Geloven 3.0

Politiek, religie, sport, gezondheid

Berichtdoor Luuk » di jan 23, 2007 5:17 pm

Ik ben Katholiek,
Ik ben gedoopt, heb de communnie en het vormsel gedaan.
Ik ga meestal naar de kerk met de Christelijke feesten zoals Kerstmis Pasen enz,
maar ook vaak gewoon.
of Jezus heeft bestaan weet ik niet, maar ik denk wel dat er iets is...
Ik denk wel dat overleden mensen je veel steun kunnen geven, iemand waarmee ik heel erg bevriend was kreeg kanker en overleed,
die geeft me veel steun denk ik.
Eens een Luuuuk, Altijd een Luuuuk!
Luuk
Member
 
Berichten: 445
Geregistreerd: zo nov 26, 2006 4:09 pm
Woonplaats: Ergens in de melkweg.

Berichtdoor Daniel73 » wo feb 14, 2007 8:14 pm

Hier wat informatie over mirakelen, afkomstig uit het boek 'Jezus, Mythe en werkelijkheid' van E.P. Sanders, uitgeverij Averbode 1996. (blz. 167-177) Vertaald van 'The historical figure of Jesus'.

De mensen in de oudheid, net als de mensen nu, hoopten vooral op een mirakel in geval van ziekte of van een andere fysische kwaal. Ze probeerden vaak genezing te krijgen op een andere wijze dan via de klassieke geneeskunde. Er waren geneesheren maar die hadden doorgaans geen goede reputatie. De evangeliën vertellen het verhaal van een vrouw die "veel te lijden had gehad van allerlei dokters en alles uitgegeven had wat ze had"; ze had er geen baat bij gevonden, "ze was er eerder op achteruitgegaan" (Mc 5,26). Zij die hulp nodig hadden maar uit de handen van dokters wilden blijven, konden een beroep doen op drie hulpbronnen:

(1) Ze konden God rechtstreeks om hulp vragen of, in de heidense wereld, een van de goden.
(2) Buiten God of de goden waren er nog andere wonderdoeners.
(3) Mensen konden God (of een van de goden in de Grieks-Romeinse wereld) rechtstreeks om een mirakel vragen of ze konden het vragen aan een bijzonder vroom of begaafd individu. Deze individuen worden doorgaans 'charismatici' genoemd: ze hebben een bijzondere geestelijke kracht of een speciale gave om God te beïnvloeden. We zouden ze ook 'autonoom' of onafhankelijk kunnen noemen, want zij hebben rechtstreeks contact met God en staan niet in dienst van een heerser of een tempel. Er was echter een derde potentiële bron van mirakelen: de tovenaars of magiërs. Ze vormden een soort gilde van wonderdoeners. Magiërs waren niet charismatisch en autonoom: zij deden geen wonderen omdat ze een speciale relatie hadden met een god en de technieken die ze gebruikten, hadden ze doorgaans niet zelf uitgevonden. We hebben gelezen dat een vloeiend gebed voor Hanina betekende dat God zijn gebed zou verhoren. Dat vloeiend zijn was zijn eigen test, gebaseerd op zijn ervaring in het bidden tot God. Magiërs waren anders: zij volgden regels.
Toverkracht of magie steunde op een bijzondere toepassing van een wijdverbreide opvatting: dat er een Grote Bestaansketen is waarin alles gekoppeld is aan iets anders, zowel aan de boven- als aan de onderkant. Het hanteren van bepaalde, gewone elementen (bijvoorbeeld look, urine van geiten en gras) zou de wezens beïnvloeden die zich wat hoger in de keten bevinden en dat zou verder opstijgen langs de keten tot bij de godheid. De juiste handelwijze, samen met de gepaste toverformules en het gebruik van de juiste namen, zou als resultaat hebben dat de hogere godheid ingaat op de verlangens van de mens. Tovenaars kon men huren. Een man zou bijvoorbeeld een tovenaar kunnen huren om Venus te overhalen een huwbaar jong meisje naar zijn slaapkamer te sturen.


Bovenstaande informatie is zwaar ingekort overgenomen. Hieronder een volledige weergave van de informatie onder optie 2, over "wonderdoeners". In deze optie is sprake van Apollonius van Tyana, Hanina in Galilea, en Honi de cirkeltrekker:

- - - - - - - -

(2) Buiten God of de goden waren er nog andere wonderdoeners. Er is een belangrijk verslag uit de Griekse wereld over Apollonius van Tyana, een reizend filosoof, cultushervormer en genezer. Wijd en zijd geloofde men dat hij de kracht had om te genezen en vooral om duivels uit te drijven. Toen Apollonius op een keer aan het spreken was over plengoffers - drankoffers geplengd voor de goden - werd hij belachelijk gemaakt door een jongeman, een 'dandy die zo'n slechte reputatie had wegens zijn losbandigheid, dat zijn gedrag al vaak het onderwerp was geweest van ordinaire straatliedjes'. Toen Apollonius erop aandrong dat men plengoffers over het handvat van de beker zou gieten omdat dat deel waarschijnlijk het minst gebruikt was voor stoffelijke doeleinden, 'barstte de jongeman uit in luid en ruw gelach en overschreeuwde zijn stem. Apollonius merkte aan zijn gedrag dat hij door de duivel bezeten was.

"De jongeman was inderdaad bezeten door een duivel zonder dat hij het wist, want hij Lachte om dingen waar niemand om lachte en begon aan opeens te huilen zonder reden; hij liep ook vaak tegen zichzelf te praten of te zingen. De meeste mensen dachten dat zijn excessen te wijten waren aan het onstuimige temperament dat eigen is aan de jeugd, maar in feite was hij de spreekbuis van een duivel, hoewel het toen leek of hij slechts zijn hart ophaalde aan een dronkemansgrap."

Er waren dus enkele toeschouwers die een rationalistische kijk hadden op het gedrag van de jongeman. Het verhaal gaat verder: Apollonius sprak de duivel toe zoals een meester zijn knecht, en beval hem naar buiten te komen en dit met een teken duidelijk te maken. De duivel beloofde een beeld neer te gooien en deed dat ook. De jongeman

"wreef in zijn ogen alsof hij net wakker was geworden... en gedroeg zich bescheiden... Hij leidde geen losbandig leven meer hij staarde niet meer dwaas om zich heen, hij werd weer zichzelf...; hij kleedde zich niet meer als een dandy en gaf zijn wellustige levensstijl op; hij begon te houden van de ernst van filosofen en trok hun mantel aan; hij legde zijn vroegere persoonlijkheid af en vormde zijn leven voortaan naar het model van Apollonius' leven." (Philostratus, Leven van Apollonius, 4,20)

