Geloven 3.0

[Arie Koek]

Er is geen simpelweg GEEN bewijs dat apen mensen zijn geworden.

Als je Darwin goed begrepen hebt, moet je dan ook concluderen dat er nergens gezegd wordt dat apen, zoals wij die nu kennen, mensen geworden zijn. Wel dat mensen en apen uit een gemeenschappelijke biologische bron komen (gemeenschappelijke voorouders hebben dus).
Dat is bij veel meer diersoorten nog steeds heel goed merkbaar. Bij soorten die nog niet zo heel lang geleden van elkaar afgesplitst zijn betekent dit zelfs dat we ze nog kunnen kruisbestuiven. Dit laatste geldt o.a. voor paarden en ezels, geiten en schapen en tijgers en leeuwen (deze trouwens met wel heel merkwaardige resultaten).

Er is bewijs voor het bestaan van God, maar jij als individu moet het proces dat het geeft willen volgen.
Materialsten zoals jij eisen, willen afdwingen, ... willen feitelijk God zijn. Net als kleine kinderen.

Feitenlijke kennis = kennis van feiten.
Het bestaan van "God" als zodanig is nog nimmer (herhaalbaar) aangetoond en mag derhalve niet als feit gepresenteerd worden.

God aanbidders als jij willen anderen hun mening opdringen, net als kleine kinderen.

Weet je wat jij zou moeten doen? De volgende twee boeken lezen en dan je punten die je hier noemt nog eens verdedigen! Wat jij denk dat niet klopt word natuurkundig en wetenschappelijk wel zo prachtig onderbouwt dat van je punten niets meer overblijven!

" De aarde barst " - Johannes G Ottenhoff
" Moderne wetenschap in de bijbel " - Ben Hobrink

Ik heb gegoocheld naar het tweede boek en de volgende recensies gevonden http://www.vergadering.nu/boekhobrinkmoderne.htm

Al op de middelbare school kreeg Hobrink twijfels bij de evolutietheorie. "Ik wilde graag m'n biologieleraar geloven, maar drie vragen bleven onbeantwoord, ook toen ik aan de VU biologie ging studeren. Hoe is de materie ontstaan? Hoe is het leven ontstaan? Hoe is de menselijke geest, het zelfbewustzijn, ontstaan?

Meneer Hobrink snapt overduidelijk niets van de evolutietheorie...

Die godsbewijzen zijn inderdaad zeer plausibel .. voor een gelovige. Zouden die bewijzen echt algemeen geldig zijn dan was er geen sprake meer van geloof, maar van kennis.
Je maakt jouw bijdragen overigens niet echt geloofwaardig door het continue op de persoon spelen, hetgeen een bekend truucje is in de argumentatieleer. De meest agressieve debater is zelden degene met de juiste argumenten.

[Bennie Echt]

Darwin heb ik uitgelegd gekregen op school. Vond het een tijdlang het meest acceptabel, bij gebrek aan beter.
De Fabrikant zegt dat alle vormen van leven met de creatie loskomen en bij verwoesting alle energie weer opgaat in mahavisnu, een verschijning van God voor de materiële creatie, welke momenteel 4 1/2 miljard jaar oud is. Er sterft ook nooit iets uit, soms kunnen vormen voor ons niet manifest zijn en soms wel. Er is leven op alle planeten, niet enkel op het aardplaneetje, wat veel beperkte mensen fantaseren. We zitten nu vijfduizend jaar in Kali Yuga, de meest gedegradeerde van vier periodes die zich herhalen.
Mensen leven erg kort, hebben een slecht geheugen, zijn klein, hebben doorgaans geen mystieke krachten, zijn erg geinteresseerd in uiterlijkheden en er zijn bv nauwelijks ruimtereizen. Mensen worden daarnaast door overheden uitgezogen middels allerlei belastingen en devaluatie van geld.

Zoals aangegeven is er bewijs maar moet je een van de processen wensen te volgen.
Je moet uit de put willen komen, anders zul je de oceaan nooit kunnen aanschouwen, begrijp je wel?

