Geloven 3.0

[Ridder ter Geit]

Tja, de naam bijbel staat voor 'boeken'. Ze toont verschillende boeken met verschillende uitgangspunten. Dit maakt het wel interessant en niet zo'n boek dat eventjes verteld wat je wel en niet mag doen (okee dat doet het ook, met name aan het volk Israel in het begin). Over levens naar de dood verschillen de meningen trouwens ook. Ligt ook aan bijbelinterpretaties. Zo staat er in Openbaringen alleen dat de duivel in een poel van vuur geworpen word. De straf voor de mensen lijkt te zijn dat ze gewoon dood blijven.

[Ridder ter Geit]

Cees Vork spreekt het oordeel uit over Nederland op de Dam in Amsterdam, betreffende 6 juni 2006:

http://marcsmessages.typepad.com/mm/files/se146.htm

Nu een vergelijkbaar artikel, waarin het oordeel wordt uitgesproken voor 30 april 2008:

http://goedgelovig.wordpress.com/2008/0 ... nederland/

Blijkbaar wordt het oordeel over Nederland geregeld uitgesteld.

[Daniel73]

Ik wil reageren op de gelinkte artikels van Ridder ter Geit. Maar ik krijg de indruk dat het gaat om "doubletten". Zoals (volgens theorie) in de Bijbel ook dubbele versies van hetzelfde verhaal te vinden zijn.
Zo maken beide artikels melding van 2300 christenen en van emigratieplannen over "de laatste drie weken".

Op het eerste gezicht leek het mij alsof de toogdag in Zwolle is gehouden op zaterdag 1 april 2006 én ook op zaterdag 23 februari 2008. Totdat de overeenkomsten opvallen. Beide artikels gebruiken bijvoorbeeld dezelfde kopjes boven hun paragrafen, die elk ook grotendeels (of zelfs geheel) zijn gekopieerd.

Volgens mij is de versie van "Goedgelovig" een aangepaste, gejatte versie van "Marcsmessages".
Zie bijvoorbeeld (hieronder) hoe de artikels beginnen.

Cees Vork spreekt het oordeel uit over Nederland op de Dam in Amsterdam, betreffende 6 juni 2006:

http://marcsmessages.typepad.com/mm/files/se146.htm [1 april 2006]

Fragment:

Oordeel breidt zich uit over heel Nederland

In ruim drie weken tijd, sinds Cees Vork van Op de Bres op 8 maart het 'oordeel van God' over Amsterdam aankondigde, hebben vergelijkbare initiatieven zich als een virus over Nederland uitgebreid. Momenteel is er in ruim 200 plaatsen in ons land door lokale christenen oordeel aangezegd. Vandaag kwamen in Zwolle op initiatief van tientallen samenwerkende organisaties voor gebed en verootmoediging bijna 2300 christenen in de IJsselhallen bijeen om gezamenlijk het 'oordeel van God' over Nederland uit te spreken.

Toogdag in Zwolle 'groot succes'

Dat de actie van Vork zoveel navolging zou vinden, hadden maar weinigen zien aankomen. Organisator Ton Luijtjens, oprichter van de landelijke werkgroep 'Oordeel over Nederland' en initiatiefnemer van de dag in Zwolle, spreekt van een "ongekend succes." Sprekers waren onder meer ds. Jan Harm Treurniet, predikant van de Gereformeerde Gemeente in Dordrecht, die sprak over 'De oordelen Gods volgens Jeremia: actueel voor Nederland', en de Veluwse evangelist Wiebe Jansma die een verband legde tussen de dreiging van vogelgriep en de eindtijd. Het programma werd opgeluisterd door muzikanten van het 'Psalmen voor Nu'-project, die verschillende oordeelspsalmen in een modern jasje hebben gestoken. [...]

Nu een vergelijkbaar artikel, waarin het oordeel wordt uitgesproken voor 30 april 2008:

http://goedgelovig.wordpress.com/2008/02/25/oordeel-breidt-zich-uit-over-heel-nederland/ [25 februari 2008]

Fragment:

Oordeel breidt zich uit over heel Nederland
Geplaatst op 25 februari, 2008 door goedgelovig

In enkele maanden tijd, sinds diverse profeten het ‘oordeel van God’ over Nederland aankondigden en opriepen tot ernstiggestemd gebed en inkeer, hebben vergelijkbare oordeelsprofetieën zich als een virus over het land uitgebreid. Momenteel is er in ruim 200 plaatsen in Nederland door lokale christenen ‘oordeel aangezegd’. Afgelopen zaterdag kwamen in Zwolle op initiatief van tientallen samenwerkende organisaties voor gebed en verootmoediging bijna 2300 gristenen in de IJsselhallen bijeen om gezamenlijk het ‘oordeel van God’ over Nederland uit te spreken.

Toogdag in Zwolle ‘groot succes’

Dat de profetieën van onder meer Cees Vork (Op de Bres voor Nederland), Bert Dorenbos (Schreeuw om Leven), Jacob Dewman en Charisma Nederland zoveel navolging zouden vinden, hadden maar weinigen zien aankomen. Organisator Ton Luijtjens, oprichter van de landelijke werkgroep ‘Oordeel over Nederland’ en initiatiefnemer van de dag in Zwolle, spreekt van een “ongekend succes.” Sprekers waren onder meer ds. Jan Harm Treurniet, predikant van de Gereformeerde Gemeente in Dordrecht, die sprak over ‘De oordelen Gods volgens Jeremia: actueel voor Nederland’, en de Veluwse evangelist Wiebe Jansma die een verband legde tussen de Koran-film van Wilders en de eindtijd. Het programma werd opgeluisterd door muzikanten van het ‘Psalmen voor Nu’-project, die verschillende oordeelspsalmen in een modern jasje hebben gestoken. [...]

Blijkbaar wordt het oordeel over Nederland geregeld uitgesteld.

Blijkbaar wordt het oordeel over Nederland geregeld gekopieerd.

Voor mij opvallende passages, geciteerd uit de "Marcsmessages"-versie:

Niet alleen GerGem'ers en andere meer zwaarmoedige stromingen in de kerk hebben het oordeel omarmd. Ook charismatische groepen hebben zich voor het oordeel uitgesproken. Op een onlangs gehouden 'profetisch-apostolische conferentie' met een bekende Amerikaanse profetes werden alle aanwezige voorgangers en geestelijke leiders 'naar voren' geroepen om een 'speciale zalving' te ontvangen. Volgens de profetes betrof het hier een "apostolische doorbraakzalving voor bovennatuurlijk oordeel van God over de territorale geesten in Nederland en over iedereen die zich niet onder de geestelijke bedekking van apostelen wil stellen". Verschillende voorgangers gingen in de tijd van bediening 'onderuit'. Volgens de profetes was dit een "bevestiging van de autoriteit van het gebrachte woord." Vervolgens werd de collecte aangekondigd. Een ex-voorganger van Berea, die om persoonlijke redenen anoniem wenst te blijven, riep de aanwezigen op om "aangezien het oordeel over Nederland onvermijdelijk is, hier geen schatten op aarde te verzamelen." Hij stelde voor om het geld "veilig te beleggen" in een investeringsfonds in Zuid-Afrika. Veel conferentiegangers maakten gebruik van deze unieke mogelijkheid om in ieder geval hun bankrekening aan het oordeel te onttrekken. [...]
Door het groeiende momentum van de oordeelsbeweging, nemen steeds meer christenen maatregelen. Het Bureau voor Emigratie meldt dat over de laatste drie weken het aantal Nederlanders met emigratieplannen exponentieel is gestegen. "Normaal verlaten wekelijks 1200 mensen ons land; op dit moment is dat gestegen naar 3100 per week. We verwachten dat de echte piek tussen nu en 6 juni nog moet komen." De UWV meldt dat steeds meer mensen hun baan opzeggen "omdat het toch geen zin meer heeft." De uitkeringsinstantie verbaast zich er wel over dat deze mensen desondanks toch een uitkering aanvragen. De Banque de Suisse meldt een piek in het aantal Nederlanders dat een Zwitserse bankrekening opent.

Interessant dat mensen meer voor hun geld lijken te vrezen dan voor het oordeel van hun god. Dat is voor mij een teken dat men toch twijfelt.
Wat is geld tegenover god? Wat zei Jezus volgens de Bijbel? "Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ " (Matteüs 19:24)

Blijkbaar is het vertrouwen in geld toch groter dan vertrouwen in de zogenaamde maker van het heelal.
Voor mij is dit soort reserveringen een teken dat gelovigen als puntje bij paaltje komt, hun eigen visioenen en religie-standpunten met een flinke schep zout nemen. Blijkbaar staan ze dus toch nog met beide voeten in het slijk der aarde. God's oordeel ten spijt.


In de versie van "Goedgelovig" verandert de ex-voorganger van Berea in "een bekende therapeut", en het "investeringsfonds in Zuid-Afrika" in "een Zweeds investeringsfonds". Kijk en vergelijk:

Een bekende therapeut, die om persoonlijke redenen anoniem wenst te blijven, riep de aanwezigen op om “aangezien het oordeel over Nederland onvermijdelijk is, hier geen schatten op aarde te verzamelen.” Hij stelde voor om het geld “veilig te beleggen” in een Zweeds investeringsfonds. Veel conferentiegangers maakten gebruik van deze unieke mogelijkheid om in ieder geval hun bankrekening aan het oordeel te onttrekken.

Wat biedt de site "Goedgelovig.nl" met het plaatsen van een vervalst bericht van twee jaar eerder?

[Rockerduck]

Ik vind zijn vergelijking met hypotheken interessant. Als je een enkele hypotheek niet kan opbrengen, ben je een klaploper. En als je een miljoen hypotheken niet kan opbrengen houdt men rekening met je. (01:44) Begrijp ik het zo goed? Wat is precies bedoeld met Bear Sterns?

Bear Sterns is een grote Amerikaanse bank (dus hypotheekverstrekker) die van de financiële ondergang werd gered ('to bail out') met hulp van de Amerikaanse overheid (de staat New York), terwijl miljoenen gewone mensen noodgedwongen hun huis moeten verkopen omdat ze de hypotheek niet meer kunnen betalen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bear_Stearns

Op Youtube lees ik als kritiek: [...] Volgens deze persoon overdrijft Bill Maher het aantal van een handvol naar duizenden priesters. (Alsof het dan wel geaccepteerd zou zijn.) En Maher zou een makkelijke weg kiezen door geen lol te maken over moslims/islam.

Wat betreft dat laatste kan ik het wel eens zijn met deze reactie. Zegt Maher ooit iets over religieuze besnijdenissen door joden en met name moslims, bijvoorbeeld? En wat heeft Maher te melden over bijvoorbeeld de profeet Mohammed? Misschien speelt naast "Volume, volume, volume!" ook "Violence, violence, violence!" een rol?

Je moet nooit zomaar afgaan op de eerste de beste reactie van een eikel op YouTube. Die persoon heeft duidelijk nooit een aflevering van Maher's show gezien. Hij maakt álle religies belachelijk. Hij kwam zelfs twee weken geleden nog terug op datzelfde verwijt dat jij nu ook noemt, toen hij zei: "Have these people ever WATCHED the show?" Mij staat van Maher bijvoorbeeld de volgende grap bij: "Islam is a religion of peace. There's a piece of you here, and here, and here..."; en over de islamitische reactie op uitspraken van de paus dat de Islam gewelddadig zou zijn: "Islam is a religion of peace. And if you say otherwise, they'll cut your head off." Dit fragment heb ik eerder op McDuck gezet, waar jij toendertijd op gereageerd hebt. Over de Islam: "But their religion; still worse. The thing with the 72 virgins? That's the lowest. Promising pussy in the afterlife is the lowest thing I've ever heard!"

http://www.youtube.com/watch?v=WmUvhKr9SPk

Maher brengt deze zomer een documentairefilm uit: 'Religilous':

http://video.aol.com/video-detail/bill- ... 2842569223

Ook bij kritiek op joden kan het link worden. Want dan ben je sinds de Tweede Wereldoorlog automatisch verdacht als antisemiet/jodenhater.