Joden stonden algemeen bekend als wonderdoeners. Josephus beweerde dat zij de wijsheid van Salomo geërfd hadden en daarom wisten hoe ze genezingen moesten verrichten en vooral duiveluitdrijvingen. Ziekte en irrationeel gedrag werden vaak toegeschreven aan bezetenheid, en wie duivels kon uitdrijven was erg populair. Omdat geestelijk onevenwichtige mensen bij hun familie woonden en niet in inrichtingen, luisterden veel mensen naar duivelbezweerders. En de kracht van het geloof of de macht van de geest over het lichaam is zo sterk dat er inderdaad genezingen plaatsvonden.*3
We zullen zien dat Jezus erkende dat er andere joden waren uit zijn tijd die wonderen konden verrichten zoals hij. We kennen geen namen van joodse wonderdoeners die tijdens Jezus' leven actief waren, maar we vernemen wel iets over wonderdoeners voor en na hem.*4 Hanina ben Dosa, een beroemd genezer, leefde ongeveer een generatie na Jezus in Galilea. De bekendste genezing die aan hem wordt toegeschreven, lijkt sterk op de genezing die Jezus verrichtte bij de knecht van de centurio (Mt 8,5-13). De zoon van de bekende Farizeeër Gamaliël lag met koorts op bed. Hij stuurde twee leerlingen van Jeruzalem naar Hanina in Galilea met de vraag of Hanina wilde komen om zijn zoon te genezen. Hanina ging echter naar boven om te bidden. Hij kwam weer naar beneden en zei tegen de leerlingen dat ze naar huis konden gaan want de koorts was geweken. De jonge mannen vroegen, misschien sarcastisch: "Bent u een profeet?" Hanina antwoordde: "Ik ben geen profeet en ook geen zoon van een profeet, maar zo word ik begunstigd. Wanneer mijn gebed uit mijn mond vloeit, weet ik dat hij [de zieke man] begunstigd is; als het niet vloeiend is, weet ik dat zij [de ziekte] fataal is." De leerlingen noteerden de dag en het uur waarop Hanina gebeden had, keerden terug naar Jeruzalem en ontdekten dat de jongen vanaf dat uur genezen was.*5
Vóór Jezus was er de beroemde 'Honi de cirkeltrekker'. Hij leefde in de helft van de eerste eeuw v.Chr. Honi was vooral bekend om zijn succesvol gebed om regen. Er heerste vaak droogte in Palestina en gebeden om regen hoorden bij de gewone vroomheid. Zulke gebeden gingen vaak samen met vasten; men vastte om Gods aandacht te vragen voor het menselijk lijden en Hem te overhalen dat lijden te verlichten door regen te sturen. De gebeden en het vasten van de gemeenschap leken te helpen: uiteindelijk kwam er regen.*6 Hoewel de hele gemeenschap bad en vastte, waren er toch individuen, Honi bijvoorbeeld, die vaker werden verhoord als zij zich tot God richtten. Op een keer bad Honi om regen, maar aanvankelijk zonder succes. Hij trok toen een cirkel, ging erin staan en bad: "O Heer van de wereld, uw kinderen hebben hun gezicht naar mij gekeerd omdat ik als een zoon van den huize ben voor u. Ik zweer bij uw grote naam dat ik geen vin zal verroeren tot gij medelijden hebt met uw kinderen." Het begon te druppelen maar Honi was niet tevreden. "Ik heb niet om zulke regen gebeden maar om regen van goede wil, zegen en goedgunstigheid." Toen begon het gestaag te regenen en het bleef zo lang regenen dat sommige bewoners van Jeruzalem naar een hoger gelegen plek op de Tempelberg gingen. De leidende Farizeeër uit die tijd wist niet goed wat hij over Honi en zijn prestatie moest denken: "Als jij Honi niet was, zou ik een banvloek tegen jou hebben uitgesproken! Maar wat kan ik tegen jou doen - je valt God lastig en hij doet wat je vraagt, zoals een zoon die zijn vader dringend om iets verzoekt en de vader gaat erop in."*7 Honi's gedrag - zo impertinent dat het haast godslasterlijk was - werd hem vergeven wegens zijn vertrouwensrelatie met God.

Ook Josephus vertelt ons over Honi. Hij schrijft dat Honi (Onias in het Grieks) bekend stond als de man die in een periode van droogte gebeden had om regen en wiens gebed door God was verhoord. Vanwege zijn reputatie werd Honi tijdens een burgeroorlog tussen Hyrcanus II en Aristobulus II, gevangen genomen door aanhangers van Hyrcanus; men beval hem een vloek uit te spreken over Aristobulus en zijn aanhang. Honi sprak echter een gebed uit waarin hij vroeg dat dit niet zou gebeuren: "O God, koning van het heelal, aangezien de mannen die hier bij mij staan tot uw volk behoren, en degenen die belegerd worden uw priesters zijn, smeek ik u niet naar hen te luisteren en niet te doen wat deze mannen vragen dat u de anderen zou aandoen." Josephus schrijft dat de volgelingen van Hyrcanus Honi stenigden tot hij dood was (Oudh. 14,22-24). Individuen die door God werden verhoord, waren niet noodzakelijk populair.
Enkele profetische figuren hebben wonderen beloofd, maar of ze die ook hebben uitgevoerd, vernemen we niet. Kort na Jezus' dood en verrijzenis, in het begin van de jaren veertig, verzamelde Teudas volgelingen in de woestijn en beloofde hun dat ze naar de Jordaan zouden trekken en dat het water uiteen zou gaan - alsof hij een tweede Mozes was. Later beloofde een profeet uit Egypte, bekend als 'de Egyptenaar', zijn volgelingen dat zij rond de stadsmuur van Jeruzalem zouden gaan en dat die zou vallen - alsof hij een tweede Josua was. De plannen konden niet uitgevoerd worden want in beide gevallen stuurden de Romeinen troepen om de menigte in bedwang te houden. Teudas en verschillende volgelingen werden gedood en ook een groot aantal volgeling van de Egyptenaar, maar hij zelf kon ontsnappen.*8
We moeten vooral aandacht schenken aan het feit dat enkele van de mirakelen die we hier bespreken geen genezingen zijn maar 'natuur'wonderen. Honi bad voor regen (net als vele anderen), en Teudas en de Egyptenaar beloofden bovennatuurlijke gebeurtenissen die invloed zouden hebben op water (de Jordaan) of stenen (de wallen van Jeruzalem). Omdat Teudas en de Egyptenaar volgelingen hadden, was het vanzelfsprekend dat de mensen hun beloften geloofwaardig vonden. Bijna iedereen leek te geloven dat Honi met succes om regen kon bidden. In al deze gevallen gingen de joden ervan uit dat een individu God kon beïnvloeden en dat God natuurlijk kon doen wat hij wilde.

- - - - - - - -

voetnoten:
3 Morton Smith, Jesus the Magician, 1978, blz. 9.
4 Over Hanina en Honi en hun betekenis voor een beter begrip van Jezus, zie Geza Vermes, Jesus the Jew, 1973, blz. 69-82.
5 Geza Vermes, Jesus the Jew, blz. 75; Babylonian Talmud, Berakot 34b; cf. Mishnah Berakot 5.5
6 Zie bijvoorbeeld Mishnah Ta'anit 3,9.
7 Geza Vermes, Jezus the Jew, blz. 69e.v.; Mishnah Ta'anit 3,8.
8 Oorlog 2,261-263; Oudh. 20,97v.; 167-172.

bron:
'Jezus, Mythe en werkelijkheid' van E.P. Sanders, uitgeverij Averbode 1996. (blz. 169-173)

- - - - - - - -

De tekst ronkt: "We zullen zien dat Jezus erkende dat er andere joden waren uit zijn tijd die wonderen konden verrichten zoals hij."
Volgens mij bedoelt schrijver Sanders hiermee het verhaal over Jezus die door zijn tegenstanders ervan wordt beschuldigd duivels uit te drijven door de naam 'Beëlzebul' te gebruiken, de opperdemon. Over dat voorval schrijft Sanders, op pagina 176:
Jezus ontkent de beschuldiging en bestrijdt zijn critici met hun eigen wapens: "Als ik met hulp van Beëlzebul de demonen uitdrijf, hoe doen uw eigen mensen het dan?" Hij zegt verder dat hij met de hulp van de Geest van God de demonen uitdrijft (Mt 12,27-29). Hij geeft dus toe dat anderen duivels kunnen uitdrijven. De vraag was met wiens hulp en in wiens naam.

Overigens heeft een dominee, die van het Thomas schapen-artikel, me uitgelegd dat volgens hem in de Bijbel geen sprake is van "wonderen" door Jezus, maar van "tekenen". In de Nieuwe Bijbelvertaling zou het woord "tekenen" naar de achtergrond verdwenen zijn, en vervangen voor "wonderen". In een voorgaande vertaling zou het alleen om "tekenen" van Jezus gaan.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Robb_K » do feb 15, 2007 10:33 am

Ik ben een Joodse Bhuddist.