Ik dring niemand mijn mening op maar zie het als een leuke uitdaging om die domme crap zoals darwinisme en oerkanlfantasie onderuit te halen.
Overigens, niets herhaalt zich in tijd en ruimte, beste jongen. Da's weer een ander wetenschappelijk feit. Autisten hebben dat soort illusoire zekerheidjes voordurend nodig, ze snappen voor de rest niets.

Ik heb voor mijzelf het gelijk zeker aan mijn zijde. Als iemand met argumenten komt die mijn inzichten en kennis omver werpen accepteer ik dat.
Wat kinderachtig gezwets over darwinisme- en oerknal geloofjes en dat diktatoriaal en hautain opeisen als wetenschap scoort bij mij inderdaad niet. Het afbakenen wat bewijs is en wat niet en daar zelf vervolgens niet aan kunnen voldoen ook niet. Dat soort volk is is als de kerkvaders van honderd jaar geleden en de imams van nu. Opzouten met die mafkezen.

[Heilig Boontje]

Darwin heb ik uitgelegd gekregen op school. Vond het een tijdlang het meest acceptabel, bij gebrek aan beter.

Het darwinisme gaat natuurlijk op veel punten mank.
Ik heb 'origin of spieces' gelezen.
Hij stoelt zijn hele theorie op zijn vinkenpopulatie. Maar dat is een soort binnen een soort. Net zoals verschillende soorten honden kunnen paren om tot een kruisvorm te komen - het zgn vuilnisbakkenras.
Maar een hond wordt geen paard - een reptiel, geen vogel - een olifant, geen chimpansee. Alleen binnen een soort zijn er varianten mogelijk. Zoals Darwin met zijn vinken aanvoerde alleen in zijn belachelijke theorie gaat hij over de vorm heen. Hij zegt dat vogels van reptielen afstammen. Een vrouw die seks bedrijft met een hond of een paard kan daarvan nooit zwanger worden. Omdat het lichaam het leest als 'vreemd dna'. Een blanke vrouw kan wel met een neger het bed induiken. DAn krijg je een mengelmoesje - hetzelfde als Darwin met zijn vinkenpopulatie. Maar buiten de soort kun je niet komen. Een tussenvorm kan zich nooit aanpassen aan zijn omgeving omdat hij geen scales - afweermechanismen heeft omdat hij een tussenvorm is. Wat moet je in godsnaam onder tussenvorm verstaan. Dus een tussenvorm kan nooit leven in 'survival of the fittest omdat hij wezenlijk niks is. Nou niet gaan beginnen over het vogelbek dier - dat is gewoon een origineel beestje.
Niemand weet exact hoe het gegaan is. Maar doorgaans ontstaat er na een kruisvorm een versie die meer inferieur is dan de voorganger. Waar maakt men zich druk over.
Niemand weet hoe het zit - het zijn allemaal aannames - maar niks is ooit bewezen. Alles is arbitrair. Zo is 'intelligence design' ook intereesant.

Maar waarom worden alle religies hier zo afgezeken. leven en laten leven. Wat kan het iemand schelen dat iemand in rearcinatie gelooft - een ander in God of Allah. Waar komt die onverdraagzaamheid toch vandaan?

En jah de Ark - daar kun je ook duizenden vraagtekens bijzetten. Alleen wij bezien de discussie vanuit ons menselijke verstand. Kijk, ervan uitgaande dat er een hogere macht is - een soort van Alschepper die alles heeft bedacht - incluis alle natuurwetten - is het voor Hem een koud kunstje om die natuurwetten om te buigen of te verdraaien om bijvoorbeeld de aarde binnen no-time onder water te krijgen. Als mens kun je natuurlijk nooit op de stoel van een God gaan zitten - daar zijn we te beperkt voor. Toch hebben velen de arrogantie dat ze zichzelf als God zien en de ander haarfijn kunnen uitleggen hoe het gegaan is.

Niemand weet het - Als God de aarde geschapen zou hebben en alle miljoenen diversiteiten, zonnestelsels en noem maar op - dan weet niemand hoe dat precies gegaan is. Dat de dag in zes dagen geschapen is gaat er bij mij niet in. Maar er staat ook weer dat een dag voor God als duizend jaar is. Tijd is een heel relatief begrip - sterker de tijd is bedacht.

