Geloven 3.0

Politiek, religie, sport, gezondheid

Berichtdoor Daniel73 » za jun 14, 2008 7:04 am

Vervolg reacties op oude berichten.

#182 2007-06-14 00:47:13
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=5415#p5415

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Wat ik zelf belangrijker vind is de vraag of "God" persé mannelijk moet zijn, waardoor de vrouw uit een man ontstaan zou zijn. Biologisch gezien wordt een man uit een vrouw geboren, en wordt een man sterker dan een vrouw. Een man heeft meer spierkracht om zijn betogen mee te eh.. onderbouwen. Misschien is in zo'n mannenwereld daardoor de nadruk gelegd op de man als fundament, zoals in Efeziërs 5:
21 Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. 22 Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, 23 want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft.

Een hoofd kan niet zonder lichaam. En een lichaam kan niet zonder hoofd. Het lijkt me hier dus meer om een rolverdeling in een lichaam te gaan. Een balans. Waarbij in Efeziërs nadruk ligt op onlosmakelijke afhankelijkheid. (In tegenstelling tot het citaat uit Timoteüs.) Zelfs al zou de man de baas zijn, dan nog kan hij niet zonder zijn vrouw. Volgens de tekst hebben ze elkaar nodig om te kunnen voortleven.

Ik vind de teksten van zowel Efeziërs als Timoteüs erg vrouw-onvriendelijk. Ik zie wel die balans waar jij over praat, maar ik vind 'm toch negatief uitslaan voor de vrouw. Ik zie dat praatje over niet zonder de vrouw kunnen een beetje als mosterd na de maaltijd. Eerst met de vuist op tafel slaan, de man is de baas, de vrouw moet gehoorzamen en als ze dan in snikken uit is gebarsten, eventjes zalvend spreken dat zij toch heus ook wel iets voorstelt... om intussen het tegenovergestelde te denken. Zo lees ik de teksten. Maar daar heb je weer die verdomde interpretatie.

:lol:
Ik vind je een rake interpretatie geven. Maar ja, ook dat is een interpretatie. :)

Die mannelijke vuist op tafel, die geeft de doorslag. Als teken dat wie niet horen wil zal voelen! Zou een vrouw, het zogenaamde "zwakke geslacht", zich kunnen verdedigen tegen een mannelijk geloof? Wat is geestelijke wijsheid tegenover lichamelijke dommekracht? Vaak zijn mannen lichamelijk sterker dan vrouwen. Zie dan als vrouw nog maar te beweren dat Eva er eerder was dan Adam. Of onderschat ik nu de vrouwelijke deegroller? :D

Rockerduck schreef:Wat betreft de vraag of God mannelijk of vrouwelijk is: waarom zou het één van de twee moeten zijn? 'Man' en 'vrouw' zijn aardse begrippen en God, als er een God bestaat, is niet aards volgens mij. Het man-vrouw denken als het over God gaat, vind ik veel te beperkt. Heeft God wel een vorm, überhaupt? Is God waarneembaar?

Volgens Genesis is de mens een evenbeeld van god. Zowel de man als de vrouw.

Genesis 1:26-27
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

Volgens Van Dale betekent evenbeeld "persoon of zaak die sprekend op iem. of iets anders lijkt". Van Dale geeft als synoniem "dubbelganger".
Dus mannen én vrouwen zouden, volgens Genesis, dubbelganger van god zijn.
En aangezien de mens op een aap lijkt, zou je dus kunnen stellen dat god evenals de mens op een aap lijkt. Maar dit even terzijde. :P (Deze conclusie heb ik uit een boek van Guus Kuijer.)

De Bijbel verwijst naar de godin Asjera, op een afwijzende manier. Er zijn daarentegen inscripties gevonden die god (Jahweh/JHWH) aan "zijn" Asjera koppelen.

2 Koningen 21:1-8
1 Manasse was twaalf jaar oud toen hij koning werd. Vijfenvijftig jaar regeerde hij in Jeruzalem. Zijn moeder was Chefsiba. 2 Hij deed wat slecht is in de ogen van de HEER: hij gaf zich over aan de verfoeilijke praktijken van de volken die de HEER voor de Israëlieten verdreven had. 3 Hij herstelde de offerplaatsen die zijn vader Hizkia verwijderd had, richtte nieuwe altaren op voor Baäl en maakte een nieuwe Asjerapaal, naar het voorbeeld van koning Achab van Israël. Hij aanbad de hemellichamen en diende die. 4 Hij richtte altaren op in de tempel van de HEER, waarvan de HEER had gezegd: ‘In Jeruzalem zal ik mijn naam laten wonen,’ 5 en plaatste op de beide voorhoven van de tempel altaren voor de hemellichamen. 6 Hij verbrandde zijn zoon als offer en liet zich in met wolkenschouwerij, wichelarij, geestenbezwering en waarzeggerij. Hij tergde de HEER door voortdurend te doen wat slecht is in zijn ogen. 7 Zo liet hij bijvoorbeeld een beeld van de godin Asjera maken, dat hij een plaats gaf in de tempel waarvan de HEER tegen David en zijn zoon Salomo had gezegd: ‘In deze tempel, in Jeruzalem, dat ik uit alle steden van Israëls stammen heb uitgekozen, zal ik voor altijd mijn naam laten wonen. 8 Ik zal ervoor zorgen dat de Israëlieten nooit meer hoeven weg te trekken uit het land dat ik hun voorouders heb gegeven, maar dan moeten zij zich wel houden aan alles wat ik hun heb opgedragen, aan de wet die mijn dienaar Mozes hun heeft opgelegd.’