Het is moeilijk te geloven dat Jezus was meer dan een historisch man (een Joodse man). Als God is schepper van alle dingen, dan alles (natuur) is van God. Dus mirakels (wonderen) kan niet zijn (als alles is van God en volledig natural is!)
Wat? Geen Carl Barks op dit forum? Bah!
Avatar gebruiker
Robb_K
Member
 
Berichten: 92
Geregistreerd: di apr 18, 2006 3:44 pm
Woonplaats: Los Angeles VSA/Muenchen Duitsland

Berichtdoor Robb_K » do feb 15, 2007 10:36 am

Waarom was Jezus de zoon van God, - en niet alle andere mensen? Dat kan niet! Hij was maar een man (een rabbijn).
Wat? Geen Carl Barks op dit forum? Bah!
Avatar gebruiker
Robb_K
Member
 
Berichten: 92
Geregistreerd: di apr 18, 2006 3:44 pm
Woonplaats: Los Angeles VSA/Muenchen Duitsland

Berichtdoor Gsus » wo maart 21, 2007 2:21 am

Bill Maher over God en religie. De nagel op de kop:

http://www.youtube.com/watch?v=eKvOyyqKaZ0
Gsus
 

Berichtdoor Daniel73 » zo maart 25, 2007 7:27 pm

Robb_K schreef:Ik ben een Joodse Bhuddist.

Interessant. Wat houdt Joods Bhuddisme in?

Robb_K schreef:Het is moeilijk te geloven dat Jezus was meer dan een historisch man (een Joodse man).

Voor veel mensen is het andersom. Die vinden dat het moeilijk te geloven is dat Jezus géén god was. Terwijl ze andere religies, bijvoorbeeld Mohammed op een zesbenig paard, lachwekkende onzin vinden.

Robb_K schreef:Als God is schepper van alle dingen, dan alles (natuur) is van God. Dus mirakels (wonderen) kan niet zijn (als alles is van God en volledig natural is!)

Zoiets las ik ook in 'Jezus, Mythe en werkelijkheid' van E.P. Sanders. Ik zal het opzoeken.

Robb_K schreef:Waarom was Jezus de zoon van God, - en niet alle andere mensen? Dat kan niet! Hij was maar een man (een rabbijn).

Jezus zegt "onze Vader". Ik denk dat de evangelie-schrijvers en Paulus veel voor Jezus hebben ingevuld. Ik stel me voor dat de figuur Jezus gebruikt is voor propaganda van anderen, en dat er mede daarom veel tegenspraak in het Nieuwe Testament is.

De vraag is of Jezus überhaupt bestaan heeft. Er is ook een theorie die stelt dat Jezus een samenvoeging is van meer personen. Jezus zou een "Jan met de Pet" kunnen zijn. In het Engels/Amerikaans zou hij dan (zover ik weet) een "Mr. Jones" zijn, een "Joe from the street". Geen echt persoon, maar een figuurlijk persoon.

Gsus schreef:Bill Maher over God en religie. De nagel op de kop:

http://www.youtube.com/watch?v=eKvOyyqKaZ0

Interessant. Hoewel ik vaak moeite heb om te verstaan wat hij precies zegt. De vergelijking tussen Joden en Arabieren vind ik raak, en ook de kritiek over pedofiele toestanden waarin kinderen geestelijk en/of lichamelijk misbruikt worden.

Een theorie van mij is dat Jezus een charismatische dorpsgek was, die steeds radicaler werd. In Johannes 8 wordt Jezus bezeten genoemd en men vraagt zich af of hij uit is op zelfmoord.


- - - - - - - - - -

Johannes 8:12-59

Jezus getuigt over zichzelf
12 Jezus nam opnieuw het woord. Hij zei: ‘Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.’ 13 De Farizeeën wierpen tegen: ‘Uw getuigenis is niet betrouwbaar, want u getuigt over uzelf.’ 14 Maar Jezus ging verder: ‘Ook al getuig ik over mezelf, toch is mijn getuigenis betrouwbaar, omdat ik weet waar ik vandaan gekomen ben en waar ik naartoe ga. Maar u weet niet waar ik vandaan kom of waar ik naartoe ga. 15 U oordeelt met menselijke maatstaven, maar ik oordeel over niemand. 16 En wanneer ik toch een oordeel vel, is mijn oordeel betrouwbaar, omdat ik niet alleen ben, maar samen met de Vader die mij gezonden heeft. 17 In uw wet staat geschreven dat het getuigenis van twee mensen betrouwbaar is. 18 Wel, ik getuig over mezelf, en de Vader die mij gezonden heeft, getuigt over mij.’ 19 Toen vroegen ze: ‘Waar is uw vader dan?’ ‘U kent noch mij, noch mijn Vader,’ antwoordde Jezus. ‘Als u mij zou kennen zou u mijn Vader ook kennen.’ 20 Dit zei hij in de schatkamer van de tempel, waar hij onderricht gaf. Niemand greep hem, want zijn tijd was nog niet gekomen.
21 Hij nam opnieuw het woord en zei: ‘Ik ga weg, en u zult me zoeken. Maar u zult in uw zonde sterven. Waar ik naartoe ga, daar kunt u niet komen.’ 22 De Joden zeiden: ‘Hij zal toch geen zelfmoord plegen, dat hij zegt dat hij ergens naartoe gaat waar wij niet kunnen komen?’ 23 Jezus vervolgde: ‘U bent van beneden, ik ben van boven; u hoort bij deze wereld, ik hoor niet bij deze wereld. 24 Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.’ 25 ‘Wie bent u dan?’ vroegen ze. Jezus zei: ‘Wat ik vanaf het begin al tegen u gezegd heb. 26 Ik heb veel over u te zeggen, en veel in uw nadeel, maar ik zeg tegen de wereld wat ik gehoord heb van hem die mij gezonden heeft, en hij is betrouwbaar.’ 27 De mensen begrepen niet dat hij over de Vader sprak. 28 ‘Wanneer u de Mensenzoon hoog verheven hebt,’ ging Jezus verder, ‘dan zult u weten dat ik het ben, en dat ik niets uit mijzelf doe, maar over deze dingen spreek zoals de Vader het mij geleerd heeft. 29 Hij die mij gezonden heeft is bij mij; hij heeft me niet alleen gelaten, omdat ik altijd doe wat hij wil.’
30 Toen hij deze dingen zei, kwamen velen tot geloof in hem. 31 En tegen de Joden die in hem geloofden zei Jezus: ‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. 32 U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.’ 33 Ze zeiden: ‘Wij zijn nakomelingen van Abraham en we zijn nooit iemands slaaf geweest – hoe kunt u dan zeggen dat wij bevrijd zullen worden?’ 34 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: iedereen die zondigt is een slaaf van de zonde. 35 Nu blijft een slaaf niet voor eeuwig in huis, maar de Zoon blijft wel voor eeuwig. 36 Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn.
37 Ik weet wel dat u nakomelingen van Abraham bent. Toch wilt u mij doden, omdat er in u geen ruimte is voor wat ik zeg. 38 Ik spreek over wat ik gezien heb bij de Vader, u doet wat u gehoord hebt van uw vader.’ 39 ‘Onze vader is Abraham,’ zeiden ze. Maar Jezus zei: ‘Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed. 40 Maar nee, u wilt mij, iemand die u de waarheid heeft gezegd die hij van God gehoord heeft, doden – zoiets heeft Abraham niet gedaan. 41 Maar u doet inderdaad wat úw vader deed!’ Ze zeiden: ‘Wij zijn geen bastaardkinderen! We hebben maar één Vader: God.’ 42 ‘Als God uw Vader was,’ zei Jezus tegen hen, ‘zou u mij liefhebben, want ik ben bij God vandaan gekomen toen ik hiernaartoe kwam. Ik ben niet namens mezelf gekomen, maar hij heeft mij gezonden. 43 Waarom begrijpt u niet wat ik zeg? Omdat u mijn woorden niet kunt aanhoren. 44 Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen. 45 Maar mij gelooft u niet, want ik spreek de waarheid. 46 Kan een van u mij van zonde beschuldigen? Als ik de waarheid spreek, waarom gelooft u me dan niet? 47 Wie van God is, luistert naar de woorden van God. U luistert niet, omdat u niet van God bent.’
48 De Joden riepen: ‘Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?’ 49 ‘Ik ben niet bezeten,’ zei Jezus. ‘Ik eer mijn Vader, maar u eert mij niet. 50 Ik ben niet uit op eigen eer; iemand anders is uit op mijn eer en hij zal oordelen. 51 Waarachtig, ik verzeker u: als iemand mijn woord bewaart zal hij de dood nooit zien.’ 52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proeven”! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’ 54 Jezus antwoordde: ‘Wanneer ik mezelf zou eren, zou mijn eer niets betekenen, maar het is de Vader die mij eert, de Vader van wie u zegt dat hij onze God is, 55 hoewel u hem niet kent. Ik ken hem. Als ik zou zeggen dat ik hem niet ken, zou ik een leugenaar zijn, net als u. Maar ik ken hem wel, en ik bewaar zijn woord. 56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ 57 De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ 58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’ 59 Toen raapten ze stenen op om naar hem te gooien. Maar Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te ontkomen.