De Fabrikant zegt dat alle vormen van leven met de creatie loskomen en bij verwoesting alle energie weer opgaat in mahavisnu, een verschijning van God voor de materiële creatie, welke momenteel 4 1/2 miljard jaar oud is. Er sterft ook nooit iets uit, soms kunnen vormen voor ons niet manifest zijn en soms wel. Er is leven op alle planeten, niet enkel op het aardplaneetje, wat veel beperkte mensen fantaseren. We zitten nu vijfduizend jaar in Kali Yuga, de meest gedegradeerde van vier periodes die zich herhalen.

Ah, je bent Hindu. Op zich zeker geen oninteressante religie. Maar je bereikt denk ik meer door af en toe gewoon wat van jouw uitgangspunten en zienswijzen uit te leggen, dan iedereen die anders denkt over het zijn maar gelijk voor bekrompen en beperkt te gaan zitten uitmaken.
Zeker in dit geval waar het over een uitgebreide theorie gaat waar je naar eigen zeggen 'alleen maar wat uitleg op school' over gehad hebt. Ik heb ook wat uitleg over het Hiduisme op school gehad, vandaar dat een term als mahavishnu me bekend voorkomt. Ik weet er echter veel te weinig van af om me in felle discussies over het onderwerp te begeven.

[Simon Elias]

Plak het etiket honderden miljoenen of miljarden jaren aan vast en alles is mogelijk niet waar. Vertel me dan eens professor hoe kan een soort buiten zijn eigensoort treden - hoe denk je over tussenvormen waar darwin prat op gaat. Hoe kan een tussenvorm overleven in de harde natuur als het wezenlijk niks voorsteld? Waar zijn de overblijfselen van al die tussenvormen? Waarom worden de resten van de Ark die op de berg Ararat in Turkije zijn gevonden nagenoeg doodgezwegen?

Leuk van Disney dat Ark of Noach verhaaltje - maar hetzelfde geintje zullen ze nooit bij de Islam doen. Na de Deense cartoonrellen zijn alle bekende nederlanders en wie eigenlijk niet wereldwijd doodsbang geworden voor de Islam want iets negatiefs zeggen kan resulteren in een doodvonnis. Het christendom is verdraagzaam en dat zullen ze weten ook - want hun worden door iedereen verguisd en bespottelijk gemaakt. Omdat ze vanuit hun gedachtengoed zeggen - heb je vijanden lief. Zet je toch aan het denken

[Arie Koek]

Oh en dat gekoketteer met ID... ('intelligence design') doe even normaal. Dat verklaart niks. Da's niks meer dan zeggen "een wonder", en klaar ben je. Geestelijke luiheid, afschuiven van verantwoordelijkheid en bezweren van angst geprojecteerd op een sprookjesfiguur.

Het darwinisme gaat natuurlijk op veel punten mank.
Ik heb 'origin of spieces' gelezen.
Hij stoelt zijn hele theorie op zijn vinkenpopulatie. Maar dat is een soort binnen een soort. Net zoals verschillende soorten honden kunnen paren om tot een kruisvorm te komen - het zgn vuilnisbakkenras.

Je aanval op Darwinisme gaat op veel punten volledig mank.
Ten eerste beweer je 'the origin of species' gelezen te hebben en vervolgens zeg je dat Darwin zich volledig op de vinkenpopulatie richt. Een pertinente onwaarheid, als er iets is waar 'the origin of species' rijk aan is dan zijn het wel de uiteenlopende voorbeelden. Darwin begint overigens ook zijn 'origin' met variatie onder domesticatie. Evolutie dankzij menselijke (ipv natuurlijke) selectie dus, denk aan vee en huisdieren.

Wat mij bij mijn vraag tot jou brengt: Als een mens al binnen een paar eeuwen tijd van een wolf zowel een sint bernhardshond als een chiuaua te maken, hoe durf je dan zo stellig te beweren dat de natuur in een paar honderd miljoen jaar niet van een reptiel een vogel kan maken? (iets dat trouwens ook niet in de 'origin' staat, al beweer jij van wel)

Plak het etiket honderden miljoenen of miljarden jaren aan vast en alles is mogelijk niet waar. Vertel me dan eens professor hoe kan een soort buiten zijn eigensoort treden - hoe denk je over tussenvormen waar darwin prat op gaat. Hoe kan een tussenvorm overleven in de harde natuur als het wezenlijk niks voorsteld? Waar zijn de overblijfselen van al die tussenvormen? Waarom worden de resten van de Ark die op de berg Ararat in Turkije zijn gevonden nagenoeg doodgezwegen?