Wikipedia over Asjera ("Asherah") in Israel en Juda:
The goddess Asherah, whose worship Jeremiah so vehemently opposed, was worshipped in ancient Israel and Judah as the consort of Yahweh and Queen of Heaven (the Hebrews baked small cakes for her festival):[1]

"Seest thou not what they do in the cities of Judah and in the streets of Jerusalem? The children gather wood, and the fathers kindle the fire, and the women knead their dough, to make cakes to the queen of heaven, and to pour out drink offerings unto other gods, that they may provoke me to anger."
—Jeremiah 7:17–18
"... to burn incense unto the queen of heaven, and to pour out drink offerings unto her, as we have done, we, and our fathers, our kings, and our princes, in the cities of Judah, and in the streets of Jerusalem ..."
—Jeremiah 44:17

Figurines of Asherah are strikingly common in the archaeological record, indicating the popularity of her cult from the earliest times to the Babylonian exile. More rarely, inscriptions linking Yahweh and Asherah have been discovered: an 8th century BCE ostracon inscribed "Berakhti et’khem l’YHVH Shomron ul’Asherato" was discovered by Israeli archeologists at Quntilat 'Ajrud (Hebrew "Horvat Teman") in the couse of excavations in the Sinai desert in 1975, prior to the Israeli withdrawal from this area. This translates as: "I have blessed you by YHVH of Samaria and His Asherah", or "...by our guardian and his Asherah", if "Shomron" is to be read "shomrenu". Another inscription, from Khirbet el-Kom near Hebron, reads: "Blessed be Uriyahu by Yahweh and by his Asherah; from his enemies he saved him!".[2]

1. ^ William G. Dever, "Did God Have a Wife?" (Eerdmans, ISBN 0-8028-2852-3,2005) - see reviews of this book by Patrick D. Miller, Yairah Amit.
2. ^ Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman, The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, ISBN 0-684-86912-8

bron en meer: http://en.wikipedia.org/wiki/Asherah

Wikipedia over Asjerapalen:
An Asherah pole is a sacred tree or pole that stood near Canaanite religious locations to honor the Ugaritic mother-goddess Asherah.[1]

It was also a symbol of worship of the Hebrew Goddess Asherah, the consort of Yahweh, during the time when the Hebrews followed the typical pattern of Levantine worship, focused on an Earth Mother and her snake consort.[2] The role of the Asherah reflected in the texts was likely rewritten and reinterpreted by the followers of Ezra, upon the return of the Jews from captivity and the writing of the Priestly text.[3] Though there was certainly a movement against goddess-worship at the Jerusalem Temple in the time of king Josiah, it did not long survive his reign, as the following four kings "did what was evil in the eyes of the Lord" (2 Kings 23:32, 37; 24:9, 19). Further exhortations came from Jeremiah.

1. ^ Nelson's Compact Illustrated Bible Dictionary, pp. 25-26, Thomas Nelson Publishers (1964), ISBN 0-8407-5636-5
2. ^ Joseph Campbell, Occidental Mythology (1964), ch. 1 "The Serpent's Bride". Further references are at Asherah.
3. ^ R.E. Clements, Deuteronomy (1989); E.W. Nicholson, Deuteronomy and Tradition (1967).

bron en meer: http://en.wikipedia.org/wiki/Asherah_pole

In Spreuken is wijsheid gepersonificeerd als vrouw. Genaamd Vrouwe Wijsheid.

Spreuken 1:20
20 Wijsheid roept in de straten,
over de pleinen klinkt haar stem,
21 ze laat zich horen bij de poorten,
te midden van alle rumoer roept ze uit:
22 ‘Hoe lang nog, onnozele mensen,
hechten jullie aan je onvolwassenheid,
willen jullie, spotters, blijven spotten,
haten jullie, dwazen, kennis?
23 Luister, neem mijn berispingen ter harte –
dan stort ik mijn geest over je uit,
dan laat ik je delen in mijn wijsheid.
24 Maar toen ik je riep, wees je me af,
toen ik je mijn hand bood, nam je die niet aan.
25 Al mijn goede raad heb je in de wind geslagen,
elke berisping heb je genegeerd.
26 Daarom lach ik om je ongeluk,
schater ik het uit om je ellende,
27 wanneer ellende op je afkomt als een storm,
ongeluk als een onweer over je losbarst,
leed en nood je treffen.
28 Dan zul je me roepen, maar ik antwoord niet,
je zult me zoeken, maar je vindt me niet.
29 Want je was afkerig van mijn kennis
en toonde geen ontzag voor de HEER.
30 Je nam mijn raad niet aan
en verachtte mijn berispingen.
31 Daarom pluk je de wrange vruchten van je plannen,
je daden liggen je zwaar op de maag.
32 Want wie onnozel is, gaat aan zijn halsstarrigheid ten onder,
en zelfgenoegzaamheid brengt de dwazen om.
33 Maar wie naar mij luistert, zal veilig zijn,
hij hoeft geen angst te hebben voor het kwaad.’