Wat denk je van oud-president Jimmy Carter, die door zowel Hillary Clinton als Barack Obama terecht werd gewezen over zijn onderhandelingen met de oprichter van Hamas in Syrië, en over zijn kritiek op Israël in zijn boek 'Palestine: Peace, not Apartheid'?

Is het christendom tegenwoordig een makkelijke prooi, in vergelijking met jodendom en de islam? Discrimineert Bill Maher, door de ene religie onevenredig harder aan te pakken dan andere? Of biedt hij tegengewicht in jodenhaat en moslimhaat, door ook eens de christenen aan te pakken?

Wat dat laatste betreft: volgens mij heb ik voldoende aangegeven dat Maher probeert de zaak in balans te brengen. Islam-bashen is erg in de mode (en niet onterecht), maar men heeft vaak een bord voor de kop: kritiek op het christendom ligt zeker in de V.S. heel gevoelig. En in Nederland hebben we onze eigen minister van Justitie, die godslastering weer wil gaan vervolgen:

http://www.depers.nl/binnenland/111989/ ... fbaar.html

Hm. Misschien zou je dan ook kunnen stellen dat toverkaboutertjes bestaan. Dat niemand ze feitelijk gezien heeft wil niet zeggen dat ze niet bestaan. [...] Ik vind dat de boel zo wordt omgedraaid. Mensen die beweren dat ze "iets" hebben gezien krijgen gelijk, en wie zegt dat het "niets" is moet dat aantonen. Zit blijkt het spook niet onder het bed te zijn, dan is het vast een kast in gevlucht. Wie zal het zeggen?

Ik vind dat je vergelijking mank gaat. Waar jij het over hebt (o.a. Uri Geller) is van een heel andere orde van grootte dan een mogelijke god waar ik het over heb. Ik heb het over 'iets' wat te maken heeft met de schepping, met leven en dood. Kom jij aanzetten met het ombuigen van lepels en kabouters. Dat vind ik in geen vergelijking staan met elkaar.

Als er "iets" is buiten deze wereld en dit leven, is er een hiernamaals voor mensen? Waar is dat dan uit te concluderen?

Ik zeg niet dát het zo is; ik zeg dat het kán. Helaas is er niemand die terug kan komen om het ons te vertellen.

Wat betreft angst voor de dood, je zult hoe dan ook doodgaan. Mogelijk zul je sterven op een uiterst pijnlijke manier. Geen hiernamaals die dat zal vermijden. Eerst ga je toch echt dood. De drempel moet je over. [...] Als je dood bent heb je geen angst meer, want je bent dood. De angst om te sterven zit aan de kant van het leven, dus een hiernamaals kan dit niet vermijden. [...] Dus ik zie niet waarom mensen troost halen uit een hiernamaals, als men toch eerst moet sterven.

Je begrijpt het niet. De angst zit 'm niet in het doodgaan an sich, maar in het feit dat er daarna niks meer is. Dat heeft niks te maken 'een drempel overgaan' ofzo. Het is gewoon het besef dat er een grote kans is dat het ophoudt; dat je er niet meer bent. Ik krijg het nu al koud nu ik het aan het typen ben. Een mooie uitspraak die mij altijd is bijgebleven las ik 10 jaar geleden in de brugklas in mijn boek voor het vak 'Levensbeschouwing': een uitspraak van een jongetje van een jaar of 7,8: "Ik wil niet dood. Want ik weet niet hoe dat voelt." Dat niet-weten en er niets aan/tegen kunnen doen maakt me gek.

En als er een hiernamaals zou zijn, wie zegt dat het er dan beter is voor je? Wie weet is het er vreselijk. Als er "iets" meer is, waarom zou dat dan iets hoopvols zijn? Wat is het verschil met wishful thinking oftewel wensdenken?

Dat weet je niet. Dat zou zomaar kunnen. Zoals de vergelijking die jij op McDuck maakt tussen geloven in God en in Sinterklaas: jezelf tegen beter weten in iets wijsmaken, omdat er een cadeautje komt. Een hiernamaals.

Als god de aarde geschapen heeft en het is op aarde een bende, wie garandeert dat god dan in de hemel wel de boel perfect heeft geregeld?

Scherp. Het antwoord van de Bijbel zou natuurlijk zijn dat het op aarde zo'n bende is door toedoen van de zondige mens, wat helemaal teruggaat op Adam en Eva. Zij deden een zonde, en dit is het resultaat. Hoewel diezelfde Bijbel ook zegt dat God de wil van mensen kan sturen, zoals de farao in Exodus (maar daar kom ik in een apart bericht nog op terug, want dat vind ik zo'n raar verhaal). Dus dan zou hij ook controle (kunnen) hebben over de wil van Adam en Eva. Maar dat gehele Scheppingsverhaal is sowieso van het niveau Roodkapje, dus... En dan is er altijd nog de duivel om de schuld aan te geven. In préchristelijke religies had je zoiets niet. Daarin gingen de goden zelf de hele tijd in de fout. Veel interessanter om te lezen.

Documentaire over leven na de dood op één van de publieke netten? Ik meen iets op een christelijke zender besproken te zien hebben. Gaat het misschien om het boek 'Eindeloos bewustzijn - een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring' van ene Pim van Lommel?

Zoals je waarschijnlijk al gezien zult hebben, heb ik in een navolgend bericht direct gelinkt naar de uitzending.

Wat bijna-doodervaring betreft kan ik kort zijn. Het heet BIJNA-doodervaring. Bíjna dood. Je leeft dus nog. En zolang je niet 100% gegarandeerd dood bent weet je niet wat het is om echt dood te zijn. Dus zulke getuigenissen zijn per definitie een fantasie, een hallucinatie.

Dat klopt niet helemaal wat je zegt. Er is een moment waarop de patiënten klinisch dood waren. Dat wil zeggen: er werd geen hartslag meer gemeten, of een andere vorm van leven (zoals hersenactiviteit).

Een "wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring". Bijna is niet helemaal. Een bijna-doodervaring kan evengoed een noglevend-ervaring genoemd worden. Hooguit interessant om te weten wat je zoal kunt meemaken als je stérft. En sterven is onderdeel van het leven.
Gaat een arts mij vertellen dat er leven tijdens het stérven is? Wat een wereldnieuws...

Dat is dus niet wat Van Lommel probeert te vertellen. Heb je de uitzending wel gezien?

En wat doen we met al die vele wetenschappelijke constateringen waaruit blijkt dat dood echt dood is? Negeren we die voor het gemak? Omdat een stel rakelings geredde stervenden menen dat ze dood waren?

Dat is dus niet waar. Die mensen menen niet dat ze dood waren. De *artsen* menen dat ze dood waren, doordat geen hartslag of hersenactiviteit meer kon worden waargenomen. En mensen die wél doodgaan, kunnen niet meer terugkomen om iets te vertellen, nee, dat lijkt me logisch. Je hele vraag wordt daardoor overbodig.

Wat voor baat zou men hebben bij een leven na de dood? Het lijkt mij als een behoefte aan een "sequel", waarin voortgeborduurd wordt op een eerder verhaal. Een sequel die volgens zeggen zal gaan verklaren wat in het eerdere verhaal aan vragen openblijft.

Nou, dat lijkt mij wel mooi. Er zijn veel vragen waarop ik wel antwoord zou willen hebben. Stel je voor dat die beantwoord worden... Of niet, vind ik ook goed. Als ik maar blijf 'leven'. Dat ik niet 'weg' ben. Dat zou ik fijn vinden.

Uit de Bijbel kun je wat mij betreft evengoed concluderen dat er hoe dan ook altijd eerst sprake is van dood. Men had evengoed kunnen rapporteren dat Jezus aan het kruis is ontsnapt, wat in een aantal aprocriefe evangeliën is gebeurd.

Oh ja, is dat waar? Daar weet ik niets van. 'Doe eens' vertellen... Wacht tot ik ze dát vertel in Bijbelcollege...

In de Bijbel gaat Jezus dood. En wat er daarna gebeurd zou zijn is hooguit een kwestie van geloof van volgelingen. Dus wat dat betreft ervaar ik de Bijbel als betrouwbaar. Zelfs in de vervolgen over Jezus's opstanding is Jezus zelf al gauw van het toneel verdwenen en verschijnt hij na zijn dood ook in de Bijbel alleen in een mysterieuze vorm waaraan zelfs zijn discipelen twijfelen. Dat hebben ze blijkbaar niet nagelaten te vermelden in hun rapportages. Dus speelt ook hier de grens van de dood een rol.

Interessant. Wordt er dan een onderscheid gemaakt tussen discipelen die 'echt geloven' en zij die 'niet echt geloven'? Worden de twijfelende discipelen alsnog overtuigd? Twijfel aan de geest van Jezus; kan dat zomaar in de Bijbel?

Als er hiernamaals leven zou zijn ben je blijkbaar, ook volgens de Bijbel, toch niet dezelfde als die je als mens was. En ben je dan nog echt jezélf? Met andere woorden, ben jij dan nog wel jij? En ben ik dan nog ik? Of zijn we als dusdanig dan toch dood? Als ik niet meer ben zoals ik ben, kan ik dan van alles en iedereen zijn. Is dat leven zoals wij leven identificeren?

Tja, nu maak je het wel ingewikkeld. (Dit waren leuke vragen geweest voor Joghum/'Donald Duck', joh!) Als je mee zou gaan in de theorie van Van Lommel, bevindt je ziel zich buiten je hersenen. Dus als die ermee ophouden, heb je nog wel een bewustzijn over. Waarom zou die moeten hechten aan één bepaald lichaam? De hindoes geloven in reïncarnatie: dat je geest terugkomt in een andere levensvorm. Maar daar weet je op het moment dat je leeft zelf niets meer vanaf, dus daar heb je weinig aan. Die reïncarnatie gaat dan zo lang door, totdat je in het hiernamaals belandt. Heb ik gelijk, of is dat dan weer Boedhisme? Carl Barks heeft een verhaal gemaakt over reïncarnatie: 'Back to long ago':

http://coa.inducks.org/story.php?c=W+US ... rl%20barks

Maar verderop in het Nieuwe Testament in de Bijbel kun je concluderen dat er ooit een moment komt waarop gestorven zielen weer tot leven komen. Alwéér? Dus dan ben je in de hemel en dan keer je op een dag weer terug op aarde en dan...

Ja, volgens mij staat dat in het laatste Bijbelboek, 'De Openbaringen van Johannes', kan dat? Dat op/na de Dag des Oordeels iedereen uit zijn graven zal opstaan? Verwijst Lennaert Nijgh daarnaar in 'De Engel is gekomen'?

"Sta uit de doden op, al wie zijn naam hoort noemen
De uitvaart gaat niet door vandaag, geen toespraak en geen bloemen"

(Ik doe mee met het van de hak op de tak springen.)

Dat lijkt mij een zoveelste Bijbelse aaneenechting van voortschrijdende beloftes. Jezus beloofde iets, daar gaf o.a. Paulus een draai aan, en als grootse finale-belofte volgt Openbaring. En dit alles is als aaneenschakeling gebundeld in het Nieuwe Testament.

Ja, maar had jij niet altijd beweerd dat de Bijbel niets meer is dan een aanéénlijming van veel uiteenlopende teksten? Je hebt gelijk; dat staat ook centraal in de hoorcolleges van 'Wie is wie in de Bijbel?'. Ik vind de Bijbel daarom niet echt de uitgesproken plaats om 'antwoorden' te vinden. Ik vind het heel raar dat gelovigen dat wél zo ervaren, als er zoveel tegenspraak en inconsistentie in de Bijbel is (als gevolg van die aaneenrijging van verhalen).

Ooit na de dood en ooit op een dag. Is men dan zo ontevreden over het aardse leven, dat men méér wil? Wees blij met het leven dat je hebt. Waarom fantaseren over de dood?

Is het nou echt zó moeilijk voor te stellen dat mensen niet graag een einde willen hebben aan hun leven? Wat heeft dat met ontevredenheid te maken?