Het kost heel wat generaties voordat rassen zo uit elkaar gegroeid zijn dat ze samen geen vruchtbare nakomelingen meer kunnen maken. Niettemin, als bijvoorbeeld ezel en paard helemaal geen gezamelijke voorouders hadden, hoe kunnen ze nu dan samen een muilezel voorbrengen?
En wie zegt dat een tussenvorm niks voorstelt? Je zit te diep vastgeklonken in alle soorten die je van vandaag de dag kent, en denkt daarom dat ze constanten zijn. Maar de natuur doet niet aan het boetseren van uiterlijkheden. Leven kruipt waar het niet gaan kan, en maakt zich niet druk over hoe het eruit ziet, maar alleen waar het zijn volgende maaltijd kan vinden. Als dat lukt, lukt de rest ook wel....

En bootjes op een berg stellen niet zo veel voor, die worden wel vaker gevonden. Ik snap trouwens sowieso niet waarom gristenen verwachten de Ark op een berg terug te vinden? Lijkt me wel erg zuur voor die beestjes, zit je eerst maanden op zee, moet je daarna ook nog een berg afklimmen.
Het is maar te hopen dat ze allemaal veilig beneden zijn gekomen....

[Bennie Echt]

Je aanval op Darwinisme gaat op veel punten volledig mank.

Darwin had bewijs? Tja, het is maar wat je als bewijs beschouwd. Je stelt overduidelijk geen hoge eisen. Helemaal geen eisen, bij nadere beschouwing.
Het fantasietje sluit wellicht gewoon goed aan bij je levensstijl.

Er zijn mensen die weten het wel. Die hebben God en diens uitleg geaccepteerd. Alleen dat roept veel afgunst op bij anderen.
Volgens de Fabriakant bestaat tijd, ook in de spiritueel realiteit.
Creatie vindt plaats middels geluid, volgens de Fabrikant.

Het is alemaal ver voorbij jouw verstandelijke vermogens. Maar God is zo aardig, geeft Darwinisme voor de flippo's.

[Simon Elias]

Ok nog simpeler gaan we naar het fundament idee van de Evolutie theorie: Alles komt voort uit NIKS (harde Bang zomaar o-) ), simpel klaar kan iedereen begrijpen toch?
Maar als iemand in een God gelooft dan is het de grootste dwaas ooit.
-
Man groei toch op en probeer een beetje openminded te blijven.
Daarnaast krijg ik geen antwoord. Ik schreef het al - als een vrouw seks heeft met een paard of een hond kan er niks geboren worden. Afstotingsverschijnselen. Een soort blijft altijd binnen zijn eigen soort - sorry Darwin. Of zijn er werkelijk idioten die geloven als de vrouw honderden miljoenen jaren seks met honden, apen of paarden heeft er op den duur wel een klein antiloopje of raar tussenvormpje uit de schede komt? Geef hier eens antwoord op. Want dit is wat Darwin feitelijk claimt.

[Heilig Boontje]

Wat mij bij mijn vraag tot jou brengt: Als een mens al binnen een paar eeuwen tijd van een wolf zowel een sint bernhardshond als een chiuaua te maken, hoe durf je dan zo stellig te beweren dat de natuur in een paar honderd miljoen jaar niet van een reptiel een vogel kan maken? (iets dat trouwens ook niet in de 'origin' staat, al beweer jij van wel)

Je noemt twee hondensoorten - je blijft dus net als bij de vinken binnen de eigen soort. Een vogel is een andere soort dan een reptiel. Verschillende soorten stoten elkaar af - vreemd DNA - Mensen kunnen niet succesvol paren met dieren - ook niet in een biljoen jaar. Voor dieren geldt hetzelfde - een soort kan niet transformeren tot andere soort

[Arie Koek]

Er zijn mensen die weten het wel. Die hebben God en diens uitleg geaccepteerd. Alleen dat roept veel afgunst op bij anderen.
Volgens de Fabriakant bestaat tijd, ook in de spiritueel realiteit.