Spreuken 8:1-36
1 Roept Wijsheid niet,
laat Inzicht haar stem niet horen?
2 Wijsheid heeft zich opgesteld op een heuvel langs de weg,
bij het kruispunt van de wegen.
3 Bij de poorten van de stad, bij de ingang,
bij de toegangswegen klinkt haar stem:
4 ‘Mensen, tot jullie roep ik,
ik richt mij tot iedereen.
5 Onnozele mensen, word toch eens verstandig,
dwazen, denk eens na!
6 Luister, ik vertel je waardevolle dingen,
mijn woorden zijn oprecht.
7 Mijn mond verkondigt slechts de waarheid,
mijn lippen haten onbetrouwbaarheid.
8 Op mijn uitspraken kun je vertrouwen,
niets is vals en krom.
9 Wie inzicht heeft vindt ze duidelijk,
ze zijn eenvoudig voor wie kennis heeft verworven.
10 Stel mijn lessen boven zilver,
mijn kennis boven zuiver goud.
11 Wijsheid is kostbaarder dan edelstenen,
alles wat je ooit zou kunnen wensen
valt bij wijsheid in het niet.’

12 Ik, Wijsheid, ik woon bij Beraad,
door overpeinzing vind ik kennis.
13 Wie ontzag heeft voor de HEER haat het kwaad.
Ik verafschuw trots en hoogmoed,
leugens en het kwaad.
14 Bij mij vind je beraad en overleg,
ik heb inzicht, ik heb kracht.
15 Door mij regeren koningen,
bepalen heersers wat rechtvaardig is.
16 Vorsten heersen dankzij mij,
ik laat leiders rechtvaardig regeren.
17 Wie mij liefheeft, heb ik ook lief,
wie mij zoekt, zal mij vinden.
18 Rijkdom en eer zijn mijn bezit,
duurzame weelde en gerechtigheid.
19 Wat ik je geef is kostbaarder dan het zuiverste goud,
ik bied iets dat meer is dan het fijnste zilver.
20 Ik ga de weg van de rechtvaardigheid,
ik volg de paden van het recht
21 om rijk te maken wie mij liefheeft,
om zijn schatkamers te vullen.

22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.
23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was,
nog voor de aarde vorm kreeg.
24 Toen er nog geen oceanen waren, werd ik voortgebracht,
nog voor de bronnen met hun waterstromen.
25 Toen de bergen nog niet waren neergezet, werd ik voortgebracht,
nog voor er heuvels waren.
26 De aarde en de velden had de HEER nog niet geschapen,
geen korrel zand was nog gemaakt.
27 Ik was erbij toen hij de hemel zijn plaats gaf
en een cirkel om het water trok,
28 de wolken aan de hemelkoepel plaatste,
de oceanen bruisend op liet wellen,
29 toen hij aan de zeeën grenzen stelde,
het water met zijn woord zijn plaats gaf,
de fundamenten van de aarde legde.
30 Ik was zijn lieveling,
een bron van vreugde, elke dag opnieuw.
Ik was altijd verheugd in zijn aanwezigheid,
31 vond vreugde in zijn hele aarde
en was blij met alle mensen.
32 Nu dan, zonen, luister naar mij,
gelukkig is een mens die op mijn wegen blijft.
33 Luister naar wat ik je leer, en word wijs,
negeer mijn lessen niet.
34 Gelukkig is elk mens die naar mij luistert,
dag in dag uit bij mijn woning staat,
de wacht houdt bij mijn deur.
35 Want wie mij vindt, vindt het leven,
en ontvangt de gunst van de HEER.
36 Wie aan mij voorbijgaat, doet zichzelf veel kwaad,
wie mij haat, bemint de dood.

In bovenstaande passage staat een aanvulling op het scheppingsverhaal van Genesis. "De HEER heeft mij vóór al het andere verworven, toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij. Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was, nog voor de aarde vorm kreeg."
Toen god zijn scheppingswerk begon schiep hij, volgens Spreuken, eerst vrouwelijke wijsheid.

Spreuken 9:1-18
1 Wijsheid heeft haar huis gebouwd,
zeven zuilen heeft ze uitgekapt.
2 Ze heeft haar vee geslacht, haar wijn gemengd,
haar tafel heeft ze gedekt.
3 Haar dienaressen heeft zij de stad in gestuurd,
zelf roept zij vanaf de hoogste plaats:
4 ‘Onnozele mensen, kom toch deze kant op.’
Wie geen verstand heeft roept ze toe:
5 ‘Kom, eet het brood dat ik je geef,
drink de wijn die ik heb gemengd.
6 Wees niet langer zo onnozel,
leef, en betreed de weg van het inzicht.’