Er zijn gelovigen die geloven dat leven op aarde geen zin zou hebben als Jezus niet echt is opgestaan en er geen leven na de dood is.

Maar dat is het hele punt van geloven in een god of anders opperwezen met bijbehorend hiernamaals: als dat er niet is, is het leven zinloos. Eén van de redenen waarom ik de mening toegedaan ben dat het leven volstrekt zinloos is. Een toevalligheid. We worden geboren om dood te gaan. Hiep hiep hoera.

Men heeft het over leven na de dood, en ik meen dat te zien als een soort van doodsverlangen. Lekker fantaseren over de dood.

Dat is onzin.

Het heeft iets macabers voor mij, als kind te hebben geleerd te fantaseren wat, volgens volwassenen, in de dood kan gebeuren. De Bijbel waarschuwt tegen occultisme. Maar wat is dit dan, kinderen vertellen dat leven op aarde minderwaardig aan "iets" dat in de dood zal volgen?

Ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten, maar ons is nooit verteld dat het leven 'hier' minderwaardig is. Hoewel er inderdaad nog steeds scholen/kerken zijn waar dat zal gebeuren, ongetwijfeld. Maar jij vergeet dat het ook een troostend effect kan hebben op kinderen. Bijvoorbeeld bij een begrafenis van opa of oma: "Ja, die is nu in de hemel en daar heeft hij/zij nooit meer pijn of verdriet." Is dat kind ook weer blij.

Wat mij betreft had ik liever geleerd dat het leven zinloos is, en dat men het daarmee moet doen. Dat scheelt een boel verplichtingen.

Wel, dat is (tot op zekere hoogte) wat ik ook geloof.

Als er al iets is dat ik zie als leven na de dood, dan is het wat men (in mijn geval) daarna nog aan last van mij heeft. Wat betreft materiaal dat ik achterlaat. En alleen al in mijn verzamelwoede heb ik zoveel vergaard dat zonde zou zijn om weg te gooien, dat men dan meer aandacht op mij vestigt dan ik nog wil. Het liefst zou ik meteen vergeten zijn,

Waarom zou je dat willen? Het lijkt mij juist heerlijk als ik na mijn dood nog decennialang of eeuwenlang herdacht zou worden. Als een moderne Jezus of Ghandi of iets dergelijks. Ja, het staat er nou heel egocentrisch, maar waarom niet? Dat lijkt me wel cool.

Ik vrees niet het oordeel van god, maar van de mensen.

Da's een mooie. Maar je weet wat ze zeggen: "van de doden niets dan goeds".

Waarom wensen om een paradijselijke tuin in een hiernamaals, of anders op internet, als ik nu door de natuur kan wandelen of anders tenminste kan dromen van zo'n tuin?

Nou ja, zeg! Precies vanwege wat jij hier nu net schrijft: je wilt niet dat dát ooit ophoudt. Begrijp je het dan tóch?

En dan daarna uiteindelijk als nagerecht de dood, die ik me voorstel als een verlossende, gedachtenloze eeuwige slaap. Wat kan ik mijzelf meer wensen dan dat?

"Sleep is like a temporary dead"
-Bob Dylan, 'Working man's blues #2'

[Daniel73]

Interessante reacties. Te interessant, eigenlijk. Ik popel om te reageren, maar ik moet om gezondsheidredenen en achterstallige bezigheden even pas op de plaats maken. Maar echt, ik popel om re reageren. Ik zie al een aantal polemische punten waar Rockerduck en ik oeverloos over kunnen kijven. Waaronder zaken waar we bij voorbaat nooit uit zullen komen. Een gegarandeerd nooit-eindigende discussie. Mjammie! Dat wordt smullen geblazen.
M'n gedachten worden zo hyperactief van alleen al de voorpret, dat ik al zowat bezwijk voordat ik ben begonnen. :/ Zal ik het gaan redden zonder koffie? Zonder Pluizer-power?

Alvast een voorzichtig voorproefje, n.a.v. Rockerduck's laatste bericht:

Als er "iets" is buiten deze wereld en dit leven, is er een hiernamaals voor mensen? Waar is dat dan uit te concluderen?

Ik zeg niet dát het zo is; ik zeg dat het kán. Helaas is er niemand die terug kan komen om het ons te vertellen.

Dat komt omdat de dood een onomkeerde toestand is.
Mee eens?

Wikipedia zegt:

De dood is een onomkeerbare toestand waarbij een voorheen levend organisme niet meer groeit, geen sprake meer is van metabolisme en geen actieve levensfuncties meer plaatsvinden (ademhalen, eten, drinken, denken, bewegen enzovoorts).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dood

Als god de aarde geschapen heeft en het is op aarde een bende, wie garandeert dat god dan in de hemel wel de boel perfect heeft geregeld?

Scherp. Het antwoord van de Bijbel zou natuurlijk zijn dat het op aarde zo'n bende is door toedoen van de zondige mens, wat helemaal teruggaat op Adam en Eva. Zij deden een zonde, en dit is het resultaat.

Adam en Eva zijn (volgens de Bijbel) schepsels van god. God is de vader. Adam en Eva zijn de kinderen. Gaat een vader zijn kinderen de schuld geven? Lekker makkelijk.

Beeld je in dat je vader je als peuter waarschuwt tegen het haardvuur. Gaat je vader dan vrijuit als jij nieuwsgierig wordt naar dat vuur en jezelf vervolgens lelijk verbrandt?

Heeft god dan zelf geen verantwoording? Hij is toch de vader? Wie wil een vader hebben die zijn kinderen (na een enkele, vergeefse waarschuwing) zo de fout in laat gaan en ze vervolgens meteen zo hard straft? Veel menselijke vaders zouden dat niet over hun hart kunnen verkrijgen. Maar een "god die goed is" kan dat wel?

In een apocrief geschrift (uit Nag Hammadi) staat dat het paradijs een val is. Adam en Eva zouden, in mijn eigen woorden, volgens die visie zijn als twee muizen in een kaaswinkel met in het midden een muizenval... Is dat een paradijs?

Wat bijna-doodervaring betreft kan ik kort zijn. Het heet BIJNA-doodervaring. Bíjna dood. Je leeft dus nog. En zolang je niet 100% gegarandeerd dood bent weet je niet wat het is om echt dood te zijn. Dus zulke getuigenissen zijn per definitie een fantasie, een hallucinatie.

Dat klopt niet helemaal wat je zegt. Er is een moment waarop de patiënten klinisch dood waren. Dat wil zeggen: er werd geen hartslag meer gemeten, of een andere vorm van leven (zoals hersenactiviteit).

Ah! Dit is het punt waar ik meteen bovenop wil duiken.

Wat is dan het verschil tussen "dood" en "klinisch dood"? Waarom zegt men dan niet gewoon "dood"?
Het gaat om een BIJNA-doodervaring. Een zogenaamde BDE. Je lééft dus nog.

Volgens de definitie op Wikipedia is de dood onomkeerbaar. Dus als je toch ontwaakt ben je al die tijd, hoe dan ook, levend geweest. In hybernatie. Zoals een dier in een winterslaap. Dan gaat ook de hartslag drastisch omlaag.

Het feit dat artsen geen hartslag meer meten, of bijvoorbeeld hersenactiviteit, zegt mij meer over hun meet-technieken dan over een hiernamaals. Blijkbaar hebben die artsen moeite om te constateren wie echt dood is.
Je kunt relatief langdurig onderkoelde verdronken mensen, vooral kinderen, nog "tot leven" wekken. Maar zijn die dan dood geweest? Er is ook zoiets als schijndood.

Een "wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring". Bijna is niet helemaal. Een bijna-doodervaring kan evengoed een noglevend-ervaring genoemd worden. Hooguit interessant om te weten wat je zoal kunt meemaken als je stérft. En sterven is onderdeel van het leven.
Gaat een arts mij vertellen dat er leven tijdens het stérven is? Wat een wereldnieuws...

Dat is dus niet wat Van Lommel probeert te vertellen. Heb je de uitzending wel gezien?

Van Lommel probeert uiteraard wat anders te vertellen. Hij legt de nadruk op een hiernamaals, of tenminste een bewustzijn buiten het vlees. Terwijl het gaat om een sterfproces van iemand die (dus) nog leeft.

Ik heb in de loop der tijd diverse zogenaamde "wetenschappers" gezien die beweerden dat er misschien leven na de dood is. Die Pim van Lommel is de zoveelste. Niets nieuws.

In dit topic heb ik een boek besproken dat op de achterflap aanbevolen wordt door ene Prof.dr. Cees Dekker, hoogleraar moleculaire biofysica aan de TU Delft. En dat boek, 'Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn' van Norman L. Geisler en Frank Turek (Ark Boeken), wil aantonen dat het christendom gelijk heeft en dat god moet bestaan. Zo kun je volgens dat boek concluderen dat Jezus echt uit de dood is opgestaan.
Dus als die Prof.dr. Cees Dekker, een "hoogleraar moleculaire biofysica aan de TU Delft", wetenschappelijk achter dat boek staat dan moet Jezus echt uit de dood zijn opgestaan. De man is hoogleraar moleculaire biofysica aan een technische universiteit! Wauw. Wij zijn wij dan nog om te twijfelen, nietwaar?

Wat ik geleerd heb is dat:
- je met een tunnelvisie de dood kunt wegcijferen
- ook een aantal wetenschappers erg gelovig zijn
- wetenschap een uiterst rekbaar begrip is
- wetenschap ook een vorm van religie kan zijn

Het moge duidelijk zijn dat ik kan twijfelen over "de wetenschap". Wetenschap blijft mensenwerk. En wat vroeger wetenschap was (een stormgod die bliksem veroorzaakt) kan nu religie zijn.

En wat doen we met al die vele wetenschappelijke constateringen waaruit blijkt dat dood echt dood is? Negeren we die voor het gemak? Omdat een stel rakelings geredde stervenden menen dat ze dood waren?

Dat is dus niet waar. Die mensen menen niet dat ze dood waren. De *artsen* menen dat ze dood waren, doordat geen hartslag of hersenactiviteit meer kon worden waargenomen. En mensen die wél doodgaan, kunnen niet meer terugkomen om iets te vertellen, nee, dat lijkt me logisch. Je hele vraag wordt daardoor overbodig.

Als geen geen hartslag of hersenactiviteit meer kan worden waargenomen ben je blijkbaar niet dood maar schijndood.

Schijndood is een staat van het lichaam waarbij het slachtoffer niet meer ademt, er is nog wel hartslag, maar die is zeer moeilijk waarneembaar. Het slachtoffer heeft een blauwe kleur.

Bij schijndood, ook mors putativa genoemd, lijkt het alsof de persoon in kwestie dood is. Dit is zeer gevaarlijk voor de persoon in kwestie, omdat deze "levend" begraven of gecremeerd zou kunnen worden.

Vita reducta of vita minima: men lijkt hersendood te zijn, omdat de reflexen niet meer zichtbaar zijn voor het blote oog. Er zijn verschillende oorzaken mogelijk. De regel van Bahrmann geeft middels een ezelsbruggetje aan welke: A E I O U

A: asfyxie, alcohol, anemie
E: elektrocutie, epilepsie
I: injury (schedeltraumata)
O: onderkoeling
U: (unterkühlung), uremie

http://nl.wikipedia.org/wiki/Schijndood

Wie schijndood is, die leeft nog steeds.

Ook artsen kunnen gelovig zijn en door een roze bril kijken. Wat ik daarvan leer is dat men blijkbaar anno 2008
nog steeds moeite heeft om, ondanks meet-apparatuur, de dood te herkennen. Misschien dat men daarom voor de zekerheid toch nog reanimeert als iemand relatief kort dood lijkt te zijn. Want er is kans dat die persoon toch nog leeft en dus niet dood is.

Mijn punt is: Sommige artsen en wetenschappers hebben een dusdanige religieuze, roze bril op, dat ik me afvraag waarom ze hun functie nog mogen uitoefenen. Ik vind dat door zulke mensen het woord "wetenschap" onderhevig is aan inflatie.