Ahhh dat verklaart een hoop.
Excuses, vandaar dat je al die onzin uitkraamt en niet meer in staat bent om buiten de door de *kuch* Fabrikant opgestelde kaders te denken. Vroeger ooit aan de grond gezeten en "het licht" gezien ? Sterkte dan.

Creatie vindt plaats middels geluid, volgens de Fabrikant.

Nee, want geluid is is het vibreren van (lucht-)moleculen. Zonder moleculen (pré-creatie) kan er dus geen geluid zijn. Maar sub-atomaire vibratie is een ander verhaal. (Super-)stringtheorie is gebaseerd op vibratie van sub-atomaire, energetische deeltjes. Dus in zoverre slaan de vedische mythen de plank niet helemaal mis. Ze zijn alleen wat gebrekkig in de gehele natuurwetenschappelijke verklaring, zowel van geluid als van vibratie.

Je noemt twee hondensoorten - je blijft dus net als bij de vinken binnen de eigen soort. Een vogel is een andere soort dan een reptiel. Verschillende soorten stoten elkaar af - vreemd DNA - Mensen kunnen niet succesvol paren met dieren - ook niet in een biljoen jaar. Voor dieren geldt hetzelfde - een soort kan niet transformeren tot andere soort

Het meest belangrijke was dat ik de twee hondensoorten vergeleek met hun voorouder, de wolf. Beide soorten die ik noemde kunnen overigens niet meer voortplanten met de wolf, daarvoor zijn ze te uit elkaar gegroeid.
Maar je beantwoord niet waarom je met een paard en ezel een muilezel kan maken, als ze als twee totaal verschillende soorten geschapen zouden zijn?

Honderd miljoen jaar geleden waren er nog geen mensen, honden, apen of paarden. Zie het als een boom die zich steeds verder vertakt. Het is net als met de chaostheorie; een infinitesimale wijziging in de beginwaarden van het systeem kan naar verloop van tijd tot grote veranderingen leiden. Heel veel kleine mutaties tellen op tot grote mutaties, en de nakomelingen van het beestje A uit generatie 1, die een kleine afwijking had ten opzichte van beestje B uit generatie 1, kan tot twee volslagen verschillende beestjes leiden ten tijden dat we bij generatie 200 zijn.

De Origin of Species is de grondgedachte. Als je daarop en aleen daarop baseert en je die gaat een 150 jaar oud boek aanvallen met argumentatie, kennis en ontdekkingen van nu dan sla je de plank natuurlijk behoorlijk mis. De berekeningen en observaties van Galileo Galileï, Copernicus en Kepler kloppen ook voor geen meter, maar ze waren wel beter, logischer dan het daarvoor geldende model. De Zon als middelpunt van het stelsel met planeten die eromheen cirkelen en manen die om de planeten cirkelen is de grondidee.
Als jij de evolutietheorie wilt aanvallen en door een andere, betere theorie wilt vervangen zul je je moeten richten op de stand van wetenschap van nu, niet op die 150 jaar geleden.

[Simon Elias]

Er zijn mensen die weten het wel. Die hebben God en diens uitleg geaccepteerd. Alleen dat roept veel afgunst op bij anderen.
Volgens de Fabriakant bestaat tijd, ook in de spiritueel realiteit.
Creatie vindt plaats middels geluid, volgens de Fabrikant.

Middels het woord, niet noodzakelijk middels de klank van het woord

"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."
Het evangelie naar Johannes 1,1

[Bennie Echt]

Ah, je bent Hindu. Op zich zeker geen oninteressante religie. Maar je bereikt denk ik meer door af en toe gewoon wat van jouw uitgangspunten en zienswijzen uit te leggen, dan iedereen die anders denkt over het zijn maar gelijk voor bekrompen en beperkt te gaan zitten uitmaken.
Zeker in dit geval waar het over een uitgebreide theorie gaat waar je naar eigen zeggen 'alleen maar wat uitleg op school' over gehad hebt. Ik heb ook wat uitleg over het Hiduisme op school gehad, vandaar dat een term als mahavishnu me bekend voorkomt. Ik weet er echter veel te weinig van af om me in felle discussies over het onderwerp te begeven.

