerbaar zijn. Daarmee zal het vertrouwen in de politiek onder zijn aanhang alleen maar nóg verder dalen. Een populist als Wilders schaadt de democratie, door constant beloften te doen waarvan hij weet dat hij die niet kan waarmaken en waardoor meer kiezers afhaken. Helaas maken meer partijen zich daar tegenwoordig schuldig aan, in een poging kiezers van hem af te snoepen, zoals de VVD en het CDA en tot op zekere hoogte ook de PvdA, die een hoog "me too!"-gehalte heeft wat dat betreft.

Daniel73 schreef:Tot en met de jaren 90, tot aan Pim Fortuijn, werd Nederland daadwerkelijk geterroriseerd door een linkse elite.

Hahahaha! 'Linkse elite'! Hahahaha! Ik twijfel even of ik je nog serieus moet nemen in deze discussie... Dit ben ik gewend uit de reacties in de Metro en de Telegraaf... Ik vind dat iedereen die zulke mallotige termen gebruikt, zichzelf eigenlijk al diskwalificeert voor een echt inhoudelijk debat. De laatste keer dat Nederland nog een linkse regering heeft gehad, was in de jaren '70, met het kabinet-Den Uyl. Daarna hebben voornamelijk VVD en CDA geregeerd, en toen de PvdA daar in de jaren '90 weer bijkwam, was dat de neoliberale 'Derde Weg'-PvdA die zijn "idelogische veren" had afgeschud. Het is mij dus een raadsel welke linkse elite je bedoelt. Overigens is die 'linkse elite' ook weer een onderdeel van Wilders' geheel eigen waarheid, waarin behalve een zondebok (de moslims) ook een zondebok nodig is die de zondebok zijn gang liet gaan (linkse elite). Zoals gezegd: al in de jaren '30 had links het gedaan...

Daniel73 schreef:Er was zelfs "positieve discriminatie".

Die was ook hard nodig, en zelfs vandaag de dag niet verkeerd. Heel recent was er weer zo'n onderzoek, waaruit bleek dat een goedopgeleide, welwillende Marokkaanse Nederlander met een sollicitaiebrief met een Nederlandse naam veel vaker/eerder wordt uitgenodigd voor een gesprek dan wanneer hij zijn eigen naam gebruikt. Blijkbaar is het toch nodig, want we willen toch zo graag dat allochtonen aan het werk zijn? Vroeger was er ook positieve discriminatie voor vrouwen. Daar ben ik ook niet tegen.

Daniel73 schreef:Als je het woord "allochtoon" gebruikte was je al extreem-rechts.

Dat is een fabeltje van rechtse types die zichzelf nu in een slachtofferrol willen plaatsen.

Daniel73 schreef:Het is hetzelfde soort figuur, dat "neger" heeft veranderd in "negroïde medemens".

Daar heb ik nog nooit van gehoord. Ik hoor het woord nog veelvuldig op de televisie. Ik lees daar geen klachten over.

Daniel73 schreef:Mijn indruk was dat deze linkse figuren probeerden de Tweede Wereldoorlog, die ze zelf helemaal niet hebben meegemaakt, goed probeerden te maken door eerbiedig te knielen voor allochtonen, die de Tweede Wereldoorlog ook niet hebben meegemaakt. Een soort van links studentenfeestje.

Tegenwoordig heerst er een nieuwe, rechtse, politieke coorectheid waardoor je nóóit meer vergelijkingen mag maken met WO II of de jaren die daaraan voorafgingen, hoe reeël ze ook zijn. Behalve als rechtse politici dat zelf doen, bijvoorbeeld door de Koran op één lijn te stellen met 'Mein Kampf'. Dan mag het wel...

Daniel73 schreef:De komst van Pim Fortuijn, ook geen lieverdje, was voor de vrijheid van meningsuiting een verademing. Zelfs al kon de vent, evenals Wilders, zelf geen kritiek hebben.

Ja, we kunnen nu moslims vrijelijk uitmaken voor geitenneukers. Tjongejonge, wat heeft dat het debat een goed gedaan, zeg...

Daniel73 schreef:Ook in Nederland bepaalt de staat hoe een individu zich moet kleden. Een gezicht moet zichtbaar zijn. Met een bivakmuts oplopen is verboden. Maar noem het een hoofddoek of een burka, en dan mag het wel.