Er zijn een aantal wetenschappers geweest die menen dat Uri Geller echt bovennatuurlijke krachten heeft. Die hebben zich, zoals ik begrepen heb, laten misleiden door bijzondere voorwaarden van Geller. Zo moest een onderzoek bij voorkeur spontaan en informeel zijn, wilde Geller's krachten werken. Maar dan gooi je als wetenschapper meetpunten overboord en is het dus weinig verrassend als dan - o, wonder - blijkt dat Geller echt kan toveren. Ook wetenschappers laten zich blijkbaar misleiden door zaken als charisma en wensdenken.

Mijn conclusie: Mensen willen zo graag voortleven dat ze alles aangrijpen om te geloven in een hiernamaals. En een aantal van die mensen mogen zich "wetenschapper" of "arts" noemen.

Reeds in de Bijbel is melding gemaakt van een evangelistische arts, Lucas geheten.

Kolossenzen 4:14

Ook Lucas, onze geliefde arts, en Demas groeten u.

[Daniel73]

Geen grappen over geloof...

Optreden tegen cartoonist gaat te ver
de Volkskrant, 16-05-2008 12:13
Opinie

Steeds intimiderender lijkt het optreden van de overheid te worden jegens onwelkome publieke uitingen. Premier Balkenende is een bodemprocedure begonnen tegen het weekblad Opinio, dat een hem onwelgevallig artikel publiceerde. Naar de rechter stappen is ieders goed recht, want juridische toetsing is de legitieme controle achteraf op het gebruik van de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Maar Balkenende weet, sinds hij een eerder aangespannen kort geding verloor, dat zijn zaak betrekkelijk kansloos is, en kan weten dat een kleine titel op hoge juridische kosten wordt gejaagd – en toch zet hij door.

Minister Hirsch Ballin (Justitie) is niet doende de smalende godslastering uit de wet te halen, zoals de Tweede Kamer hem had gevraagd, maar onderzoekt of wetsartikel 147 niet zou moeten worden uitgebreid: van de christelijk god naar alle andere goden en levensovertuigingen. Maar zonder een goede mop over God of Allah op zijn tijd, wordt Nederland een humorloos land. Een lange geschiedenis van overheidsbemoeienis met hardvochtige grappen of afbeeldingen – van Gerard Cox tot Aat Veldhoen - leidt onvermijdelijk tot de conclusie dat de overheid hier hoegenaamd geen taak heeft.

Nu is de cartoonist aan de beurt die publiceert onder het pseudoniem Gregorius Nekschot. Al in 2005 is aangifte tegen hem gedaan, omdat zijn tekeningen discriminerend zouden zijn. Deze week werd hij plotseling in zijn huis aangehouden, een nacht op het politiebureau vastgezet en vervolgens weer vrijgelaten. Inderdaad, zijn grappen kunnen misselijk zijn, zoals de titel van een bundel tekeningen luidt. Maar de overheid gaat niet over slechte smaak. Onze bestuurders kunnen hun energie beter stoppen in het oplossen van de echte problemen van Nederland, dan met veel machtsvertoon te strijden tegen scherts, satire en ander cultureel snoepgoed.

http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/563

[Rockerduck]

Dat komt omdat de dood een onomkeerde toestand is.
Mee eens?

(Pluizer-power wordt gematched aan Rockerduck-humor.)

Adam en Eva zijn (volgens de Bijbel) schepsels van god. God is de vader. Adam en Eva zijn de kinderen. Gaat een vader zijn kinderen de schuld geven? Lekker makkelijk.

Dat is een veelgehoord verwijt, wat voornamelijk komt van bijdehandte types die even snel grappig uit de hoek menen te komen over het Scheppingsverhaal. (Zo heb je ook Theo Maassen, de cabaretier, die in dat verband spreekt over 'productaansprakelijkheid'.) Hoe sprookjesachtig het verhaal ook is, ik vind dit wel een heel makkelijke manier om er overheen te stappen. De kern van het Christendom is volgens mij toch dat Jezus voor onze zonden gestorven is? Zonden die de mens zélf begaan heeft, in de vorm van Adam en Eva, door van de vrucht van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad te eten.

Volgens mij is dat verhaal puur symbolisch: het staat voor het idee dat de mens zelf de zonde de wereld in heeft geholpen door God niet te gehoorzamen. En dat is het antwoord op jouw vraag waarom de Hemel dan ook geen zooitje zou zijn, zoals het leven op aarde: in de Hemel zouden enkel mensen te vinden zijn die door Jezus gered zijn van de zonde. Zonden bestaan dan in het Hiernamaals niet meer. Daarom zou dat een betere plek zijn om te leven dan op aarde. Bovendien verklaart het Oude Testament natuurrampen en oorlogen en meer van die dingen waarover jij je -terecht- beklaagt, als een straf van God, omdat de mensen andere goden vereren dan Hem. In het Hiernamaals zitten vanzelfsprekend alleen de mensen die in Hem geloven, waardoor de noodzaak voor de straf is weggevallen.

Heeft god dan zelf geen verantwoording? Hij is toch de vader? Wie wil een vader hebben die zijn kinderen (na een enkele, vergeefse waarschuwing) zo de fout in laat gaan en ze vervolgens meteen zo hard straft? Veel menselijke vaders zouden dat niet over hun hart kunnen verkrijgen. Maar een "god die goed is" kan dat wel?

Ik vind dat kort door de bocht, zeker van iemand die beweert de Bijbel te lezen en te kennen. Op sommige momenten is God inderdaad erg streng voor zijn volk, en straft ze genadeloos als ze gezondigd hebben. Aan de andere kant lees ik ook heel vaak dat God het volk van Israël telkens weer vergeeft, hoe vaak ze ook de fout in gaan. En er kan met hem onderhandeld worden. Kijk maar naar 'Exodus', waarin het volk zich meermalen bij Mozes en Aäron beklaagt over de manier waarop God hen leidt. "Had hij ons maar in Egypte gelaten" is een verwijt dat steeds terug keert. Iedere keer wordt God daar boos over en dreigt (een deel van) het volk te vernietigen, maar iedere keer kan Mozes dit voorkomen door om vergeving te vragen.

In 'Richteren' zie je een vergelijkbaar patroon. Het gebod om geen andere goden te vereren dan God ('JHWH'; 'de HEER') wordt opnieuw en opnieuw verbroken door de Israëlieten; ze lopen dan achter de Kanaänitische god Baäl en de Fenicische godin Astarte aan. Steeds straft God hen dan door overheersing door een ander volk, maar keer op keer krijgt God dan spijt en vergeeft hen en geeft hen weer hun vrijheid terug... waarna de Israëlieten gewoon weer opnieuw beginnen. Doodvermoeiend.

Maar God kan dus beiden zijn. Hij is heel grillig. Geen pijl op te trekken.

Dat klopt niet helemaal wat je zegt. Er is een moment waarop de patiënten klinisch dood waren. Dat wil zeggen: er werd geen hartslag meer gemeten, of een andere vorm van leven (zoals hersenactiviteit).

Ah! Dit is het punt waar ik meteen bovenop wil duiken.

Wat is dan het verschil tussen "dood" en "klinisch dood"? Waarom zegt men dan niet gewoon "dood"?
Het gaat om een BIJNA-doodervaring. Een zogenaamde BDE. Je lééft dus nog.

Nee, het gaat om een gebeurtenis waarbij je korte tijd klinisch dood bent, en daaruit terugkeert. Dat je nog lééft is niet meetbaar. Naar medische maatstaven ben je dood. Waarna je weer terugkomt. 'BDE' is gewoon de naam die men eraan geeft, omdat zulke zaken nou eenmaal een naam moeten hebben.

Volgens de definitie op Wikipedia is de dood onomkeerbaar.

Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. De dood ís onomkeerbaar, akkoord, maar ik zou niet Wikipedia aanhalen als de gezaghebbende bron die mij moet overtuigen...

Dus als je toch ontwaakt ben je al die tijd, hoe dan ook, levend geweest. In hybernatie. Zoals een dier in een winterslaap. Dan gaat ook de hartslag drastisch omlaag.

De vergelijking klopt niet. Is van een dier in een winterslaap soms de hartslag niet meer meetbaar, en/of de hersenactiviteit?

Het feit dat artsen geen hartslag meer meten, of bijvoorbeeld hersenactiviteit, zegt mij meer over hun meet-technieken dan over een hiernamaals. Blijkbaar hebben die artsen moeite om te constateren wie echt dood is.

Pfff.... nou heb ik al veel rare praatjes van je moeten horen, maar dit slaat wel alles. Jij past de wetenschap en haar vermogen aan, aan joúw idee van leven en dood. Op die manier kan een discussie inderdaad eindeloos doorgaan, want hoe je het ook wendt of keert: Daniël weet het toch altijd beter. Als die meetapparatuur bevestigen wat Daniël zegt, is de apparatuur in orde. Als de apparatuur niet bevestigen wat Daniël zegt, dán is er iets mis met de apparatuur... En sinds wanneer is Daniël arts?

Je kunt relatief langdurig onderkoelde verdronken mensen, vooral kinderen, nog "tot leven" wekken. Maar zijn die dan dood geweest? Er is ook zoiets als schijndood.

Ja, en er is een verschil tussen 'schijndood' en BDE. Bij 'schijndood' heb je niet te maken met een patiënt die klinisch dood is.

Van Lommel probeert uiteraard wat anders te vertellen. Hij legt de nadruk op een hiernamaals, of tenminste een bewustzijn buiten het vlees. Terwijl het gaat om een sterfproces van iemand die (dus) nog leeft.

Dát is nu juist wat niet wetenschappelijk te bewijzen of te ontkrachten is.

Ik heb in de loop der tijd diverse zogenaamde "wetenschappers" gezien die beweerden dat er misschien leven na de dood is. Die Pim van Lommel is de zoveelste. Niets nieuws.

In hoeverre verschilt de theorie van Van Lommel dan van die van die 'andere wetenschappers'? Wie waren dat dan en wat zeiden ze? Waardoor zijn hun theorirën ondeugdelijk gebleken? Hoe verhoudt zich dit tot de theorie van Van Lommel?

Wat ik geleerd heb is dat:
- wetenschap een uiterst rekbaar begrip is
- wetenschap ook een vorm van religie kan zijn

Het moge duidelijk zijn dat ik kan twijfelen over "de wetenschap". Wetenschap blijft mensenwerk. En wat vroeger wetenschap was (een stormgod die bliksem veroorzaakt) kan nu religie zijn.

Dit zijn er dus een paar waarvan ik er nog wel wat lustte. Eerst past Daniël de medische apparatuur aan, aan zijn ideeën en daarna de wetenschap in zijn algemeen. Dat heb je al eens eerder gedaan, in een topic op McDrake over mediapropaganda. Je 'theorie' was dat al het wetenschappelijke onderzoek dat jouw gedateerde zwart-wit voorstelling over media-invloed onjuist bewezen, helemaal geen wetenschap wás. Ik zie hier een vergelijkbaar patroon. In plaats daarvan zou het beter zijn bínnen het wetenschappelijke kader te proberen theorieën aannemelijk te maken of te ontkrachten. Want anders is de discussie straks inderdaad eindeloos...

Als geen geen hartslag of hersenactiviteit meer kan worden waargenomen ben je blijkbaar niet dood maar schijndood.

Er is een verschil tussen 'schijndood' en BDE, zei ik eerder al. Bij 'schijndood' líjkt iemand dood, maar is er met medische apparatuur nog hartslag en hersenactiviteit te meten. Bij BDE is dit niet het geval.

Er zijn een aantal wetenschappers geweest die menen dat Uri Geller echt bovennatuurlijke krachten heeft. Die hebben zich, zoals ik begrepen heb, laten misleiden door bijzondere voorwaarden van Geller.

Noem eens man en paard?