- - - - - - - - - -

Jezus wist onopgemerkt uit de tempel te ontkomen? Vluchtte hij?

Ik vind de kritiek van "de Joden" zinnig in dit fragment, in tegenstelling tot de mijns inziens slappe repliek van Jezus (die zelf overigens ook een Jood was). Jezus wordt beschuldigd van bezetenheid, en hoewel hij bezetenheid ontkent gaat hij door met zijn verhalen over een geest die hij "Vader" noemt. Het gedrag van Jezus, met vage opmerkingen over naar een voor mensen onbereikbare plaats gaan, lijkt veel op dat van een psychisch verward persoon met zelfmoordneigingen. Volgens mij wordt Jezus hier dusdanig stevig aangepakt, dat "ontkomen" de enige uitweg is.

Waar ik zelf enorme moeite mee heb is dat god de "Vader" zou verwachten dat mensen een mens offeren om alsnog bevrijd te worden. Jezus is, volgens het geloof, een ordinair mensenoffer geworden. Ik moet blij zijn dat iemand is afgeslacht voor mijn geluk. Ik vind het walgelijk. Maar over die keerzijde hoor je weinig christenen klagen.
Wie zou onder zulke lugubere voorwaarden blij de "hemel" binnen willen gaan? Wie gelooft in het nut van een kruisiging, nota bene een folterdood, is medeplichtig aan rituele moord.

Volgens mij was de kruisinging een ongeluk. Jezus verkondigde dat mensen nog tijdens hun leven bevrijd zouden worden. In traditie met het Oude Testament weten een aantal mensen niet wanneer ze verslagen zijn.
Het bijbelse geloof is een geloof van verliezers. God is zijn belofte van een verenigd Israël, als zijnde het beloofde land, niet nagekomen. De kracht van het geloof in zulke goden is dat mensen zichzelf de schuld geven van het falen en dat het ze nog fanatieker maakt om alsnog de belofte uit te laten komen. Anders zouden ze moeten toegeven dat hun god, zoals weergegeven in de Bijbel, een denkbeeldige praatjesmaker is.
Als er al sprake is van een profetie, dan is het vooral zelfvervullende profetie (self fulfilling prophecy). Hoe meer mensen geloven, hoe meer er bereid zijn mee te vechten om alsnog hun gelijk af te dwingen.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » vr mei 25, 2007 6:52 pm

Ridder ter Geit schreef:
Daniel73 schreef:Ik zie nergens dat Jezus volledig door god verlaten is, en nergens dat Jezus een uitzondering is. Het zijn met name de Romeinen die Jezus "Gods zoon" noemen, maar dat zijn mensen. Johannes houdt een betoog over de schrift geheel in vervulling laten gaan, maar dat is een interpretatie van de schrijver zelf. Er staat nergens iets over Jezus in een uitzonderingspositie qua lijden en verlatenheid. Volgens mij zijn er in het Oude Testament ook uitspraken te vinden die neerkomen op "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?" Tijdens de kruisiging heeft Jezus weinig gezegd dat is opgenomen in de verhalen.

Ik vraag me nu ook af waar het staat. Net als dat Jezus eerst door de hel moest gaan... dan moet ik het Nieuwe Testament nog eens doorspitten.

Hieronder een fragment uit het posthuum gepubliceerde 'Pensées' van Blaise Pascal, 1660:
553. The Mystery of Jesus.- Jesus suffers in His passions the torments which men inflict upon Him; but in His agony He suffers the torments which He inflicts on himself; turbare semetipsum. - This is a suffering from no human, but an almighty hand, for He must be almighty to bear it. - John 11. 33. Et turbarit seipsum. "And he troubled himself." {see: 335}
Jesus seeks some comfort at least in His three dearest friends, and they are asleep. He prays them to bear with Him for a little, and they leave Him with entire indifference, having so little compassion that it could not prevent their sleeping even for a moment. And thus Jesus was left alone to the wrath of God. Jesus is alone on the earth, without any one not only to feel and share His suffering, but even to know of it; He and Heaven were alone in that knowledge. Jesus is in a garden, not of delight as the first Adam, where he lost himself and the whole human race, but in one of agony, where He saved himself and the whole human race. He suffers this affliction and this desertion in the horror of night. {see: 340}
[...] Jesus will be in agony even to the end of the world. We must not sleep during that time.

Vertaald door W. F. Trotter, 2000.
http://www.thocp.net/biographies/papers/pensees7.htm

Weliswaar geen Bijbelcitaat. Maar wel een verklaring waarom Jezus uitzonderlijk alleen zou zijn geweest in zijn lijden. Een lijden dat, volgens Pascal, voortduurt tot het einde van de wereld.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor mcprul » vr mei 25, 2007 9:25 pm

Daniel, hoe staat het nu? Geloof je wel of niet? Waar geloof je in en waar niet?

Ik geloof in God, Heilige Geest en Jezus. Sommige mensen geloven wel in God, maar niet in Jezus. Jammer is dat. Jezus wil onze zonden (slechte dingen) vergeven. En die doen we elke dag. Hoe Hij dat kan? Onze zonden zijn al afbetaald. Jezus heeft aan het kruis gehangen en vreselijke pijn gehad. Nadat Hij is begraven, is Hij opgestaan! Hij leefde weer! Toen mensen dat zagen, geloofden ze nog niet. Zijn wij ook niet zo? Soms krijg je wel een soort van teken, maar dan denken wij weer dat dit door toeval komt. Mooi niet dus.

Het is natuurlijk helemaal geweldig dat sommige mensen geloven zonder Iemand te hebben gezien. Bovendien heb je veel voordeel als je geloofd. Als je iets heel ergs mee maakt, of je hebt een slecht imago op aarde, kun je denken dat er in de Hemel geen pijn en verdriet meer is. En dat is eeuwig. Altijd. Dat kun je jezelf niet voorstellen. Wat moet je als je niet geloofd en een vreselijke dag heb? Dan kun je nergens op hopen. Als je echt geloofd in Jezus, voel je jezelf een stuk beter. Probeer maar!
mcprul
Member
 
Berichten: 44
Geregistreerd: wo mei 16, 2007 3:02 pm

Berichtdoor Caspar » za mei 26, 2007 8:26 am

Ik had laatst wel een interessant foldertje, dat heette GOD BETAALT, met een groot euroteken erop. God betaalt volgens de folder onze zonden als wij in hem geloven.
Dan betaal ik liever zelf :P
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Ridder ter Geit » za mei 26, 2007 10:19 am

Je betaalt liever zelf je zonden?
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Caspar » za mei 26, 2007 11:04 am

Ridder ter Geit schreef:Je betaalt liever zelf je zonden?

Ik moet wel, want ik geloof niet in God. En God betaalt alleen voor mij als ik in hem geloof ofzo. En ik moest elke zondag naar de gemeenschap gaan die foldertjes met eurotekens drukken.
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Rockerduck » ma mei 28, 2007 12:16 am

Is het wel ethisch verantwoord om op een forum waar ook minderjarigen komen dit soort indoctrinatie toe te staan? Alsof mensen zich beter zouden voelen als ze 'Jezus' hebben gevonden. Nee, weet je wat? Mensen maken zichzelf wijs dat ze een soort God hebben gevonden en zich beter voelen. Als je opgroeide in Pakistan, zou je nu zeggen dat je je beter voelt als je Mohammed hebt gevonden. Het is dus compleet arbitrair waar je in gelooft: overal ter wereld verzinnen mensen bovennatuurlijke zaken omdat ze de wereld en het leven niet begrijpen. Hoe weet je nou of er een God is, en hoe die is, en wat die wil? Omdat iemand anders, een pastoor of een dominee, dat je ooit verteld heeft, of anders een leraar of een ouder. Heb je je nooit afgevraagd: "hey, hoe weet JIJ dat?" Wat verleent hen de autoriteit?