Een hoofddoek is helemaal niet gezichtsbedekkend. Een boerka is dat wel. Is een bivakmuts dragen verboden? Ik weet het niet; op dit moment wordt er volgens mij gewerkt aan een wetsvoorstel om alle gezichtsbedekkende kleding te verbieden. Blijkbaar is dat er dus nog niet. Dus ook geen 'speciale behandeling' voor de boerka.

Daniel73 schreef:Hoofddoeken zijn een vorm van vrouwenonderdrukking. Moeten we vrouwen laten onderdrukken om een wit voetje te halen bij bepaalde allochtonen?

Vrouwen verbieden een hoofddoek te dragen is eveneens een vorm van vrouwenonderdrukking. Moeten we vrouwen onderdrukken om een wit voetje te halen bij bepaalde autochtonen? Er zijn moslima's die uit zichzelf een hoofddoek zijn gaan dragen. Dit typeren als 'Stockholm-syndroom', zoals jij deed, vind ik nogal onsmakelijk. Je zei zelf dat niemand in hun hoofden kan kijken. Dan moet je ook zelf niet oordelen. Feit blijft dat je met een verbod als man beslissingen neemt over hoe vrouwen zich mogen kleden. Dat is onderdrukkend.

Daniel73 schreef:En wat doen de tegenstanders van Wilders? Die handelen ook maar in één ding, en dat is het vinden van een zondebok in Wilders.

Ach, vertel toch geen onzin. Mijn hele post is een betoog tegen de ideeën van Wilders, net zoals zovele betogen in de media. Dat verengen aanhangers van Wilders vaak doelbewust tot een zogenaamde aanval op de persoon Wilders. "Ze maken Geert zwart!" huilen ze dan. Geen woord over de argumenten, feiten en bronnen van Wilders' tegenstanders. Maar net doen alsof de tegenstanders op de persóón Wilders ingaan. Datzelfde verengen doe jij nu ook. Het is een kernmerk van personen zonder deugdelijke argumenten, en ook nog eens onwaar, bovendien.

Daniel73 schreef:
Rubberduck schreef:Zelfs de economische crisis is volgens hem de schuld van de "massaimmigratie". Dat de AOW onbetaalbaar is, komt volgens hem niet omdat Nederland vergrijst en er steeds minder werkenden tegenover gepensioneerde ouderen staan, maar door het feit dat de immigratie van moslims ons zoveel kost. Is dat geen zondebokken zoeken, misschien? Durft nou echt niémand gewoon te zeggen wat Agnes Kant wél durfde te stellen, namelijk dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dit gedrag levensgevaarlijk is?

Aha, een SP-liefhebber. :) Wie is Agnes Kant? Is dat niet die laffe politica, die haar partij vlak voor de verkiezingen heeft verlaten? Terwijl de linkse kant er al slecht voor staat? Aan zo'n mens heb je weinig. Wilders vormt zogenaamd een gevaar, maar mevrouw Kant neemt het hazenpad. Want dat is zogenaamd beter voor haar partij. Met zo'n mens kun je niets opbouwen. En blijkbaar wist ze dat zelf ook. Over tegenvallende politici gesproken!

Zoals ook veel PVV-aanhangers doen, verleg je wederom het punt. Waarom blijf je niet gewoon bij het punt, Daniel? Het punt ging over het zoeken van zondebokken en hoe gevaarlijk dat is. Is het niet idioot dat Wilders zegt dat de economische crisis komt door immigranten? Dat Wilders de lege AOW-pot toeschrijft aan allochtonen, is dat niet belachelijk en opruiend? Waarom ga je daar helemaal niet op in, Daniel? Waarom probeer je de aandacht af te leiden door Agnes Kant te gaan beledigen? Over 'op de persoon spelen' gesproken...

Daniel73 schreef:Volgens mij sluiten het CDA en misschien ook de VVD geen samenwerking uit.

Dat zeggen ze nu wel, maar denk jij dat serieuze bestuurderspartijen als CDA en VVD een coalitie gaan vormen met een partij die een negatief effect gaat hebben op de Nederlndse diplomatieke betrekkingen en handelsbelangen met het buitenland? Geef toe: als je de regeringsleider van een bevriende natie typeert als "a freak", kun je toch niet meer met goed fatsoen in een regering plaatsnemen.

Daniel73 schreef:Vergelijken met de jaren '30 en '40 mag wel. Wat overigens meestal gebeurt door mensen die zelf die tijd zelf niet hebben meegemaakt.
En er is veel kritiek op Wilders in de media.