7 Wie een spotter terechtwijst, wordt bespot,
wie een goddeloze de les leest, wordt belachelijk gemaakt.
8 Wijs een spotter niet terecht, hij zou je haten,
berisp een wijze, en hij mag je graag.
9 Een wijze wordt nog wijzer als je hem berispt,
een rechtvaardige vergroot zijn inzicht door wat je hem leert.
10 Wijsheid begint met ontzag voor de HEER,
inzicht is vertrouwdheid met de Heilige.
11 Door mij, Wijsheid, vermeerderen de dagen van je leven,
je levensjaren nemen door mij toe.
12 Als je wijs bent, heb je er zelf voordeel van,
als je spot, benadeel je jezelf.

13 Vrouwe Dwaasheid bazelt maar,
door haar domheid heeft ze nergens weet van.
14 Ze zit bij de deur van haar huis,
in een zetel, hoog in de stad.
15 Ze roept naar de voorbijgangers,
naar hen die rechtdoor willen gaan:
16 ‘Onnozele mensen, kom toch deze kant op.’
Wie geen verstand heeft roept ze toe:
17 ‘Gestolen water smaakt verrukkelijk,
geroofd brood is een lekkernij.’
18 Maar wie zij naar zich toe lokt
weet niet dat hij afdaalt naar de schimmen,
hij daalt af tot in het dodenrijk.

In bovenstaande passage is sprake van vrouwelijke wijsheid en vrouwelijke dwaasheid.

Spreuken 14:1
1 Vrouwe Wijsheid bouwt haar huis,
Dwaasheid breekt het hare eigenhandig af.

Ik heb gelezen dat latere, christelijke interpretaties Vrouwe Wijsheid verbinden met Jezus, omdat "zij" bij god zou zijn geweest tijdens de schepping, iets wat men ook beweert over Jezus.
Zo maakt men van een vrouw alsnog een man, als ik het goed begrijp.

Johannes 1:1
1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.

(1:3-4) en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’.

Kolossenzen 1:15-20
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
18 Hij is het hoofd van het lichaam, de kerk.
Oorsprong is hij,
eerstgeborene van de doden,
om in alles de eerste te zijn:
19 in hem heeft heel de volheid willen wonen
20 en door hem en voor hem alles met zich willen verzoenen,
alles op aarde en alles in de hemel,
door vrede te brengen met zijn bloed aan het kruis.

Over de echtheid van Kolossenzen ("De brief aan de Kolossenzen") bestaat twijfel. Deze brief zou kunnen zijn geschreven door pseudo-Paulus, iemand die gezag aan de naam van Paulus wilde ontlenen. Wat ook gezegd wordt over de volgens jou (en mij) vrouw-onvriendelijke brieven aan Timoteüs.

In een brief waarvan men wel stelt dat deze echt van Paulus komt, is Paulus prijzend over een vrouw:

Romeinen 16:1-2
1 Ik beveel onze zuster Febe bij u aan, die in dienst staat van de gemeente in Kenchreeën. 2 Ontvang haar in de naam van de Heer, op een wijze die bij de heiligen past. En sta haar bij wanneer ze uw hulp ergens voor nodig heeft, want ze is velen tot steun geweest, ook mij.

"Ontvang haar in de naam van de Heer, op een wijze die bij de heiligen past."
Febe is een vrouw die als een heilige ontvangen moet worden. Aldus Paulus.

In Ester, in het Oude Testament, speelt een vrouw de hoofdrol.

Wikipedia over Ester/Esther:
Het boek bestaat uit verscheidene delen. De eerste tien hoofdstukken zijn in het Hebreeuws geschreven en worden zowel door protestanten als rooms-katholieken als canoniek erkend. De hiernavolgende hoofdstukken (de Toevoegingen op Ester) zijn in het Grieks geschreven, en zijn zowel in de Septuaginta alsook in de rooms-katholieke Bijbels opgenomen, maar worden door de protestanten als apocrief gezien. Maarten Luther beschouwde zelfs het gehele boek als dusdanig.

Relaties met andere boeken/apocriefen
Esther is het enige Bijbelboek waarin de naam van God niet genoemd wordt. Latere schrijvers hebben getracht dit euvel te verhelpen door enkele toevoegingen. In de Griekse vertaling, de Septuaginta, werden deze toevoegingen opgenomen. In de Latijnse vertaling, de Vulgata, de officiële vertaling van de katholieke kerk, zijn deze toevoegingen ook opgenomen. Volgens de rooms-katholieke opvattingen behoren de toevoegingen dus tot de canon van de Bijbel en hebben leergezag. De protestanten noemen deze toevoegingen apocriefen, wat wil zeggen: "niet tot de canon behorend", en de toevoegingen hebben dus geen leergezag. De toevoegingen werden vroeger tussen de andere teksten ingevoegd, in latere uitgaven gebundeld tussen het Oude en Nieuwe Testament. In de Nieuwe Bijbelvertaling is een versie met én een versie zonder apocriefen uitgegeven: in de protestantse visie is uitgave van canonieke en apocriefe boeken in één band niet aan de orde.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ester_%28boek%29

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Hoe kan Nederland progressief zijn als het als een vanouds religieus land, een criticus zoals Bill Maher in de Verenigde Staten ontbeert?