Bill Maher takes on religion:
http://www.youtube.com/watch?v=eKvOyyqKaZ0
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Daniel73 » ma mei 28, 2007 2:02 am

mcprul schreef:Daniel, hoe staat het nu? Geloof je wel of niet? Waar geloof je in en waar niet?

Ik geloof nergens in.

Mijn persoonlijke mening is inmiddels dat geloven een vorm van bezetenheid is. Zoals bv. in de Bijbel beweerd wordt over Jezus, in Johannes 8:12-59.
http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=4477#p4477

En in Johannes 10:19-21:
19 Opnieuw ontstond er verdeeldheid onder de Joden om wat hij zei. 20 Veel mensen zeiden: ‘Hij is bezeten, hij is gek. Waarom luisteren jullie nog naar hem?’ 21 Maar anderen zeiden: ‘Dit zijn niet de woorden van iemand die bezeten is, en een demon kan de ogen van blinden niet openen.’
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Of anders een vorm van hypnose. Zinsbegoocheling. Cognitieve dissonantie.

Zelfs al zou er "iets" meer zijn, dan kan geen mens dat bevatten. Mensenogen kunnen breedte, hoogte en diepte zien. Drie dimensies. Als er een vierde dimensie is, kunnen mensen daar maar naar raden. Men heeft het al moeilijk met het onderzoeken van de diepten van de oceanen.

Maar goed, stel dat er een god of meer goden zouden zijn, zoals Thor voor de donder zorgt, dan nog zou dat vele vragen oproepen. Al was het maar, zoals Rockerduck met linken heeft laten zien, de verschillen in edities van de Bijbel. En zelfs al zouden die verschillen er niet zijn, dan zijn er wel de eeuwige meningsverschillen tussen gelovige mensen onderling. Nog los van de andere religies, zoals het Jodendom en de Islam, die gelijk menen te hebben.

mcprul schreef:Ik geloof in God, Heilige Geest en Jezus. Sommige mensen geloven wel in God, maar niet in Jezus. Jammer is dat. Jezus wil onze zonden (slechte dingen) vergeven. En die doen we elke dag. Hoe Hij dat kan? Onze zonden zijn al afbetaald. Jezus heeft aan het kruis gehangen en vreselijke pijn gehad. Nadat Hij is begraven, is Hij opgestaan! Hij leefde weer! Toen mensen dat zagen, geloofden ze nog niet. Zijn wij ook niet zo? Soms krijg je wel een soort van teken, maar dan denken wij weer dat dit door toeval komt. Mooi niet dus.

Zover ik zie is Jezus in de Bijbel alleen aan volgelingen verschenen. Mensen die met zijn dood bezig waren. Ze kunnen in de war zijn geweest en in een vorm van cognitieve dissonantie en hysterie, een manier bedacht hebben om de dood van Jezus emotioneel te verwerken. De koning is dood. Leve de koning. Hij is niet dood. Hij leeft.
Zodoende is Jezus een, vergeef me dat ik het zeg, een soort van Pim Fortuyn geworden die de hemel op aarde beloofde en werd vermoord voordat hij dat waar kon maken. Daarna stond ene Mat Herben op die volgens "de boeken van Pim", als een soort van Petrus-figuur het geloof in Pim voortzette. Wie weet wat er was gebeurd als Fortuyn een religieus figuur zoals Jomanda was geweest. Er zijn vele redders en volgelingen door de tijd heen.

Maar zelfs al zou de Bijbel een min of meer betrouwbaar achterliggend verhaal hebben, dan nog blijft de vraag waarom een vader ("God") een zoon doodgemarteld zou willen hebben aan een kruis. En de vraag waarom Jezus alleen aan volgelingen verschijnt.
Posthume tegenstander Saulus/Paulus claimt Jezus ontmoet te hebben. Maar die was al bezeten met hem bezig, door volgelingen te bestrijden. Zo zijn er tegenwoordig politici die van het ene uiterste naar het andere gaan. En er zijn vele mensen die menen een openbaring mee te maken, wat dat ook moge wezen.
Interessant vind ik de theorie dat men alleen ziet wat men al kent. Iemand die nooit van Jezus gehoord heeft, zal geen Jezus zien.
Saulus/Paulus zou pas achteraf hebben vernomen wat het christendom inhield. Zo kan achteraf invulling gegeven zijn aan z'n hallucinatie. Als ik nu een lichtflits zou zien en ik zou bij christenen vragen wat dat inhield, dan laat het antwoord zich volgens mij raden. Dat moet Jezus zijn. En vraag ik het aan wetenschappers dan gaat het om een hallucinatie in de hersens.

Uiteindelijk zeggen gelovigen vaak dat je het maar moet geloven, dat het niet gaat om een Israëlisch export-produkt, maar om de enig echte waarheid.
Maar hoe meer ik de Bijbel lees, hoe meer mij opvalt dat veel gelovigen zelf maar iets brouwen van wat "het geloof" zou moeten zijn.

Zo besluit het Johannes-evangelie met:
25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.
(Johannes 20:25, NBV)

Dit zet de deur open naar buitenbijbelse geschriften. Zoals het Evangelie van Thomas. Dat doet afvragen waarom veel gelovigen aan de door de kerk opgelegde canon blijven vasthouden.

mcprul schreef:Het is natuurlijk helemaal geweldig dat sommige mensen geloven zonder Iemand te hebben gezien. Bovendien heb je veel voordeel als je geloofd. Als je iets heel ergs mee maakt, of je hebt een slecht imago op aarde, kun je denken dat er in de Hemel geen pijn en verdriet meer is. En dat is eeuwig. Altijd. Dat kun je jezelf niet voorstellen. Wat moet je als je niet geloofd en een vreselijke dag heb? Dan kun je nergens op hopen. Als je echt geloofd in Jezus, voel je jezelf een stuk beter. Probeer maar!

Ik heb ongeveer dertig jaar in Jezus en god geprobeerd te geloven. Omdat ik daar sinds mijn jeugd, via school, mee ben opgevoed. Achteraf vind ik dat men mij zodoende het gevoel heeft gegeven van fantasie-vriendjes die ontzettend met mij bezig zijn, en dat ik daar machteloos tegenover sta. En als ik het fantasie-vriendje niet zou accepteren zou ik verloren zijn. Ik vind dat religie bij mij heeft bijgedragen aan veel verwarring en problemen.

Ergens in de Bijbel zou staan dat de grens tussen leven en dood gescheiden dient te blijven. Tenminste, er staat mij vagelijk van de basisschool iets bij van een verhaal in het Oude Testament waarin een koning (misschien Saul?) raad ging vragen bij een medium, en dat dit verboden was.

Caspar schreef:Ik had laatst wel een interessant foldertje, dat heette GOD BETAALT, met een groot euroteken erop. God betaalt volgens de folder onze zonden als wij in hem geloven.
Dan betaal ik liever zelf :P

Ridder ter Geit schreef:Je betaalt liever zelf je zonden?

Waarom zou je niet je zonden zelf betalen? Dat zou mensen meer verantwoordingsgevoel geven, in plaats van zaken af te schuiven op iemand die toch al vreselijk vermoord is.

Het tragische van Jezus vind ik dat men zijn dood omzet in brood. Men moet maar aannemen van volgelingen wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben. Volgelingen die Jezus bij leven hebben laten barsten. Cynischerwijs kwam die kruisiging goed uit. Jezus kwam van zijn belofte af, en zijn volgelingen hadden een beeld om zichzelf mee te verheerlijken. Wat is Petrus ineens belangrijk en wijs...