[Rockerduck]

Ik wilde eigenlijk Daniel's reacties op mijn eerdere berichten afwachten, maar ik ga toch maar eens wat plaatsen over mijn lezing van de Bijbel tot nu toe. Dit is wat we tot nu toe behandeld hebben in college:

Genesis (compleet)
Exodus (compleet)
Leviticus 11:1-11:8; 16:1-16:34; 25:1-26:46
Numeri 11:1-13:3; 16:1-17:28; 20:1- 27:23; 31:1- 34:15
Deuteronomium 34:1-34:12
Jozua 1:1-13:7; 23:1-24:33
Richteren 1:1-16:31
Ruth (compleet)
1 Samuël (compleet)
2 Samuël 1:1-20:26

Ik ga wat ik gelezen heb behandelen vanuit het perspectief van de gelovige die gelooft dat de Bijbel één boek is; het 'woord van God', en letterlijk genomen moet worden.

Waar ik m'n hoofd over breek, als ik het boek op die manier lees, is het vermogen van God om de mensheid te sturen. In 'Genesis' zien we dat God erg vertoornd is wanneer Adam en Eva zijn gebod overtreden en eten van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad. Woedend stuurt hij ze weg uit de Tuin van Eden. Vervolgens vervalt de mens dusdanig in zonde, dat de HEER het nodig vindt een zondvloed te sturen, waarbij alleen Noach en nakomelingen mogen overleven. Dat is de straf omdat de mensen ongehoorzaam zijn. Het thema van de straf omwille van ongehoorzaamheid komt meermalen terug, o.a. in 'Richteren', waarin de Israëlieren gestraft worden door onderdrukking door vijandige volken, omdat zij Baäl en Astarte vereerden.

Ik kan dit niet rijmen met o.a. 'Exodus'. Daarin is te lezen hoe het God zélf is die de gedachten, besluiten, dus de wil, van de mens kan sturen, in de vorm van Ramses II, de Egyptische farao. Uit mijn Kinderbijbel en de animatieversie The Prince of Egypt had ik altijd begrepen dat het ging om een goede en rechtvaardige god die de farao strafte met tien plagen, omdat hij de Israëlieten in slavernij gevangen hield. In 'Exodus' wordt echter meermalen vermeldt dat het God zélf is, die de farao doet weigeren. Hij zegt tegen Mozes en Aäron dat hij de farao zal doen weigeren, waarop een nieuwe plaag volgt. Dus als God de wil van mensen kan sturen, waarom heeft hij dan niet meteen de farao doen besluiten de Israélieten te laten gaan? Het antwoord wordt expliciet gegeven: dat deed hij om die 'wonderen' (= de plagen) te kunnen verrichten. Onder die 'wonderen' is de massamoord op alle eerstgeborenen van Egypte. Als 'straf' omdat Ramses II het volk van de HEER niet liet gaan. Maar het was die HEER zelf die Rames' wil stuurde...

En als God de wil van Ramses kon sturen, dan heeft hij ook de wil van Adam en Eva moeten kunnen sturen. Als hij dat kon, waarom heeft hij dan niet hun wil zo gestuurd, dat ze geen trek hadden om van de Boom te eten? Is God op deze manier niet ten minste indirect verantwoordelijk voor de zondeval van de mens?

God gebruikt de door hem zelf veroorzaakte weigering van de farao als aanleiding om een waar bloedbad aan te richten onder de Egyptische bevolking. Hoe rechtvaardig is zo'n god? Ik vind god in 'Exodus' veel weg hebben van een maniakale seriemoordenaar. En dat allemaal om te kunnen laten zien hoeveel wonderen hij wel niet kan verrichten.

God geeft als argument voor de straffen die hij zijn volk oplegt steeds als reden dat zij andere goden zijn gaan vereren. Maar als God de wil van de mensen kan sturen, waarom legt hij hen dan niet op dat ze alleen in hém geloven? Waarom geloven de Israëlieten überhaupt in een Baäl of een Astarte als ze uit eigen ervaring weten dat er gedonder van komt en dat ze zeker gestaft zullen worden door de almachtige HEER?

En in hoeverre heeft de mens nog een vrije wil? In o.a. 'Richteren' wordt het winnen of verliezen van veldslagen toegeschreven aan de bui waarin God op dat moment verkeert. Als dat zo is, waarom mag je dan van gelovigen/de kerk niet zeggen dat het leed in de wereld van God komt? Dat komt dan volgens hen van de zondige mens. Maar de HEER beslist in 'Richteren' verschillende oorlogen, niet de mensen.

Dat is voorlopig wel even genoeg. Maar één van de vele thema's waarover ik een boom op wil zetten...

[Daniel73]

Ik wilde eigenlijk Daniel's reacties op mijn eerdere berichten afwachten, maar ik ga toch maar eens wat plaatsen over mijn lezing van de Bijbel tot nu toe.

Waarom wachten op mij? Voorlopig heb ik het helaas druk met afronden van huiselijke verplichtingen. Die wil ik eerst afronden. Mijn ervaring is dat eerst een discussie afronden voor mij onmogelijk is. Zeker als het gaat om religies. Barksisme, Nijghisme, christendom, etc., ik blijf er over bezig.

Dubbelpost er op los. Plaats gerust vele berichten achter elkaar. Ik lees de berichten gegarandeerd en met veel interesse.
Een boek is vaak ook een aaneenschakeling van dubbelpostings. Dus ik ben het gewend om veel van een enkele auteur achter elkaar te lezen.

Reken maar dat ik een berg aan antwoorden ga geven. Ook nog over dat zogenaamde geheime evangelie van Marcus.
Voorlopig moet ik mezelf echter even aan de ketting houden. Er is zoveel dat ik zou willen schrijven over religie, dat ik er een vaste plek voor wil gaan inruimen in mijn leven.

Als je eventueel vragen of opmerkingen hebt waar je spoedig een reactie op wil hebben van mij, laat me dat weten.
Het zou voor mij op zich een goede oefening zijn om beknopt en helder te leren antwoorden, zonder eerst veertig jaar te navelstaren.

[Daniel73]

Ik ga wat ik gelezen heb behandelen vanuit het perspectief van de gelovige die gelooft dat de Bijbel één boek is; het 'woord van God', en letterlijk genomen moet worden.

Als je de Bijbel vanuit dat gelovige perspectief zou behandelen, zou je "ja" en "amen" zeggen.

['Exodus'] Daarin is te lezen hoe het God zélf is die de gedachten, besluiten, dus de wil, van de mens kan sturen, in de vorm van Ramses II, de Egyptische farao.

Stop. Waar haal je de naam Ramses II vandaan?

Bij mijn weten is de farao naamloos in de Bijbel.
Verderop in de Bijbel worden andere farao's (zoals Sisak en Neko) wel bij naam genoemd.

In Exodus 1:8 staat: "Er kwam in Egypte een nieuwe koning aan de macht, die Jozef niet gekend had." Dat is volgens mij alles waarmee de farao is aangeduid.
In Exodus 1:11 staat: "Er werden slavendrijvers aangesteld die de Israëlieten tot zware arbeid dwongen. Ze moesten voor de farao de voorraadsteden Pitom en Raämses bouwen."
Volgens Egyptische bronnen werd in de tijd van Ramses II de stad Pi-Ramses ("Het Huis van Ramses") gebouwd en werkten Semieten daar kennelijk aan mee.

(Bron: Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman - 'De bijbel als mythe', blz. 75, Synthese 2006.)

Dat het zou gaan om Ramses II is een veronderstelling van wetenschappers, berustend op de plaatsnamen Pi-Ramses en Raämses.
Volgens mijn bron zijn er echter verbanden met een latere periode. De egyptoloog Donald Redford zou hebben betoogd dat de meest beeldende en consistente geografische details afkomstig zijn uit de 7e eeuw voor onze jaartelling, het tijdperk van grote voorspoed in koninkrijk Juda. Zes eeuwen nadat de gebeurtenissen van de uittocht (exodus) werden geacht te hebben plaatsgevonden. Redford zou hebben aangetoond hoeveel bijzonderheden in het exodusverhaal tegen de achtergrond van deze tijd kunnen worden verklaard, toen Egypte ook zijn laatste periode als grote mogendheid beleefde onder de heersers van de 26ste dynastie. De grote farao's van deze dynastie waren Psammetichus en zijn zoon Neko II. Zij namen een voorbeeld aan veel oudere farao's van Egypte. Zij hielden zich actief bezig met met bouwprojecten in de delta, waarmee zij poogden de vergane glorie van hun staat te herstellen.
Hoewel in een tekst uit de late 13e eeuw voor onze jaartelling een een plaats met de naam Pitom is genoemd, werd de beroemdere en belangrijkere stad Pitom gebouwd tegen het einde van de 7e eeuw voor onze jaartelling.
En hoewel Migdol (genoemd in Exodus 14:2) in de tijd van het Nieuwe Rijk (ca. 1550 - 1070 v.Chr.) een algemene aanduiding was voor een vesting, is in de 7e eeuw voor onze jaartelling in de oostelijke delta een specifiek en zeer belangrijk Migdol bekend. De profeet Jeremia, die leefde aan het eind van de 7e en het begin van de 8ste eeuw van onze jaartelling, vertelt ons over Judeeërs die in de Delta woonden, waarbij hij specifiek Migdol noemt:

Jeremia 44:1

1 De HEER richtte zich bij monde van Jeremia tot de Judeeërs die in Egypte waren gaan wonen, in Migdol, Dafne, Memfis en Boven-Egypte: 2 ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Jullie hebben het onheil gezien waarmee ik Jeruzalem en de andere steden van Juda getroffen heb. [...]'

Jeremia 46:14.

14 ‘Geef orders in Egypte, officieren,
geef bevel in Migdol,
beveel in Memfis en Dafne:
“Op je post, maak je gereed,
alle volken om ons heen
zijn door het zwaard verslonden.”

In Genesis staat het verhaal van Jozef die zijn broers, die zijn aangekomen uit Kanaän, beschuldigt spionnen te zijn:

Genesis 42:8-9

8 Jozef herkende zijn broers wel, maar zij herkenden hem niet. 9 Hij herinnerde zich wat hij over hen had gedroomd en zei tegen hen: ‘Jullie zijn spionnen, jullie zijn hier gekomen om te kijken wat de zwakke plekken van het land zijn.’

En in het exodusverhaal is de farao bang dat de vertrekkende Israëlieten zullen samenwerken met de vijand. Deze dramatische trekjes zouden alleen hout snijden ná het grote tijdperk van Egyptische macht onder Ramsessiden, tegen de achtergrond van de invallen in een Egypte dat in de 7e en 6e eeuw voor onze jaartelling sterk was verzwakt door de Assyriërs, Babyloniëers en Perzen.
En alle belangrijke plaatsen die een rol spelen in het verhaal over de tocht door de woestijn van de Israëlieten waren in de 7e eeuw bewoond, en in sommige gevallen waren ze alléén in die tijd bewoond. In de 7e eeuw werd te Kades-Barnea een grote vesting gebouwd. De Bijbel beschrijft hoe Mozes uit Kades-Barnea boodschappers zond naar de koning van Edom om toestemming te vragen op weg naar Kanaän door zijn land te trekken:

Numeri 20:14

14 Vanuit Kades stuurde Mozes gezanten naar de koning van Edom met deze boodschap: ‘Uw broeder Israël bericht u het volgende: Het is u bekend met welke moeilijkheden wij te kampen hebben gehad. 15 U weet dat onze voorouders naar Egypte zijn getrokken, dat wij daar lang hebben gewoond en dat de Egyptenaren ons en onze voorouders slecht behandeld hebben. 16 Wij riepen de HEER aan en hij hoorde ons hulpgeroep; hij heeft ons een engel gezonden en ons uit Egypte weggeleid. Nu zijn wij in Kades, een stad aan de grens van uw rijk. 17 Sta ons toe door uw land te trekken. We zullen niet door akkers en wijngaarden gaan en we zullen geen water uit bronnen drinken. Zolang we ons in uw gebied bevinden, zullen we de koninklijke hoofdweg volgen en daarvan niet afwijken, naar links noch naar rechts.’ 18 De Edomieten antwoordden: ‘U mag niet door ons gebied trekken; doet u dat wel, dan komen we u gewapend tegemoet.’ 19 De Israëlieten zeiden: ‘We zullen de gebaande weg volgen, en als wij en ons vee van uw water drinken, zullen we daarvoor betalen wat u wilt. We vragen alleen toestemming om te voet door uw land te mogen trekken, meer niet.’ 20 Maar de Edomieten weigerden hun de doortocht en kwamen hun met een groot, sterk leger tegemoet. 21 Omdat de Edomieten hun geen doortocht verleenden, namen de Israëlieten een omweg.