Nederland is het progressiefste land ter wereld, gelukkig. Daarvoor durf ik m'n hand in het vuur te steken. In Nederland heb je het geduvel niet wat je in de Amerikaanse politiek hebt: kandidaten worden in Nederland niet gevraagd of ze in creationisme of evolutie geloven, ze worden niet uitgesloten als ze niet Christelijk zijn. Er hoeven geen gevechten meer geleverd te worden over abortus, euthanasie en homohuwelijk. Je wordt niet uitgemaakt voor de anti-christ als je daar voor bent.

Abortus, euthanasie en homohuwelijk zijn nog steeds controversieel voor bepaalde gelovigen, ook in Nederland. Zie bijvoorbeeld politieke partijen zoals de ChristenUnie (CU) en de Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP).

Voor het (blijven) toestaan van abortus, euthanasie en homohuwelijk moeten nog wel degelijk "gevechten" geleverd worden. Als het aan de ChristenUnie of SGP ligt, zijn het onderwerpen waarover we in discussie moeten blijven.
Dat "in discussie moeten blijven" betekent niets anders dan dat abortus, euthanasie en homohuwelijk discutabel blijven, als het aan die christenen ligt. Ze weigeren te accepteren dat ze de discussie verloren hebben. Ze weigeren te accepteren dat abortus, euthanasie en homohuwelijk zijn toegestaan in Nederland. Dus blijven ze erop terugkomen.

Hoewel homohuwelijk in Nederland is toegestaan kunnen ambtenaren aanspraak maken op "gewetensbezwaren". Maar hoe kun je gewetensbezwaren hebben over iets dat volgens de wet is toegestaan? Zo blijven een aantal gelovigen de wet dwarsbomen.
Men schaart illegale praktijken (discriminatie) onder het kopje "gewetensbezwaren". Men heeft gewetensbezwaren als men homo's niet mag discrimineren.
Denk je in, dat een ambtenaar (een overheidsfunctionaris) je huwelijk weigert te voltrekken vanwege "gewetensbezwaren". Alsof jij een wetsovertreder bent, in plaats van die ambtenaar.

Zie abortus, euthanasie en homohuwelijk maar te behouden. Die ontwikkeling is nog pril en kan zo weer worden teruggedraaid of verzwakt. Ook in Nederland.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Zijn homo's gelijk aan niet-gelovigen? Zie hoe makkelijk zo'n gedachte kan insluipen.

Er zijn gelovige homo's. En gelovigen die gedwongen worden uit de kast te komen. Zoals dominee Ted Haggard, die moest opbiechten dat hij seksuele contacten onderhield met een mannelijke prostituee.
http://www.msnbc.msn.com/id/15536263/

Wat is een gelovige homo? Mag een homo "praktiseren", zoals gelovigen dat noemen?

Er zijn ook gelovige vrouwen. Vrouwen die min of meer voorstander zijn van vrouwendiscriminatie. Dus het zal me niets verbazen als er ook gelovige homo's zijn die min of meer voorstander zijn van homodiscriminatie.
Ik heb meegemaakt dat homo's zich beledigd voelden toen de paus werd afgekraakt die hén afkraakte. Ze hadden het moeilijk met homohatelijke opmerkingen van de paus, maar niettemin bleven ze de paus toch verdedigen tegen kritiek. In hun eigen nadeel, dus.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Het verschil tussen "religie" en "sekte" kan, voor zover ze verschillen, misschien uitgelegd worden in gradatie van openbaarheid. Wat zijn officiële definities van "religie" en "sekte"?

Dat zou een verschil kunnen zijn, hoewel ik de kerk ook niet zo open vind, eigenlijk. Het is maar een besloten kring die moeilijk doordringbaar is, en dan heb ik het vooral over de top en de hiërarchie. En net als een sekte heeft de kerk een voorganger die beslist voor anderen.

Wikipedia over sektes:
[De neutraliteit van dit artikel wordt betwist.]

Het woord sekte is in zijn oorspronkelijke betekenis een godsdienstige beweging die, vaak door een schisma, is afgesplitst van een grotere religieuze beweging of organisatie.

De tweede betekenis is die van een nieuwe religieuze beweging, vaak gesticht door een charismatische leider met een nieuwe leer of openbaring.

Sommige, wetenschappers, zoals Dr. Reender Kranenborg, vermijden de term sekte in de meeste gevallen, vanwege de negatieve connotaties van het woord en hij kiest ervoor om de term nieuwe religieuze beweging te gebruiken. Aan de andere kant is het in wetenschappelijke kringen volkomen aanvaard om te spreken over sekten van het hindoeïsme.