Het Bijbelboek 'De handelingen van de apostelen', oftewel "Het tweede boek van Lucas", leest voor mij als een sequel van 'Het evangelie volgens Lucas' (oftewel "Het eerste boek van Lucas"). Maar dan met voornamelijk ene Petrus en ene Paulus als vervangers van Jezus, die zijn taak voort zouden moeten zetten.
Gat in het verhaal, dat ik lees als een roman, vind ik dat Jezus zelf de "Verlosser" zou zijn. Deze verlossing blijkt er achteraf nog lang niet te zijn. Terwijl Jezus dat wel beloofde. Dat geeft mij het idee dat er iets mis is gegaan, en dat evangelisten daar overheen proberen te schrijven. Een soort van "Ik ben niet gelukkig in het spel, maar wel in de liefde."
Men wil blijkbaar niet weten dat Jezus, tegen zijn eigen verwachting in, geen nieuwe wereld heeft gebracht. Aan het kruis is Jezus, volgens hemzelf, door god verlaten. Vlak voordat hij sterft. En dat lege graf kan een grafroof zijn. Misschien een volgeling die een mythe wilde beginnen. :) Voor zover Jezus echt een graf heeft gehad, als gekruisigde.

Caspar schreef:
Ridder ter Geit schreef:Je betaalt liever zelf je zonden?

Ik moet wel, want ik geloof niet in God. En God betaalt alleen voor mij als ik in hem geloof ofzo. En ik moest elke zondag naar de gemeenschap gaan die foldertjes met eurotekens drukken.

Persoonlijk vind ik het goed dat jij reeds in je jeugd niet in "god" gelooft. Was ik op mijn 12e maar zo wijs geweest. Geloven komt wat mij betreft neer op geloven in Sinterklaas. De uitleg waarom Sinterklaas bestaat en zelfs met een hedendaags centrale verwarming raad weet om ons te bereiken, laat zien hoe creatief volwassenen bij kinderen iets kunnen wijsmaken. Laat staan als de volwassenen zelf geloven in een Sinterklaas-figuur.

Of ga ik te ver? Let wel dat ik dit alles zeg als bezoeker van dit topic.
Dit alles gaat dus om een persoonlijke visie, die los staat van McDrake.
(Misschien is het hoog tijd voor een alias? Hetzij voor het beheer, hetzij voor gewoon bezoek?)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » ma mei 28, 2007 5:53 am

Rockerduck schreef:Is het wel ethisch verantwoord om op een forum waar ook minderjarigen komen dit soort indoctrinatie toe te staan?

Zolang ook kritiek geplaatst kan worden en wordt, denk ik dat er van indoctrinatie geen sprake is. Al was het maar omdat vrijheid van meningsuiting en religie vaak moeilijk samengaan. Ik vrees eerder dat gelovigen dit topic zullen mijden vanwege de kritiek.

Zo is er elders op het board al een misverstand dat ik iets tegen bepaalde gelovigen zou hebben, zoals bv. Jehovah's Getuigen. De werkelijkheid is dat ik sceptisch en afstandelijk ben geworden tegenover elke vorm van georganiseerde religie. Zoals ook dat van Katholieken, Gereformeerden, Hervormden, Islamieten, Joden, Boedhisten, etc. etc.

Persoonlijk ligt mijn interesse nu bij gnostisch-Christelijke teksten, zoals buitenbijbselse evangeliën. Deze opperen dat de god van het Oude Testament, maar een jaloerse mislukking is die heerst over een mislukte wereld. Een wereld die tesamen met deze god zal vergaan. De ware vader van Christus zou een onkenbare echte god zijn die daarboven staat. Zodoende rekenen deze oude buitenbijbselse teksten af met vragen die het Oude Testament oproepen. Zo zijn Adam en Eva gevangen in een vals paradijs, omdat er een val is. Volgens die teksten is het goed dat Eva tegen de wil van die god in gaat, omdat de mens zodoende leert dat ze boven die god staan.
Voor mij was dit een bevrijding van wat mij tot dusver geleerd is. Als er een echte god boven god is, als invulling van het geloof, dan kan ik het verhaal verder wel afmaken. Dan kan er boven of onder die god nog een god zijn, of een engel of wat voor geest dan ook.

Vele ketters die door de Katholieke, Christelijke kerk werden verbrand waren niet zomaar ongelovig, maar ketters omdat zij een andere invulling gaven aan Bijbelse verhalen. Ik heb begrepen dat de kerk lang moeite heeft gedaan om de Bijbel uitsluitend in het Latijn beschikbaar te laten zijn, zodat mensen zelfs niet konden lezen wat er in de door de kerk zelf samengestelde Bijbel stond.
Door het lezen van buitenbijbels materiaal heb ik leren relativeren wat mij, zoals Bill Maher meldt, is opgedrongen sinds ik kind was. Gnostisch-Christelijke teksten tonen een verlosser die verlost door wijsheid. Wijsheid die mensen zou verlossen van bv. de scheppergod van het Oude Testament.
Ik kan me best voorstellen dat er gelovigen zijn die er niets van moeten hebben, omdat relativering en geestdrift moeilijk te combineren zijn. Zo zie ik in de gnostisch-Christelijke ook het uiteindelijke probleem terug, te beantwoorden hoe een perfecte god iets fouts kan scheppen.

In het Oude Testament zie je keer op keer het probleem dat god iets aan de mensen zou beloven, dat uiteindelijk toch verkeerd gaat. Maar dan wijten de mensen dat aan zichzelf en aan hoe ze god hadden moeten behandelen. Of het nou gaat om een langdurige droogte of om vijandige volken, men blijft vasthouden aan zogenaamde beloften van deze god. Dit geloof is eigenlijk een geloof van verliezers, die blijven volhouden dat ze uiteindelijk toch gelijk krijgen. Hoe meer je op dat gevoel van verlies inspeelt, hoe meer je zo'n geloof aanwakkert. In het Oude Testament staan klachten over verlatenheid door god. Met hardnekkig de hoop dat resultaten uit het verleden, garanties zullen bieden voor de toekomt. Daaruit kan, gezien de wereldwijde macht van Israël tegenwoordig, een zichzelf vervullende profetie ontstaan. ("self-fulfilling prophecy")

Zo creëert de mens zichzelf een godenrijk. Als iedereen maar gelooft dat het geloof waarheid is, is er niemand meer die het tegenspreekt en is het geloof dus een waarheid geworden.
Wat mij opvalt is dat een gelovige makkelijker van alles kan zeggen dan een atheïst. Misschien omdat een gelovige van zichzelf feller is in het behalen van het uiteindelijke gelijk? Ik krijg kritiek van gematigd gelovigen dat ik gelovigen niet in hun waan laat, en over "kleinigheden" val.
Maar ik vind het verheerlijken van een bloederige Romeinse executie geen kleinigheid. Waarom stapt men hier zo makkelijk overheen, bijvoorbeeld? Moest Jezus vermoord worden om voor schulden van volgelingen te betalen? Moet ik dan van blijdschap op een tamboerijn gaan slaan? Hoe komt men erop?

Rockerduck schreef:Alsof mensen zich beter zouden voelen als ze 'Jezus' hebben gevonden. Nee, weet je wat? Mensen maken zichzelf wijs dat ze een soort God hebben gevonden en zich beter voelen. Als je opgroeide in Pakistan, zou je nu zeggen dat je je beter voelt als je Mohammed hebt gevonden. Het is dus compleet arbitrair waar je in gelooft: overal ter wereld verzinnen mensen bovennatuurlijke zaken omdat ze de wereld en het leven niet begrijpen. Hoe weet je nou of er een God is, en hoe die is, en wat die wil? Omdat iemand anders, een pastoor of een dominee, dat je ooit verteld heeft, of anders een leraar of een ouder. Heb je je nooit afgevraagd: "hey, hoe weet JIJ dat?" Wat verleent hen de autoriteit?

Ben ik helemaal met je eens.

Vroeger waande ik me in contact met "Jezus". Maar nu vind ik het een vorm van spiritisme, om zo met een "geest" om te gaan. In het Nieuwe Testament wordt aangemoedigd om de "Geest" in je te laten komen. Dat vind ik huiveringwekkend. Wat is dan nog het verschil met glaasje draaien? Daarover is mij wel door Christenen geleerd dat een geest oproepen fout is, en dat je dan aan het mindfokken bent. Wat is dan het verschil met de geest van "Jezus"? En wie zegt dat die "Jezus" dan echt Jezus is? Christenen hebben elkaar onderling de tent uit gevochten. Jezus himself zou terug moeten komen om orde op zaken te stellen. Hoe groot is dan de wanhoop binnen het geloof? Dat Jezus na zijn dood nog orde op zaken moest stellen, waarna er toch weer verdeeldheid was tussen bv. Petrus en Paulus.