Volgens het Bijbelverhaal was er in Edom in die tijd dus een koninkrijk. Archeologisch onderzoek heeft uitgewezen dat Edom pas in de 7e eeuw voor onze jaartelling onder Assyrische bescherming een staat werd. Voor die tijd was het een dunbevolkt grensgebied dat voornamelijk werd bewoond door nomadische herders.

Punten als deze lijken erop te duiden dat het exodusverhaal zijn definitieve vorm bereikte in de tijd van de 26ste dynastie, ofwel in de tweede helft van de 7e eeuw en de eerste helft van de 6e eeuw voor onze jaartelling. De vele verwijzingen in het verhaal naar specifieke plaatsen en gebeurtenissen uit deze periode geven aan dat de auteur of auteurs veel bijzonderheden uit eigen tijd in het verhaal opnamen.

Op ongeveer dezelfde manier werd in Europese verluchte handschriften uit de Middeleeuwen Jeruzalem uitgebeeld als een Europese stad met muren met torentjes en kantelen teneinde de stad een zo groot mogelijke, directe indruk te laten maken op lezers uit die tijd.

(Bron: 'De bijbel als mythe', blz. 84-87. Informatie over tijdsduur Nieuwe Rijk is afkomstig van Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Rijk)

Uit mijn Kinderbijbel en de animatieversie The Prince of Egypt had ik altijd begrepen dat het ging om een goede en rechtvaardige god die de farao strafte met tien plagen, omdat hij de Israëlieten in slavernij gevangen hield. In 'Exodus' wordt echter meermalen vermeldt dat het God zélf is, die de farao doet weigeren. Hij zegt tegen Mozes en Aäron dat hij de farao zal doen weigeren, waarop een nieuwe plaag volgt. Dus als God de wil van mensen kan sturen, waarom heeft hij dan niet meteen de farao doen besluiten de Israélieten te laten gaan? Het antwoord wordt expliciet gegeven: dat deed hij om die 'wonderen' (= de plagen) te kunnen verrichten. Onder die 'wonderen' is de massamoord op alle eerstgeborenen van Egypte. Als 'straf' omdat Ramses II het volk van de HEER niet liet gaan. Maar het was die HEER zelf die Rames' wil stuurde...

't Zou denk ik meer indruk maken als je zou aanwijzen waar dit gedeelte zich precies bevindt. Dan kunnen de mensen zelf lezen dat het toch echt in de Bijbel staat.

En in hoeverre heeft de mens nog een vrije wil? In o.a. 'Richteren' wordt het winnen of verliezen van veldslagen toegeschreven aan de bui waarin God op dat moment verkeert. Als dat zo is, waarom mag je dan van gelovigen/de kerk niet zeggen dat het leed in de wereld van God komt? Dat komt dan volgens hen van de zondige mens. Maar de HEER beslist in 'Richteren' verschillende oorlogen, niet de mensen.

Kun je dat precies aanwijzen in Richteren, met versnummer? Ik ben benieuwd.

Dat is voorlopig wel even genoeg. Maar één van de vele thema's waarover ik een boom op wil zetten...

Over bomen gesproken... Zou de bijzondere, gevaarlijke boom in Genesis in het paradijs misschien kunnen verwijzen naar bomen als afgod? Een boomgeest in het heidendom, bijvoorbeeld?

[Daniel73]

EO Forum > Geloof > Wereldreligies > Rechabiet:

Juda
Geplaatst op Tuesday 03 June 2008 11:26

Een goededag,
Ik las vanmorgen het volgende stukje in De Telegraaf,

Ik zal het allemaal overtypen wat er precies staat,,
(Bijbeltekst m.b.t. hun geloof is Jeremia 35 De Rechabieten als voorbeeld

Leeuwarden: dinsdag,
Frans Aja (51) uit Leeuwarden heeft een pittige biref naar de Tweede Kamer gestuurd.
Daarin eist hij voor buitenslapers dezelfde rechten als binnenslapers. "Vanwege mijn geloofsovertuiging kan ik niet wonen en slapen in een huis. Maar dat levert met name in de wintermaanden hele vervelende taferelen op. Overal waar ik kom, word ik gepest of weggejaagd. Ik wil dat de regering hier iets aan doet.

Frans Aja is Rechabiet. Naar eigen zeggen de enige in heel Nederland. "Het is een volk dat in het Oude Testament van de Bijbel voorkomt. In hoofdstuk 35 van het boek Jeremia staat precies wat de opdracht aan ons is. De passage meldt: Ook zult gij lieden geen huis bouwen, noch zaad zaaien, noch wijngaard planten, noch hebben; maar gij zult in tenten wonen al uw dagen.
Ook alcohol is taboe bij de Recahabieten, maar dat leidt niet tot ellende. Dat buiten slapen daarentegen wél. Dus toen Frans zich enige jaren geleden zich bekeerde en besloot om zijn leven drastisch om te gooien en ook het huisvestigingsgebod der Rechabieten te aanvaarden begon de ellende.
Met dit mooie weer is er niets aan de hand. Ik zit hier nu prima op een camping. Maar 1 november gaat alles dicht.
dan is het seizoen afgelopen en word er zeer streng gecontroleerd.
Ik ben vorig jaar bij drie campings weggestuurd.
In de winter moet ik me verstoppen.
Als ik dan overnacht in een stadspark bellen mensen de politie.
En dan krijg ik een kwartiertje om m'n boeltje weer te pakken.
Een paar jaar geleden verschanste ik me in een fietsenhok in de buurt.
Bleek er een alarm op te zitten en ging af. Wist ik veel. Stonden ze weer voor m'n neus om me weg te sturen.
Ik leef sinds 1999 op straat.
Als buitenslaper ben je echt vogelvrij. Je moet alles maar over je heen laten komen.
ik heb dronken jongeren 's nachts binnen gehad, m'n tentje is bekogeld met stenen.
Het is echt schandalig Terwijl ik niets anders doe dan mijn leven wijden aan mijn geloof.
De brief aan Den Haag is Aja's laatste poging om hier als buitenslaper meer rechten te krijgen. Nederland moet daar gewoon wat socialer in zijn. Kijk hoe ze in Frankrijk de clochards behandelen. (Een dakloze is een persoon die niet voldoende middelen bezit om zich een onderdak te kunnen veroorloven; in België wordt die, in navolging van Parijs ook clochard genoemd) Die mogen gewoon blijven zitten waar ze zitten. In Nederland is echt een heksenjacht op buitenslapers. Mocht zijn noodkreet in Den Haag echter geen gehoor vinden, dan blijft er voor de rechtzinnige Rechabiet nog een optie over: 'Desnoods vraag ik ergens politiek asiel aan'.


Mijn vraag aan jullie is,
Wat vinden jullie van zo iemand?

Ik vind het iemand die geestelijk niet in orde is en opgenomen moet worden.
Hij bekeert zich en doet vervolgens alles wat er in die paar regels van Jeremia staat en verder doet hij er niet veel mee.
En heeft zelf het verstand dat het uiteindelijk teleurstelling oplevert.

Ik ben benieuwd naar jullie reactie's!

Groet,
Juda--

bron: http://www.eo.nl/forum/forum.php/list_message/35527?data%5Bsource%5D=rss


Juda vraagt: "Wat vinden jullie van zo iemand?" Volgens Juda is die Rechabiet geestelijk niet in orde. Juda geeft als criteria:
1. Hij (de Rechabiet) bekeert zich
2. en doet vervolgens alles wat er in die paar regels van Jeremia staat
3. en verder doet hij er niet veel mee.
4. En heeft zelf het verstand dat het uiteindelijk teleurstelling oplevert.

Als je alle gelovigen voor gek moest verklaren die zich (1) bekeerd hebben en (2) alles doen wat in een paar Bijbelregels staat, blijven er weinig normale gelovigen over. Wat is normaal?
Ook criterium 4, "het verstand dat het uiteindelijk teleurstelling oplevert", zou op veel gelovigen kunnen slaan. Veel gelovigen zijn teleurgesteld over hoe de wereld afwijkt van hun geloof.
Criterium 3 vind ik brutaal. Hoe kan Juda oordelen of (3) iemand verder niet veel doet met een bekering?

Matteüs 7:1-2

1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden.

Terug naar de Rechabiet. Volgens de Bijbel noemt god de Rechabieten als schoolvoorbeeld van trouwe gelovigen.

Jeremia 35:1-19

1 Tijdens de regering van koning Jojakim van Juda, de zoon van Josia, richtte de HEER zich tot Jeremia: 2 ‘Ga naar de Rechabieten en vraag hun met je mee te gaan naar een zijhal in de tempel van de HEER. Bied hun daar wijn aan.’ 3 Ik bracht Jaäzanja, de zoon van Jeremia, de zoon van Chabassinja, met zijn broers, zijn zonen en de andere Rechabieten 4 naar de tempel van de HEER, naar de hal van de leerlingen van de godsman Chanan, de zoon van Jigdaljahu. Die ligt naast de hal van de raadsheren en boven die van Maäseja, de zoon van Sallum, het hoofd van de tempelwacht. 5 Ik zette de Rechabieten enkele kannen wijn voor, gaf hun bekers en nodigde hen uit om te drinken. 6 Maar ze zeiden: ‘Wij drinken geen wijn. Onze voorvader Jonadab, de zoon van Rechab, heeft ons dat verboden. “Jullie mogen nooit ofte nimmer wijn drinken,” heeft hij gezegd, “en jullie kinderen evenmin. 7 Jullie mogen ook geen huizen bouwen, akkers inzaaien en wijngaarden planten of bezitten. Jullie moeten voor altijd in tenten wonen; alleen dan zullen jullie lang leven in het land waarin jullie verblijven.” 8 Wij zijn onze voorvader Jonadab, de zoon van Rechab, gehoorzaam geweest in alles wat hij ons geboden heeft. Wijzelf en onze vrouwen, zonen en dochters drinken nooit wijn, 9 wij bouwen geen huizen om in te wonen, wij bezitten geen wijngaarden en geen akkers die we inzaaien. 10 Wij hebben altijd in tenten geleefd. Zo zijn wij onze voorvader Jonadab gehoorzaam geweest in alles wat hij ons geboden heeft. 11 Dat we nu in Jeruzalem zijn, komt doordat koning Nebukadnessar van Babylonië het land is binnengevallen. Toen besloten we uit vrees voor de legers van de Chaldeeën en de Arameeërs naar Jeruzalem te vluchten.’
12 De HEER richtte zich tot Jeremia: 13 ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Zeg tegen de bevolking van Juda en Jeruzalem: Nu kunnen jullie leren wat het betekent om naar mijn woorden te luisteren – spreekt de HEER. 14 Jonadab, de zoon van Rechab, heeft zijn nakomelingen verboden wijn te drinken. Zij hebben het gebod van hun voorvader nageleefd en tot op de dag van vandaag geen wijn gedronken. Maar tot jullie heb ik telkens weer gesproken, en jullie hebben niet naar mij geluisterd. 15 Ik zond telkens weer mijn dienaren, de profeten, naar jullie met de oproep: Breek met je kwalijke praktijken, beter je leven, loop niet achter andere goden aan en dien ze niet. Dan zullen jullie blijven wonen in het land dat ik je voorouders en jullie gegeven heb. Maar jullie hebben mij niet gehoorzaamd, jullie hebben niet naar mij geluisterd. 16 De nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, hebben het gebod van hun voorvader nageleefd, maar dit volk heeft niet naar mij geluisterd. 17 Daarom – dit zegt de HEER, de God van de hemelse machten, de God van Israël: Ik zal over Juda en de bevolking van Jeruzalem al het onheil brengen dat ik hun heb aangekondigd. Want ik heb tot hen gesproken, maar zij hebben niet geluisterd; ik heb hen geroepen, maar zij hebben niet geantwoord.’
18 Hierna zei Jeremia tegen de Rechabieten: ‘Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Jullie hebben alle geboden van je voorvader Jonadab nageleefd, jullie zijn hem in alles gehoorzaam geweest. 19 Daarom – dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Er zullen altijd nakomelingen van Jonadab, de zoon van Rechab, zijn die mij dienen.’