Sekten roepen wel eens oppositie en klachten van diverse kanten op. Volgens Anne Morelli, docente aan het "Institut d'histoire des religions" aan de ULB in België, neemt het bestrijden van sekten vaak dezelfde vorm aan als het 'sektarische' wat men in de religieuze groepen meent waar te nemen. Een derde betekenis van het woord 'sekte' duidt dan op een niet-religieuze groep mensen die gebonden door een idee (te) fanatiek actie voert.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sekte

bron Bijbel-citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » za jun 14, 2008 8:52 am

Vervolg reacties op oude berichten.

#185 2007-06-20 22:18:06
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=5425#p5425

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Er zou overigens sprake zijn een geheim evangelie van Marcus, waarin Jezus iets met een man heeft. Kritiek is dat deze passage om een vervalsing zou gaan.

De Engelstalige Wikipedia geeft een (Engelse) transcriptie van de tekst.

[...]But the youth, looking upon him, loved him and began to beseech him that he might be with him. And going out of the tomb they came into the house of the youth, for he was rich. And after six days Jesus told him what to do and in the evening the youth comes to him, wearing a linen cloth over his naked body. And he remained with him that night, for Jesus taught him the mystery of the kingdom of God. And thence, arising, he returned to the other side of the Jordan.

Vervalsing of niet, de plaats waar het tweede fragment zou hebben gezeten is op zich al interessant. (Marcus 10:46) Daar staat dat Jezus naar Jericho gaat en er weer vertrekt, zonder te melden wat hij er deed.

Verhaaltechnisch lijkt er een gat te zijn, of kan er tenminste worden beweerd dat er ooit meer tekst zou hebben gestaan. Een tekst die vertelt waarom een grote menigte Jezus volgt als hij uit Jericho vertrekt. Wat heeft Jezus daar gedaan?

Hmmm... ben ik nu een heiligschenner, of zie ik hier werkelijk een parallel met 'Prsioner of White Agony Creek'? In het originele Barks-verhaal 'Back to the Klondike' zit immers ook een gat, tussen het moment dat Dagobert Goldie ontvoert en het moment waarop zij woedend het door hem aangebode geld in zijn gezicht smijt en boos wegloopt. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Wat deden Dagobert en Goldie op de claim, gedurende een maand? Ik zie hetzelfde gebeuren in het verhaal hierboven. Er wordt verteld dat jezus naar Jericho ging en dat Jezus uit Jericho weg trok. Maar waarom wordt dat vermeld als er niet iets belangrijks in Jericho heeft plaatsgevonden? Wat heeft Jezus daar gedaan? Dan zou in dat geheime evangelie van Marcus precies die opvulling staan, zoals Rosa het gat in het Barks-verhaal vult. En wat wil nou het toeval? Ook in het Marcus-evenagelie wordt 'subtiel' (maar niet heus' gehint op een liefdesaffaire en ook in het evenagelie is sprake van een huisje waar de twee hoofdpersonen samen een aantal dagen doorbrengen.

Nee, even zonder dollen. Dit is buitengewoon interessant. Als het waar zou zijn, zou dat een heel nieuw licht werpen op de figuur Jezus Christus. Dan zou met dit fragment homohaters de 'argumenten' uit handen kunnen worden geslagen. Alhoewel, voor hen is toch alleen de Bijbel heilig en niet de buiten-Bijbelse evangelies. Ik vind het fragment wel hinten naar een homosexuele verhouding. Hoewel je 'love' op meerdere manieren op kunt vatten, vind ik het wel erg veel en het er erg dik bovenop liggen. Vooral dat knaapje met dat naakte lichaam onder zijn linnen kleed. Met Jezus in één huisje. En Jezus liep toch altijd al rond met 12 mannen. Laten we Albert Verlinde bellen, die weet het vast wel. :lol:

Verschil met Barks's 'Back to the Klondike' is dat we zeker zijn dat daar een gat zit. En we weten dat materiaal dat is teruggevonden er echt in past.
Bij Marcus is het vooralsnog gissen of er überhaupt een gat zit en, zo ja, wat er dan gezeten kan hebben.

Vroeger moest men teksten met de hand overschrijven om er een kopie van te hebben en ter conservatie. Zie de monniken die Bijbels overschreven. Er was geen drukpers.
Stel nu dat de enige manier om Barks's werk te behouden is dat je het werk steeds opnieuw moet natekenen. Zouden we dan geloven dat in een overgetekend 'Back to the Klondike' een gat zit, en dat een ander overgetekend werk daarin past?
Stel dat we van Barks alleen hebben wat apostelen Rosa, Jippes (etc.) ons hebben naverteld, en dat dit ook nog eens is naverteld. Hoe weet je dan nog wat Barks was? Ik meen dat dit een probleem is waar Bijbelonderzoekers mee kampen.