Als men nou echt de Bijbel zou behandelen en mensen zou wijzen op de vele vlakjes die deze papieren diamant toont, dan zouden weinigen de aandacht vast kunnen houden. De Bijbel is vol van tegenspraak. Zelf heb ik op een, achteraf, Pinkstergemeente-achtige zondagsschool gezeten. Daar raadde men Jesus Christ Superstar al af. Pas later ben ik langzaam gaan leren dat ook veel Christenen de Bijbel als mythologie zien, vertelt vanuit een menselijk perspectief. Dat was op een Christelijke MBO-opleiding. Toen was ik al pakweg 16 jaar.

Wat ik achteraf het meest absurd vind is dat ik, zoals een kind wacht op een cadeau van Sinterklaas, zelf niet hebben durven denken aan al te veel afvalligheid en eigenwijsheid. Maar dat heeft me ook wel weer gered van interesses in andere afgoderij.
Uiteindelijk moet je lief zijn om dat cadeautje te krijgen. Misschien is het Christendom het minst van de kwade geweest, omdat in Handelingen de besnijdenis is afgeschaft.
Vreemd dat men zich voornamelijk druk maakt om religieuze vrouwenbesnijdenissen, en wereldwijde religieuze besnijdenissen van mannelijke babies verdedigt.

Rockerduck schreef:Bill Maher takes on religion:
http://www.youtube.com/watch?v=eKvOyyqKaZ0

Ik ben benieuwd wat anderen hiervan vinden. Met name gelovigen onder ons. Voor mij is zulke humor een verademing. Humor die kritisch ingaat op wat de kerken en de schriften beweren.

Waar ik naar uitkijk is een stevige discussie met gelovigen, over wat de basis van een religie is. Zelf heb ik veel interesse in het behandelen van citaten, zoals bv. ooit onder 'Rosa en Barks' op McDuck. Ik kan uren, dagen met een religieus geschrift bezig zijn, zonder er zelf maar een snars van te geloven. Zoals ik het sprookjesboek van Grimm zou behandelen, dat ook vol van volkswijsheden is. Dat ik Roodkapje interessant vind, wil niet zeggen dat ik hoef te geloven dat ze echt zo heeft bestaan. Zo ook met figuren uit de Bijbel.
Mijn houding is dus tweeledig. Enerzijds ben ik kritisch over religie, anderzijds voel ik me juist door die kritiek aangetrokken om er eindeloos mee bezig te zijn.
Toch blijft de ervaring dat hoe meer ik me in religies verdiep, hoe minder ik erin geloof. Tenzij bezetenheid de norm is.

Wat me opviel is hoe eng ik vroeger de film 'The Exorcist' vond. Terwijl ik er nu zowat om moest lachen.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exorcist_%28film%29
Dat ik vroeger echt in zo'n spokenwereld heb geloofd, typeert hoe angstig mijn belevingswereld is geweest.
Zo herinner ik me het verhaal van iemand die vertelde dat in een huis rode Romeinse tekens op de muur stonden. Die werden weggewit. Maar, huivert huivert, de letters kwamen steeds terug. Ik heb inmiddels begrepen dat dit te verwachten is, met rode verf onder wit. Dat blijft hardnekkig terugkomen. En ik in de tussentijd maar bang zijn over letters op muren die niet weg willen. Religie heeft mij als kind gevoelig gemaakt voor zulke spookverhalen. Pas op 29 juni 2005 ben ik een boekhandel ingestapt om me te verdiepen in achtergronden van wat mij is aangeleerd als kind. Door mensen buiten mijn ouders om. Wisten mijn ouders veel van wat ik me aantrok van, in mijn geval, christelijk onderwijs.

Het was in 2005 dat er een korte serie was die 'God Bestaat Niet' heette. Een programma van Paul Jan van de Wint en Rob Muntz. Zes delen van 24 minuten. Uitzendingen: Dinsdag 07 juni t/m dinsdag 12 juli 2005.

Hieronder een uitleg op internet, van de makers:
We dachten in een moderne seculiere staat te leven maar als er een actuele actieve godsdienst gebruik maakt van de rechten die zij in Nederland genieten raken we in verwarring. Er blijkt geen staat op aarde te bestaan die niet is gebaseerd op religie en volledig seculier en vrij van andere dwingende ideologieën is ingericht. Er is ook in ons land nooit een duidelijke keus gemaakt. Ondanks de ontzuiling is er nog steeds bijzonder onderwijs, staat er "god zij met ons" op onze munt (hetgeen het Vaticaan niet eens had) en is god weer na een korte onderbreking terug in de troonrede.

Zolang de praktiserende gelovigen zich niet laten gelden is er niets aan de hand en voelt niemand de behoefte om de wet op dit punt aan te passen. Echter zodra het aantal fundamentele gelovigen toeneemt en zich ook nog liren aan extremistische terroristische gelovigen blijkt hoe halfslachtig we zijn omgesprongen met de inrichting van onze maatschappij.

Wereldwijd is er een tendens dat fundamentalistische gelovigen aan macht winnen. In de VS is de machtigste man ter wereld voornamelijk gekozen door tachtig miljoen christen evangelisten voor wie abortus moord is en homoseksualiteit een keuze. Niet het economische of buitenlandse beleid van Bush gaf de doorslag, maar zijn rotsvaste geloof als reborn Christian. In Israël bepalen de orthodoxe joden sinds jaar en dag de machtsverhoudingen en worden zij gebruikt om de bezette gebieden bezet te houden en nederzettingen op heilige grond te bouwen. Osama Bin Laden is georganiseerd, bewapend en gefinancierd door het westen om de Sovjet Unie ten val te brengen via de oorlog in Afghanistan en bedreigt nu de gehele westerse wereld met de jihad.

Overal ter wereld worden gelovigen ingezet en gebruikt in oorlogen die worden gevoerd om macht of economische belangen. Tegelijkertijd krijgen zij zelf met hun middeleeuwse overtuigingen meer macht en worden zij in staat gesteld hun kinderen met hun mentaliteit en overtuiging te vergiftigen. Is er wel een scheiding tussen kerk en staat? Het geloof is in ieder geval niet teruggebracht tot een individuele en particuliere mening. Ook hebben we nooit gekozen voor het steunen van democratische krachten in ondemocratische landen waardoor het fundamentalisme overal ter wereld weer welig tiert.

Paul Jan van de Wint praat met zes vooraanstaande wetenschappers over het gevaar, de functie en de absurditeit van het geloof. De uitzendingen worden ingeleid door TV Dominee Muntz en de gesprekken worden afgewisseld met absurdistische bumperfilmpjes over de verschillende aspecten van het geloof.

http://www.muntzvandewint.com/site/indexframes_2.html (onder link "2005")

Gelovigen hebben geprotesteerd tegen dit programma, en dat heeft mijn aandacht gewekt. Inmiddels heb ik de serie op DVD. Het is van deze DVD dat ik de kreet "cognitieve dissonantie" heb.
Voor mij was de serie een openbaring. Blijkbaar ben ik niet de enige met kritische kanttekeningen.

Overigens heb ik ook van een dominee gehoord dat de Bijbel gebruikt kan worden om wandaden goed te praten. In die zin is de Bijbel een ongeleid projectiel, waaraan iedereen een eigen draai kan geven. Maar zoiets mag je hier in het joods-christelijke westen natuurlijk alleen over boeken zoals de Koran zeggen.

Wat ik opmerkelijk vind is dat een aantal gelovigen zelf niet doorhebben hoezeer hun eigen geloof evenzeer bijgeloof is als dat van een ander. Zo heb ik begrepen dat profeet Mohammed op een zesbenig paard heeft gevlogen. Stel je voor dat Jezus dat deed. Die steeg op in een wolk...