En dan zegt ene Juda op het EO Forum dat een Rechabiet, wiens leefwijze door god als voorbeeld is gesteld, thuis hoort in een gekkenhuis!
Wat vinden jullie van zo iemand?

[Ridder ter Geit]

Ik verwonder me de laatste tijd wel over bepaalde bijbelteksten... genesis 1 tot en met 3 is eigenlijk al heel gek. Het lijkt weleens of andere christenen maar heen lezen over wat ze niet begrijpen of het liever met cirkelredenaties wegdoen, in plaats van aan te nemen wat er gewoonweg staat in de bijbel.

[Ridder ter Geit]

Om maar niet te praten over Ezechiels ruimteschip... (lees Ezechiel 1 maar...). Boeiend verhaal trouwens, Ei!

[Daniel73]

Bij deze wat correcties van typefouten die ik heb gemaakt.
En een aanvulling over Saul en het medium.

Zit blijkt het spook niet onder het bed te zijn, dan is het vast een kast in gevlucht. Wie zal het zeggen?

Correctie: Blijkt het spook niet onder het bed te zijn, dan is het vast een kast in gevlucht.

En het lijkt me een verlossing te weten dat er "iets" dat lepels kan krombuigen. Daar zaten we nou echt op te wachten, nietwaar?

Correctie: En het lijkt me een verlossing te weten dat er "iets" bestaat dat lepels kan krombuigen.

Dus dan ben je in de hemel en dan keer je op een dag weer terug op aarde en dan... Dat lijkt mij een zoveelste Bijbelse aaneenechting van voortschrijdende beloftes.

Correctie: aaneenhechting

Ergens in het Oude Testament staat volgens mij dat de grens tussen leven en dood gescheiden dient te blijven. (Misschien ergens waar Saul een medium raadpleegt?)

In het verhaal van Saul en het medium lijkt het Saul zelf te zijn die een verbod heeft uitgevaardigd "op geestenbezwering en waarzeggerij". Elders in de Bijbel vindt god geestenbezwering en waarzeggerij slecht, bijvoorbeeld in het boek 2 Koningen.

1 Samuel 28:3-15

3 Samuel was inmiddels gestorven. Heel Israël had over hem gerouwd, en hij was begraven in Rama, zijn woonplaats. Daarna had Saul in het hele land een verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij. 4 Toen nu de Filistijnen hun troepen hadden verzameld en waren opgerukt naar Sunem, waar ze hun kamp opsloegen, bracht ook Saul zijn leger op de been en sloeg zijn kamp op in het Gilboagebergte. 5 Maar toen hij het kamp van de Filistijnen zag, greep de angst hem bij de keel. 6 Hij raadpleegde de HEER, maar de HEER gaf geen antwoord: noch in dromen, noch door middel van orakelstenen, noch bij monde van profeten. 7 Daarom beval hij zijn dienaren om voor hem een dodenbezweerster op te sporen. ‘Daar wil ik naartoe gaan om antwoord te vinden op mijn vragen,’ zei hij. Toen zijn dienaren hem vertelden dat er in Endor nog een dodenbezweerster woonde, 8 vermomde hij zich door andere kleren aan te trekken en ging hij met twee dienaren op pad. Midden in de nacht kwamen ze bij de vrouw aan. ‘Wilt u voor mij de geest van een dode raadplegen?’ verzocht hij haar. ‘Ik zal u zeggen wie u moet oproepen.’ 9 Maar de vrouw antwoordde: ‘U weet toch wat Saul heeft gedaan: hij heeft een streng verbod uitgevaardigd op geestenbezwering en waarzeggerij. Waarom probeert u me in de val te lokken? Wilt u me soms de dood in jagen?’ 10 Maar Saul bezwoer haar bij de HEER dat haar niets zou overkomen. 11 ‘Wie moet ik dan voor u oproepen?’ vroeg ze. ‘Samuel,’ antwoordde Saul. 12 Zodra de vrouw Samuel zag, slaakte ze een ijselijke kreet. ‘Waarom hebt u me bedrogen?’ vroeg ze aan Saul. ‘U bent Saul zelf!’ 13 ‘Wees niet bang,’ stelde de koning haar gerust. ‘Maar zeg me, wat ziet u?’ ‘Ik zie een goddelijke gestalte uit de aarde oprijzen,’ antwoordde ze. 14 ‘Hoe ziet hij eruit?’ vroeg Saul. ‘Het is een oude man, gehuld in een mantel.’ Toen wist Saul dat het Samuel was, en hij knielde neer en boog diep voorover. 15 Samuel vroeg aan Saul: ‘Waarom heb je me opgeroepen en mijn rust verstoord?’ ‘Ik zie geen uitweg meer,’ antwoordde Saul. ‘Ik word aangevallen door de Filistijnen en God heeft me in de steek gelaten. Hij geeft geen antwoord meer op mijn vragen, noch bij monde van profeten, noch in dromen. Daarom heb ik u opgeroepen om u te vragen wat ik moet doen.’

"Samuel" vraagt aan Saul: "Waarom heb je me opgeroepen en mijn rust verstoord?"
Het woord "verstoord" impliceert volgens mij dat "Samuel" vindt dat Saul een overtreding begaat. Ik zou de vraag een afwijzend begin van een gesprek vinden.

2 Koningen 21:6

6 [Manasse] verbrandde zijn zoon als offer en liet zich in met wolkenschouwerij, wichelarij, geestenbezwering en waarzeggerij. Hij tergde de HEER door voortdurend te doen wat slecht is in zijn ogen.

Zoals mij is verteld moet volgens de Bijbel de grens tussen leven en dood gescheiden blijven. Is er in de Bijbel een plaats waarin dit echt nadrukkelijk zo als regel gesteld is?
Of mag de grens wel overschreden worden? Jezus is in feite een dode die terugkeert. En Elia, Elisa en Jezus hebben volgens de Bijbel doden opgewekt.

[Daniel73]

En dan nu reacties op oude berichten.

#168 2007-06-04 13:35:38
Caspar
http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=5361#p5361

Afgelopen week las ik in de krant dat op Nederlandse scholen weinig aandacht besteed wordt aan iemand als Spinoza, vanwege religie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spinoza

In Amsterdam is er het Spinoza Lyceum:
"De joodse filosoof Baruch de Spinoza (1632-1677) is zonder twijfel de bekendste wijsgeer van Nederlandse bodem en beroemd om zijn onafhankelijke en onderzoekende geest. Tot ergernis van vele tijdgenoten zocht hij God niet in geschriften en instituten, maar in de natuur en in de mens. Spinoza, verketterd en vereerd als “revolutionair” vrijdenker, toonde zich in zijn boeken en geschriften een vurig pleitbezorger van de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof.
Het Spinoza-Lyceum draagt met eer de naam van deze filosoof. In het Daltononderwijs zelf maar ook in de wijze waarop docenten en leerlingen leren en samenwerken, draagt de school het gedachtegoed van Spinoza en Helen Parkhurst (de grondlegger van Daltononderwijs) uit. Individuele vrijheid, respect voor verschillende opvattingen, eigen en gezamenlijke verantwoordelijkheid en het belang van samenwerking, zijn en blijven fundamentele waarden van het Spinoza-Lyceum."

http://212.204.241.135/home.html

Klinkt me als een edel streven. Maar hoe praktisch is het?
Kunnen "vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof" samengaan?

En wat is "vrijheid"?
Mag je openlijk geloven of vinden dat je het leven meer verdient dan een ander? In de Bijbel vallen in naam van religie meer doden dan in, bij wijze van spreken, alle Hollywood-films bij elkaar.
In hoeverre is Spinoza's streven voor vrijheid van meningsuiting en/of geloof wenselijk in praktijk?


#176 2007-06-06 17:40:18
Rockerduck
http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=5384#p5384

Ik heb het al eerder gezegd, maar ik zeg het opnieuw: ik vind het onbegrijpelijk hoe de kerk de gelovigen -dus de mensen die heilig geloven in God en Jezus en hun leer aanhangen- zo ver heeft gekregen om de Paus te accepteren. En niet alleen als de 'onfeilbare' Paus van na 18-zoveel, maar gewoon het concept Paus op zich. Eén leider waarnaar de hele gelovige wereld zich heeft te schikken. Die wel even voor iedereen zal bepalen wat Jezus of God wel of niet wil. Maar maak je geen illusies: zulke figuren komen in alle religies voor, al hebben ze nooit één zo'n centrale, zo machtige, zo allesoverheersende figuur als de Paus, dat is waar. Er zijn rabbi's en imam's en dominee's en wat al niet meer, maar de hiërarchie en de geoliede machinerie van de Paus en het Vaticaan is uniek... en gaat, zoals je opmerkt, direct in tegen de eigenlijke leer die ze (zouden moeten) prediken.

Maar zoals ik zei: in andere religies of stromingen van het Christendom zie je hetzelfde. Blijkbaar hechten gelovigen altijd meer waarde aan de één of andere 'sterke leider' dan aan het eigen vermogen om over het geloof na te denken. En dat is geen trekje dat voorbehouden is aan alleen de gelovigen. Ik ben van mening dat dat nalopen en napraten en vereren van de talloze religieuze voorgangers hetzelfde is als het nalopen, napraten en vereren van politiek leiders, bijvoorbeeld. Het is door de gehele geschiedenis gebleken dat mensen liever een 'sterke leider' hebben die vóór hen denkt en die vóór hen alle beschikbare informatie in hapklare brokken opdient. Na de Verlichting leek daar een omslag in gekomen te zijn. Parlementaire democratieën staken de kop op etc. Maar inmiddels zijn zoveel mensen weer onzeker geworden dat de roep om een Leider weer overal klinkt. Autoritaire figuren als Marijnissen en Wilders worden populair. In Oost-Europa klinkt de roep om her-aansluiting bij het autocratische Rusland. In de VS stak men na 9/11 alle hoop op één (mis)Leider. In het geloof zie je dat alleen maar weerspiegeld.

Ik heb ergens gelezen dat tot aan de 19e eeuw de leiding in praktijk meer bij plaatselijke bisschoppen lag, en dat deze situatie sinds 18-zoveel is omgedraaid.

Misschien is het centrale gezag een overlevingspoging? In recente eeuwen heeft de kerk aan gezag verloren. Dan kan onderlinge verdeeldheid als nadeel ervaren worden, als men stug wil volhouden dat er één waarheid is.



#181 2007-06-13 23:39:10
Rockerduck
http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=5414#p5414

[Fortuyn-verering en Jezus-verering] Zoals een vergelijking tussen Petrus-verering en Mat Herben, en Jacobus-verering en broers van Fortuyn.

Dat is inderdaad weer van een heel andere orde. Maarre, Petrus en Jacobus zijn misschien wel vereerd, maar Mat Herben en de broers van Fortuyn? Niet echt. Volgens mij vond en vind heel Nederland het -terecht- een bende halve zolen. "Marten Fortuyn. Ken je die nog? Die is geloof ik weer terug naar de inrichting. Die was een tijdje uit de inrichting, toen werd-ie voor vol aangezien. Een beetje een domme kop staat erop." Over de rol van Mat Herben na de dood van Fortuyn bestond vijf jaar later nog veel wrok en onenigheid, bleek uit de uitzending van Zembla (meen ik) van 6 mei 2007.