Voor mij is het "geheime Marcus"-fragment zelfs als vervalsing interessant.
Ten eerste meen ik hier te zien hoe men vroeger teksten probeerde te veranderen, of het nu gaat om inkorten of om een poging tot verlengen. Het zogenaamde ontdekken van het fragment doet me denken aan het terugvinden van een wetboek ten tijde van koning Josia.
Ten tweede vind ik het fragment overeenkomsten hebben met een passage die wel in Marcus staat. Tijdens de arrestatie van Jezus is in de Bijbel sprake van een jongeman die alleen een linnen kleed aanhad en die naakt wegvlucht:

Marcus 14:48-52
48 Jezus zei tegen hen: ‘U bent er met zwaarden en knuppels op uit getrokken om mij te arresteren, alsof ik een misdadiger ben! 49 Dagelijks was ik bij jullie in de tempel om onderricht te geven, en toen hebben jullie me niet gevangengenomen; maar dit gebeurt omdat de Schriften in vervulling moeten gaan.’ 50 Toen lieten allen hem in de steek en vluchtten weg. 51 Een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, probeerde bij hem te blijven, maar toen ook hij werd vastgegrepen, 52 liet hij het kleed in hun handen achter en vluchtte naakt weg.

Volgens een kerkelijke uitleg zou die jongeman Marcus zelf zijn.

Wat betreft inkorten of verlengen, hieronder een Bijbelfragment dat volgens de NBV in "andere handschriften" ontbreekt:

Johannes 7:53-8:11
53 Daarop ging iedereen terug naar huis.
1 Jezus ging naar de Olijfberg, 2 en vroeg in de morgen was hij weer in de tempel. Het hele volk kwam naar hem toe, hij ging zitten en gaf hun onderricht. 3 Toen brachten de schriftgeleerden en de farizeeën een vrouw bij hem die op overspel betrapt was. Ze zetten haar in het midden en 4 zeiden tegen Jezus: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt toen ze overspel pleegde. 5 Mozes draagt ons in de wet op zulke vrouwen te stenigen. Wat vindt u daarvan?’ 6 Dit zeiden ze om hem op de proef te stellen, om te zien of ze hem konden aanklagen. Jezus bukte zich en schreef met zijn vinger op de grond. 7 Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’ 8 Hij bukte zich weer en schreef op de grond. 9 Toen ze dat hoorden gingen ze weg, een voor een, de oudsten het eerst, en ze lieten hem alleen, met de vrouw die in het midden stond. 10 Jezus richtte zich op en vroeg haar: ‘Waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’ 11 ‘Niemand, heer,’ zei ze. ‘Ik veroordeel u ook niet,’ zei Jezus. ‘Ga naar huis, en zondig vanaf nu niet meer.’

(7:53-8:11) In andere handschriften ontbreken deze verzen.

Gaat het hier om een authentiek verslag, of is het een latere tekst die is ingevoegd?

Zie ook de NBV-vertaling van het deutero-canonieke (oftewel apocriefe) 'Wijsheid van Jezus Sirach'. Daar heeft men uit verschillende versies geconcludeerd dat er sprake is van toevoegingen. In de NBV-vertaling zijn deze toevoegingen schuingedrukt:
Wijsheid van Jezus Sirach – Het boek Wijsheid van Jezus Sirach is in zijn geheel bewaard gebleven in de vorm van een Griekse vertaling uit het Hebreeuws. Ook zijn fragmenten van de Hebreeuwse tekst gevonden. De vertaling volgt de Griekse tekst, tenzij de betekenis ervan apert onduidelijk is en deze onduidelijkheid als vertaalfout vanuit het Hebreeuws verklaard kan worden. In deze gevallen is de vertaling voorzien van een noot. Van de Griekse tekst zijn een korte en een lange versie bekend. Hier is de lange tekst vertaald; de toevoegingen ten opzichte van de korte tekst zijn in de vertaling gemarkeerd. In de gevallen dat de vertaling afwijkt van de gebruikte bronteksteditie wordt de tekst van de editie als ‘brontekst’ in een noot vermeld.

Zo kun je als lezer duidelijk zien hoe een tekst kan veranderen door wat aanpassingen. De NBV-inleiding geeft als voorbeeld dat de tekst in oorspronkelijke vorm weinig illusies laat met betrekking tot een leven na de dood, terwijl in een toevoeging gesproken wordt van onsterfelijkheid voor de vrome wijze. Zie de passages hieronder.

Sirach 14:11-19 ("oorspronkelijk")
11 Mijn kind, als je iets bezit, doe jezelf dan te goed
en breng de Heer op een waardige manier offers.
12 Bedenk dat de dood niet uitblijft,
de afspraak met het dodenrijk jou niet is onthuld.
13 Wees goed voor een vriend voordat je sterft,
steek hem de hand toe naar vermogen, geef aan hem.
14 Laat de goede dagen je niet ontsnappen,
het genot waarop je recht hebt niet aan je voorbijgaan.
15 De vrucht van je gezwoeg laat je toch niet aan een ander na,
wat je hebt verworven laat je toch niet door het lot verdelen?
16 Geef, neem en geniet,
want in het dodenrijk zijn geen genoegens.
17 Alles wat leeft verslijt als een kledingstuk,
al sinds het begin geldt de afspraak: ‘Je zult sterven.’
18 Zoals het gaat met het loof van jonge twijgen aan een volle boom
– het ene blad valt, het andere groeit –
zo gaat het met schepselen van vlees en bloed:
de ene generatie sterft, de andere wordt geboren.
19 Alles wat een mens maakt, vergaat en verrot,
en hijzelf gaat mee ten onder.