Enerzijds vraag ik me af of ik uit respect terughoudend moet zijn over geloof, of dat ik me anderzijds dan juist laat temmen door gelovigen. :/
Terwijl gelovigen wel van alles mogen zeggen en doen, zogenaamd op basis van hun geloof. De wet houdt zelfs rekening met geloof. Zo zou McDrake zich volgens de wet schuldig kunnen maken aan godslastering, ondanks vrijheid van meningsuiting.

Voor mij is het moeilijk om in zo'n wereld zicht te houden op wat realiteit is. Hooggeleerde mensen kunnen ondanks hun denkniveau toch nog geloven in een Jezus die letterlijk water in wijn veranderde. President Bush houdt de Bijbel omhoog als zijnde een wetboek
Zelf heb ik behoefte aan een verlosser die water van de wijn maakt.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Rockerduck » ma mei 28, 2007 2:52 pm

Prachtig gesproken, Daniel. Ik wou dat ik me zo verdiept had in de materie, maar ik heb de Bijbel nooit 'echt' gelezen, bijvoorbeeld. Maar wel de kinderbijbel, vroeger! Ook bij mij begon men het er al op vroege leeftijd in te pompen. Ik ken alle verhalen dus wel. Ik ken de gruwelen van het Oude Testament doordat anderen -zoals jij- erover hebben geïnformeerd (die waren trouwens heel wijselijk uit de kinderbijbel gefilterd- geen dode homo's zoals in de echte Bijbel). Ik ken de hele geschiedenis van de verschillende 'edities' van de Bijbel, de verkeerde vertalingen, de Kerk die heeft besloten wat 'waar' is en wat niet in de heilige geschriften en het geloof. Wat mij echter keer op keer verbaast, is dat *gelovigen* dat zo vaak niet weten. Of het al niet erg genoeg is dat zij denken dat de Bijbel het woord van God is, terwijl het door mensen is geschreven, zijn zij vaak compleet niet op de hoogte van de rol van de Kerk.

Geloof zou misschien nog iets kunnen zijn, als er niet altijd die hele bureaucracie tussen had gezeten, die bureaucracie die de mensen vertelt hoe ze in God moeten geloven. En op de één of andere manier kan ik maar niet tot mensen doordringen om ze te laten nadenken over zaken als: waarom geloof je wat die pastoor/dominee vertelt over het geloof? Wat maakt hem de autoriteit? Als je nooit over Jezus was verteld, zou je hem dan ook hebben 'gevonden'? Wat denk je van het wetenschappelijke bewijs tegen de Bijbel? Waarom geloven mensen in andere delen van de wereld in heel andere goden en wie heeft er dan gelijk? Er kan er maar één gelijk hebben, dus wie bepaalt dat jij gelijk hebt en niet imam zus-en-zoveel uit Pakistan?

Bovendien, hoe zit het met alle natuur-religies die de stammen in ongeciviliseerde gebieden aanhangen? In de bush-bush van Zuid-Amerika, Afrika en Azië leven zovele stammen die nooit gehoord hebben van Jezus of Mohammed of Jaweh, maar zij geloven ook allemaal in verschillende goden, meestal bedacht door de plaatselijke medicijnman. En hetzelfde gebeurde eeuwen voordat de joden op de proppen kwamen met de monotheïstische Godsdienst (één God ipv meerdere). In Mesopotamië, waar de beschaving begon, hadden ze goden voor elk natuurverschijnsel dat ze niet konden verklaren. Hoe rijm je dat, dat eeuwenlang is doorgegaan en nu op sommige plekken nog bestaat, met de God en Jezus uit de Bijbel?

Afijn, wat ik heel interessant vind is die 'alternatieve' God waar Daniel over spreekt, en de 'mislukte' God uit het Oude Testament. Dat zijn theoretisch heel uitdagende zienswijzen om mee te stoeien, waarlijk fascinerende hersengymnastiek, maar geen enkele gelovige zal daaraan willen, omdat het vereist dat het de voorgekookte canon van kerk en Bijbel opzij zet.

"Religie is de opium van het volk" is een beroemde uitspraak van Karl Marx. Omdat het zo makkelijk is. Het vereist geen kritisch denkvermogen. Je hoeft maar op te lepelen wat anderen voorschrijven en je bent voor de rest van je leven verzekerd van een antwoord op alle levensvragen. Daarom is religie zo aantrekkelijk. Maar ook juist daardoor is het zo gevaarlijk. Is het gelovigen wel eens opgevallen dat het religie is die door de geschiedenis altijd heeft gediend als dekmantel van autoritaire vorsten en andere dictatoriale figuren? Iedereen boog voor Lodewijk XIV, terwijl de gehele bevolking armoede leed terwijl hij baadde in weelde, en waarom? Waarom geen massale opstand? Omdat Lodewijk zijn gezag had gekregen van 'God' en het gepeupel wist dat je nooit in mocht gaan tegen de wil van God.

Wat denken gelovigen van documentaires zoals 'Jesus Camp'? Daarin zie je hoe er werkelijk kampen zijn voor basisschoolkinderen in de VS, waar zij in de zomervakantie naartoe gaan en volgestouwd worden met de meest extremistische variant van het Christendom. Waar de organisator zegt dat ze de 'race' met Al Quaida verliezen en dus nog extremistischer moeten worden. Waar kinderen moeten bidden voor een kartonnen uitsnede van George Bush. Ik vind dat bijzonder griezelig. Het zijn dezelfde Amerikanen die zulke ophef maken over Islamitische scholen die gefinancierd worden door Hezbollah. Maar wat is het verschil?

Om Daniel een plezier te doen volgt hier een stuk waarin Bill Maher het over die enge Jesus Camps heeft:
http://www.youtube.com/watch?v=Jt9Qs7P7h2A

Maher maakt het interessante punt dat religie in zichzelf, van nature, vereist dat er verdeeldheid is onder mensen, omdat religie en gelovigen aannemen dat degenen die niet geloven minderwaardig zijn. Dat is het hele concept van religie. Daarom zal er ook nooit zoiets bestaan als wereldvrede zolang er religie is. Waarmee ik niet wil zeggen dat, als er geen religie zou zijn, er geen ellende meer zou zijn in de wereld. Er zijn oorlogen uitgevochten die niets met religie te maken hadden. Maar het is een middel, een extreem machtig middel, voor mensen met slechte bedoelingen. In het filmpje maakt gast Rheza Aslan het punt dat religies niet kwaadaardig zijn, maar mensen. Maar het is religie die kwaadwillenden kan laten doen wat ze doen.

Wat denken gelovigen van Jerry Falwell, die onlangs overleden is? Falwell was een zogenaamde televangelist, een tv-dominee, die een fortuin incasseerde voor zijn 'kerk', waarover hij overigens geen belasting hoefde te betalen, via zijn tv-oproepen. Falwell wordt geroemd door de conservatieve rechtervleugel van de VS. De ironie is dat juist deze Falwell heeft gezegd dat de VS de aanslagen van 9/11 hebben verdiend. De VS zou het over zichzelf af hebben geroepen door rechten te geven aan homoseksuelen. En dat hoort die rechtse kliek dan wel weer graag. Falwell schoof alle ellende van de wereld graag op homo's. Zo zou AIDS een straf zijn van God aan de homo's. Maar hij ging ook tekeer tegen zwarten en vrouwen. En miljoenen gelovigen, mensen die beweerden de leer van Christus aan te hangen, waren het met hem eens.

Ik kan hier uren over schrijven, omdat dit tegelijkertijd zo waanzinnig eng en zo fascinerend is. Voor Daniel heb ik een search gedaan op YouTube op 'Bill Maher' en 'religion'. Ik heb al die clips al gezien. Aangezien je zei dat je het een verademing vond, kun je meer zien als je op de link hier onder klikt. Dan zie je ook dat Maher dit niet alleen zegt in de setting van een stand-up comedy show, maar ook verkondigt in serieuze nieuwsshows, omdat dit zijn diepgewortelde mening is. Maher is iemand die mij enorm aan het denken heeft gezet en nieuwe inzichten heeft gegeven.

http://www.youtube.com/results?search_q ... r+religion
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

VorigeVolgende

Keer terug naar Maatschappelijk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten

cron