Je zou volgens mij ook kunnen stellen dat vele tijdgenoten van Petrus en Jacobus, hen een een bende halve zolen hebben gevonden. Ook Jezus werd in zijn tijd een halve zool gevonden, als de Bijbel tenminste een getrouwe weergave van gebeurtenissen geeft:

Johannes 8:48-53

48 De Joden riepen: ‘Zeggen we soms ten onrechte dat u een Samaritaan bent, en dat u bezeten bent?’ 49 ‘Ik ben niet bezeten,’ zei Jezus. ‘Ik eer mijn Vader, maar u eert mij niet. 50 Ik ben niet uit op eigen eer; iemand anders is uit op mijn eer en hij zal oordelen. 51 Waarachtig, ik verzeker u: als iemand mijn woord bewaart zal hij de dood nooit zien.’ 52 Toen zeiden de Joden: ‘Nu weten we zeker dat u bezeten bent! Abraham is gestorven, en de profeten ook, en u zegt: “Wie mijn woord bewaart zal de dood nooit proeven”! 53 Bent u soms meer dan onze vader Abraham, die gestorven is? Ook de profeten zijn gestorven. Wie denkt u wel dat u bent?’

Handelingen 2:12-14

12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ‘Wat heeft dit toch te betekenen?’ 13 Maar sommigen zeiden spottend: ‘Ze zullen wel dronken zijn.’
14 Daarop trad Petrus naar voren, samen met de elf andere apostelen, verhief zijn stem en sprak de menigte toe: ‘U, Joden en inwoners van Jeruzalem, luister naar mijn woorden en neem ze ter harte. 15 Deze mensen zijn niet dronken, zoals u denkt; het is immers pas het derde uur na zonsopgang. 16 Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: [...]’

En onderling was er ook kritiek. Paulus beschrijft Petrus (alias Kefas) als een hypocriet.

Galaten 2:7-14

7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’

Navolgelingen van Jezus zijn volgens de Bijbel reeds vanaf het begin verdeeld geweest. Op een manier die ik best vergelijkbaar vind met hoe er met de nalatenschap van Pim Fortuyn is omgegaan. Na Fortuyn's dood werden ineens allerlei navolgelingen en andere verwanten van Fortuyn belangrijk. Mensen die onderling verdeeld waren over hoe verder te gaan in de geest van Fortuyn. Als ik het me goed herinner is een broer van Fortuyn als een soort van oudste opgevoerd om orde op zaken te stellen.

De tijdelijke prominente rol van de broers van Fortuyn in de media doet me sterk denken aan de rol van Jezus's broer Jakobus na Jezus's dood. Wat anders hebben we met Jakobus van doen dan dat hij een bloedverwant van Jezus is?
Misschien worden broers in noodgevallen als de "next-best-thing" gezien, het eerstvolgende beste dat voorhanden is. Zie ook Fidel Castro in Cuba, die de macht aan zijn broer heeft overgedragen. (Verschil is dat Castro deze overdracht tijdens zijn leven doet.)
Misschien denken veel mensen dat een broer toch nog iets eigens van de leider heeft? Als het ware hetzelfde vlees en bloed?
Ook in monarchie zijn familiebanden belangrijk. Mocht Willem-Alexander binnenkort te komen overlijden, dan wordt een broer koning.

Wat ik opmerkelijk hieraan vind is dat ook bij de goddelijke Enige Zoon, blijkbaar aardse regels gelden als het gaat om zijn hemelse koningschap. Dan moet men het uiteindelijk toch van een broer hebben.
De Enige Zoon die broers heeft... Veel mensen zal de interne tegenspraak amper opvallen.

En hoe was Jezus's verhouding met zijn broers? Hoeveel belang hechtte Jezus bij leven aan hen?

Matteüs 12:46-49

46 Terwijl [Jezus] nog met de mensen in gesprek was, dienden zich buiten zijn moeder en zijn broers aan. Ze vroegen hem dringend te spreken. 47 Iemand zei tegen hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen u spreken.’ 48 Hij antwoordde: ‘Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broers?’ 49 Hij maakte een gebaar naar zijn leerlingen en zei: ‘Zij zijn mijn moeder en mijn broers. 50 Want ieder die de wil van mijn Vader in de hemel doet, is mijn broer en zuster en moeder.’

(12:47) In andere handschriften ontbreekt dit vers.

Lucas 8:19-21

19 Zijn moeder en zijn broers kwamen naar hem toe, maar ze konden niet bij hem komen vanwege de menigte. 20 Zijn toehoorders zeiden tegen hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten, ze willen u spreken.’ 21 Maar hij antwoordde: ‘Mijn moeder en mijn broers zijn degenen die naar het woord van God luisteren en ernaar handelen.’

Jezus wijst zijn moeder en broers af als zijnde zijn moeder en broers. En een paar boeken verder, na het sterven van Jezus, mag broer Jakobus desondanks helpen bepalen of jongens wel of niet besneden moeten worden.

Maar laat men niet kritisch worden over (on)geldigheid van broer Jakobus, want anders gaan christelijke jongens alsnog onder het mes.

Een andere vergelijking is dat zowel Jezus als Pim Fortuyn meer hebben beloofd dan dat ze uiteindelijk hebben gedaan, verhinderd door moord op hun persoon.

Wat vind je in dat licht van de Kennedy-mythe? Die word vaak genoemd als het gaat om de beste presidenten van de VS, hoewel hij weinig heeft bereikt. Dat zou komen door de mythe rondom de moord. (Net als Jezus had Kennedy plannen om de armoede aan te pakken. Johnson's plan was in feite daar gewoon een rip-off van.)

Interessante vergelijking, die Kennedy-mythe zoals je die omschrijft.

Efeziërs 5:21-33
1 Timoteüs 2:7-15

Nou nou, vrouwen die het gezag van hun mannen moeten aanvaarden, vrouwen die hun schoonheid moeten bedekken (o.a. hun haar), die 'gered' worden door kinderen te baren... Is dit de Bijbel of een toespraak van een Iraanse ayatollah? Waar is Geert Wilders om Christenen op te roepen om de helft van de Bijbel te verscheuren als ze hier willen wonen?

Geert Wilders is voorstander van het behoud van een joods-christelijke cultuur. Toch? Zoals ik dat begrijp zijn we dankzij Wilders straks als joden en christenen in het beloofde land. Geen sharia, maar wel Mozes's wet. Als het ware.

Uit de media heb ik begrepen dat in de Koran nergens staat dat vrouwen hun haar moeten bedekken.
En in Bijbelpassages Efeziërs 5:21-33 en 1 Timoteüs 2:7-15 kan ik nergens vinden dat vrouwen hun schoonheid, zoals hun haar, zouden moeten bedekken.

In 1 Timoteüs 2:9-10 staat:

9 Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, 10 maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren.

Hun haardracht mag niet "opzichtig" zijn. Volgens Van Dale betekent opzichtig "te opvallend". Dat betekent dat de haardracht van een vrouw niet te opvallend mag zijn. Wat is "te opvallend"?

Wat schoonheid bedekken betreft kun je je afvragen in hoeverre de schoonheid van een vrouw nog zichtbaar is onder make-up, dure kleding, goud of parels.
De Bijbel roept op dat een vrouw zich sober kleedt. Een vrouw die zich niet overdadig kleedt en die niet vraagt om juwelen, is dat niet de droom van vele mannen?

Ik vind dat Wilders kwaad bloed zet door een enkele religie aan te vallen en de andere te sparen. Wel de Koran afkraken en de Bijbel buiten schot houden.

Een significant verschil tussen de Bijbel en de Koran zou zijn dat de Koran de lezer oproept tot navolging, terwijl de Bijbel verwijst naar gebeurtenissen die alleen betrekking hebben op betrokkenen. Zo zou het moorden van Jozua alleen gelden voor Jozua, en wordt er niet verwacht dat de lezer dat nadoet.
Maar ik vraag me af in hoeverre deze vergelijking helemaal geldig is. De Bijbel geeft toch tenminste de indruk dat "goede" mensen in bepaalde omstandigheden mogen moorden. Wat hebben Bijbellezers aan zulke gewelddadigheden, als ze toch maar voor enkele mensen uit het verleden gelden? Wat te denken van bijvoorbeeld de specifieke gebeurtenis waarin profeet Elisa "een troep kinderen" laat verscheuren door berinnen:

2 Koningen 2:23-24

23 Van Jericho ging Elisa naar Betel. Toen hij naar de stad omhoog liep, rende een troep kinderen op hem af die hem uitlachten en schreeuwden: ‘Kaalkop, kaalkop! Zet ’m op, zet ’m op!’ 24 Elisa keek om, en toen hij de kinderen zag, vervloekte hij ze in de naam van de HEER. Meteen kwamen er twee berinnen uit het bos, die tweeënveertig van de kinderen verscheurden.

Kijk, dit is nog eens lik-op-stuk-beleid. Een profeet gods die een aantal ondeugende kinderen laat verscheuren.

Maar geen nood, want zo'n gewelddadige Bijbelpassage is in vergelijking met de Koran maar een specifieke gebeurtenis die geldt voor specifieke personen in een specifieke tijd. Zo kun je alles goedpraten, vind ik.
Mijn interpretatie is dat profeet Elisa blijkbaar zo'n goddelijk goedgekeurde held is, dat hij zelfs spottende kinderen mag doden. Als tijdloze waarschuwing voor een ieder die het waagt een man gods te bespotten. Geen geintjes met god's boodschappers. Zo lees ik het.

Over zowel Efeziërs, Kolossenzen en Timoteüs wordt in de NBV-inleidingen een theorie gesteld dat het zou kunnen gaan om iemand die zijn brief meer gezag wilde verlenen door hem aan Paulus toe te schrijven. Wat zou betekenen dat deze brieven vervalsingen zijn van een "pseudo-Paulus".
Maar dat is een van de theorieën over de herkomst van deze "Paulus"-uitspraken. En misschien is het om dit soort theorieën dat de NBV-inleidingen met gemengde gevoelens ontvangen werden door christenen. Van een boekhandelaar heb ik begrepen dat de uitgever in reactie daarop, Bijbel-edities heeft gemaakt waarin de inleidingen bewust ontbreken.

Ik zie het probleem niet zo. Voor mij is het praktische en nuttige aanvullende informatie, waardoor ik de teksten beter in perspectief kan plaatsen. Ik kan dan bij het lezen in m'n achterhoofd houden dat het mogelijk gaat om een vervalsing. Dan moet je zo'n tekst met een flinke korrel zout nemen. Maar blijkbaar zijn er dus ook weer Christenen die daar niet op zitten te wachten. Wat is het bezwaar? Dat ze in twijfel worden gebracht over hun rotsvaste geloof in het boek der boeken? Blijkbaar willen veel mensen toch liever in een dogma geloven in plaats van kritisch te reflecteren op wat ze lezen.

Er zijn christenen die zowat elke vorm van kennis, anders dan die in de Bijbel, verafschuwen. Ongeacht of ze zelf weten wat in de Bijbel staat.
Je hoeft alleen maar te geloven in Jezus, en meer niet. Alles wat je meer doet is een teken van twijfel. Want vanwaar die nieuwsgierigheid, huh? Waarom zou je willen weten hoe de Bijbel is gemaakt? Hoezo zou je "de teksten beter in perspectief" kunnen plaatsen? Geloof je niet wat er in de Bijbel staat? Het enige perspectief is dat je vrijwillig in Jezus moet geloven.
Zie je wel, hoe schadelijk Bijbel-inleidingen voor een geloof kunnen zijn?

Met veel plezier lees ik de antieke kritieken die over en weer gaan. Zo zouden Katharen de katholieke kerk als "kerk van de duivel" gezien hebben. Iets wat die katholieke kerk op z'n minst heeft waargemaakt, door critici uit te moorden.

Er zijn er zeker heel wat op de brandstapel gegooid, ja. De Spaanse inquisitie wordt door Christenen nog wel eens onder het tapijt geveegd als het om de geschiedenis van hun Godsdienst gaat.

Ach, dat is allemaal verleden tijd nietwaar. Ja, dát wel. Mijn ervaring is dat christenen het verwijzen naar eeuwenlange kerkelijke massa-moorden maar flauwe kritiek kunnen vinden. Als gezeur over iets van lang, heel lang geleden. Dan, ja dan, is verleden tijd een bijzaak.
Om de volgens de Bijbel in naam van god gedode mensen bekommert zich toch ook niemand meer?