Ik hoef mijn gelijk helemaal niet te hebben. Het is enkel zo dat gelovigen in darwin en oerknal niet het exclusieve recht op "stevig aanpakken, minachten en beledigen" hebben.
Bepaald niet.

Creatie vindt plaats middels geluid, volgens de Fabrikant.

Nee, want geluid is is het vibreren van (lucht-)moleculen. Zonder moleculen (pré-creatie) kan er dus geen geluid zijn. Maar sub-atomaire vibratie is een ander verhaal. (Super-)stringtheorie is gebaseerd op vibratie van sub-atomaire, energetische deeltjes. Dus in zoverre slaan de vedische mythen de plank niet helemaal mis. Ze zijn alleen wat gebrekkig in de gehele natuurwetenschappelijke verklaring, zowel van geluid als van vibratie.

Je kent de vedische definitie van "geluid" niet, zo begrijp ik. Maar dat hoeft ook helemaal niet want jij hebt een andere methode van kennis verwerven én je bent een overtuigd tegenstander van de Almachtige.
Of beter, Hij is er gewoon niet ... volgens jou.

"In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."
Het evangelie naar Johannes 1,1

Geluid, zegt de Fabrikant.

[aagje]

En jah de Ark - daar kun je ook duizenden vraagtekens bijzetten. Alleen wij bezien de discussie vanuit ons menselijke verstand. Kijk, ervan uitgaande dat er een hogere macht is - een soort van Alschepper die alles heeft bedacht - incluis alle natuurwetten - is het voor Hem een koud kunstje om die natuurwetten om te buigen of te verdraaien om bijvoorbeeld de aarde binnen no-time onder water te krijgen. Als mens kun je natuurlijk nooit op de stoel van een God gaan zitten - daar zijn we te beperkt voor. Toch hebben velen de arrogantie dat ze zichzelf als God zien en de ander haarfijn kunnen uitleggen hoe het gegaan is.

maar als hij dus de natuurwetten kan veranderen wrm helpt ie rampgebieden dan niet wat meer ik bedoel als het zo makkelijk gaat.

[Arie Koek]

De waarheid is dat religie voor gefrustreerden is. en je moet ook bijzonder naief en achterlijk zijn, buiten dat gefrustreerde.
leven is gewoon een chemisch bijprodukt van een planeet waar de omstandigheden zeeeeeeer langdurig goed genoeg en stabiel zijn. op een planeet, ontstaan door accretie in een wolk van supernova afval. als je door een hele grote verrekijker kijkt, kun je het elders zien gebeuren.
en dan alsnog in assepoester geloven? naief, achterlijk EN gefrustreerd.

[Bennie Echt]

De waarheid is dat religie voor gefrustreerden is. en je moet ook bijzonder naief en achterlijk zijn, buiten dat gefrustreerde.

"God" is minimaal een woord en dat woord bestaat. Verder bestaat de Almachtige natuurlijk en regeert Hij onder anderen middels "de dood". Hij houdt daarmee de atheisten in Zijn grip.
Atheisten zijn opstandige angsthazen.

[Arie Koek]

"God" is minimaal een woord en dat woord bestaat. Verder bestaat de Almachtige natuurlijk en regeert Hij onder anderen middels "de dood". Hij houdt daarmee de atheisten in Zijn grip.
Atheisten zijn opstandige angsthazen.

assepoester is minimaal een woord en dat woord bestaat
natuurlijk bestaat assepoester
iedereen die dat niet onderschrijft is een angsthaas

Empirisme is het enige dat er is. Je zult het moeten doen met de signalen die je kunt waarnemen, zij het direct met je zintuigen, zij het indirect met geconstrueerde machines. Een mens zonder ogen, zonder oren, zonder reuk, smaak en tastzin en zonder evenwichtsorgaan krijgt geen signalen binnen van de buitenwereld en heeft dientengevolge geen hogere cognitieve breinfuncties.
Alles wat je beweert is ook slechts jouw constructie op basis van niks anders dan wat jij ziet en hebt gezien, hoort en hebt gehoord, voelt en hebt gevoeld , ruikt, proeft en hebt wat geroken en geproefd. Er is geen pré-cognitie van "een zijn" of "een zijnde" in het menselijk brein.