Vergelijkingen met de jaren '30 en '40 mogen helemaal niet. Wie dat doet, wordt onmiddelijkteruggefloten. Agnes Kant werd terechtgewezen door Wouter Bos, en gekraakt in het zogenaamd linkse tv-programma Nova. Ook eerder hebben journalisten en schrijvers zich kritisch uitgelaten over die vergelijking, waaronder Jeroen Pauw en Paul Witteman, ook zogenaamd leden van de 'linkse kerk'. Men durft gewoon niet, omdat ze bang zijn voor Wilders. Maar waarom zou je een bepaalde tijd perse moeten hebben meegemaakt om vergelijkingen te zien met vandaag de dag? Da's zo'n non-argument. Dan kunnen historici wel helemaal inpakken...

Daniel73 schreef:
Rubberduck schreef:Uiteraard mag Geert Wilders zelf wél stellen dat de Koran "het islamistische Mein Kampf" is, en dat het een "facistische ideologie" is. Dat mag wel. Maar andersom mag het niet. Dan wijst Wouter Bos persoonlijk een politica terecht die heel scherp dat inzicht wél naar buiten brengt.

Welke politica? Agnes Kant? :)

Je gaat weer niet in op het punt. Het punt was het meten met twee maatstaven van de media. De zogenaamde 'linkse media' laten Wilders wegkomen met het op één lijn stellen van de Koran met Hitler's 'Mein Kampf', terwijl diezelfde 'linkse media' vergelijkingen tussen de PVV en de politiek van de jaren '30 en '40 niet dulden. Ook Marco Pastors, geestverwant van Wilders en leider van het rechtse Leefbaar Rotterdam wordt door de 'linkse media' nooit meer herinnerd aan zijn verkiezingsspot voor zijn landelijke partij EénNL, waarin hij het binnenkomen van immigranten vergeleek met het binnenmarcheren van de nazi's. Blijkbaar mogen alleen rechtse politici de vergelijking maken...

Daniel73 schreef:Dat is dus alvast één probleem. Hoe gaat dat opgelost worden? Door het bouwen van jeugdcentra, terwijl men in Marokko wel in de gevangenis belandt?

Toevallig meldde het Centrum voor Criminaliteit en Veiligheid vandaag (te lezen in de Volkskrant) dat juist die zogenaamde 'softe' aanpak vele malen meer resultaat oplevert dan het harde optreden waar de PVV voor pleit. De afgelopen jaren heeft de overheid veel meer ingezet op repressie en wat blijkt...? Preventie werpt veel meer vruchten af. Tja, dan ga ik natuurlijk voor de resultaten in plaats van het stoere geschreeuw... Zou jij Marokko als maatstaf willen hanteren voor Nederland? Ik niet. Van gevangenisstraf is nog nooit iemand beter geworden. Men komt crimineler eruit dan men erin ging. De oorzaak zit 'm niet in cultuur of geloof, maar in de sociaal-economosche positie en leefomgeving. Dáár moet wat aan gedaan worden. Daarom vind ik de wijkenaanpak van (ex-)minister Van der Laan heel goed. Ik heb liever resultaat dan stoere taal.

Daniel73 schreef:Kun je een aantal Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties noemen die, volgens jouw informatie, sponsors zijn van de PVV?

Vrij Nederland heeft daar over gepubliceerd, maar heel veel is nog niet boven water. De PVV doet heel geheimzinnig over hun inkomstenbronnen. Ik heb dat niet paraat.

Daniel73 schreef:Types als Agnes Kant zijn zelf een bedreiging voor de samenleving: ze ondermijnt met haar ongelegen, plotselinge vertrek de politiek, de democratie.

Huh? Wat is dat voor onzin? Dus als Agnes Kant ophoudt, stort de democratie in? Zoiets doms heb ik nog nooit gelezen.

Daniel73 schreef:Ze heeft een deel van de linkervleugel lamgeslagen. Eerst een grote mond en dan het hazenpad nemen. Zij heeft haar partij meer schade gebracht dan Wilders.

Ik had het over schade aan Nederland, niet aan de SP. Derde keer dat je het punt van discussie hebt verlegd.
All I really want to do
Is, baby, be friends with you.
Rubberduck
Member
 
Berichten: 77
Geregistreerd: do feb 25, 2010 5:52 pm
Woonplaats: Helmond

Volgende

Keer terug naar Maatschappelijk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten

cron