Sirach 19:18-19 ("toevoeging")
18 Aanvaarding door de Heer begint met ontzag voor hem,
wijsheid die van de Heer komt brengt liefde voort.
19 Kennis van zijn geboden voedt op tot het leven,
wie hem behaagt plukt de vruchten van de boom der onsterfelijkheid.

Waar zou de tegenspraak in de Bijbel toch vandaan komen? :)

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:
These two excerpts comprise the entirety of the secret gospel material; no separate text of the secret gospel is known to survive, if indeed such a text ever existed. Knowledge of the secret gospel is therefore in very much the same state as the Gospel of Thomas was before the Oxyrhynchus and Nag Hammadi finds: it is known only through reference in another work.

http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark

Tja, als 'wetenschapper' (in opleiding) zou ik zeggen dat op basis van alleen deze bron niet gezegd kan worden dat er echt een geheim evangelie van Marcus heeft bestaan. Het enige 'bewijs' wat we hebben, is een brief waarvan we nog niet eens weten of die echt afkomstig is van degene van wie we denken dat-ie 'm geschreven heeft. En zelfs al zou de brief echt zijn, dan nog hebben we niks. Er kan dan wel een gedeelte uit dat evenagelie geciteerd worden: wie zegt dan dat dat echt is? Dat kan ook wel uit de duim gezogen zijn. Dus tot dat er meer bewijs opduikt, kunnen we niet zeggen dat er zo'n evangelie bestaat. Maar ik vrees dat, mocht er op een dag toch sluitend bewijs opduiken, de kerk er alles aan zal doen om het in een wereldwijde pr-campagne zo snel en effectief mogelijk in diskrediet te brengen.

Zou "de kerk" echt nog zo machtig zijn? Waarom hebben heeft de kerk de herontdekte teksten uit Nag Hammadi en het Dode Zee-gebied dan niet alsnog tegengehouden en bestreden, zoals gebeurde met ketterse geschriften in eeuwen voorheen?

Zelfs al zouden het allemaal vervalsingen zijn, inclusief het in Nag Hammadi gevonden Thomas-evangelie, dan nóg bevatten de teksten interessante, moeilijk te negeren gedachten. Of het nou gaat om Jezus of om een vervalser, de inhoud van een aantal teksten is best pittig en indringend te noemen. Zelfs al zou je op voorhand stellen dat ze zeker vals zijn, dan nog kunnen ze interessant en informatief zijn. Zo laten ze zien hoe de Bijbel anders geïnterpreteerd kan worden, bijvoorbeeld door te stellen dat de slang in Genesis de waarheid spreekt en te benadrukken hoe kwaadaardig god daarop reageert. Vals geschrift of niet, het lezen van canoniek Genesis kan daarna bedenkingen oproepen. Op z'n minst kunnen aprocriefen handige tipgevers zijn om de Bijbel anders te bekijken.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Verderop in Marcus, bij de arrestatie van Jezus, verschijnt een man met een linnen kleed.

Marcus 14:50-52:
50 Toen lieten allen hem in de steek en vluchtten weg. 51 Een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, probeerde bij hem te blijven, maar toen ook hij werd vastgegrepen, 52 liet hij het kleed in hun handen achter en vluchtte naakt weg.

Ik vind dat zelfs los van dat fragment een opmerkelijk stuk.
Wat doet een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, bij Jezus? Waarom wordt daar melding van gemaakt, in Marcus 14, als het niets bijzonders is?

Maar DIT doet bij mij toch sterk de indruk wekken dat er wel degelijk een geheim evangelie van Marcus heeft bestaan. Want hier lijken we precies dezelfde jongeman in linnen gekleed te hebben als die uit het eerder geciteerde fragment uit de brief. Let ook vooral op het woord 'alleen' in: 'alleen een linnen aanhad'. Dat zou een directe terugverwijzing kunnen zijn naar de uit de dood herrezen jongen uit het brief-fragment. Dit zou een grote complot-theorie bij mij op kunnen roepen, van een Vaticaan dat ergens diep in haar kelders in een kluis het geheime evangelie van Marcus bewaart om het wegte kunnen houden bij het publiek. Da Vinci Code Part II.

Zie je wel hoe indringend ketterse geschriften kunnen zijn? :) Je kan gaan denken dat er misschien toch iets meer geweest in Marcus. En zo word je aan het twijfelen gebracht over de Bijbelse versie.

Stel dat iemand die zich afvraagt wat die schaarsgeklede man bij Jezus doet, gaat terugzoeken naar eventuele "aanwijzingen". Dan komt die persoon de vage, zijdelingse verwijzing naar Jericho tegen, in Marcus 10:46. Zou er daar dan misschien iets gezeten kunnen hebben? Als hij dan ook nog gelooft dat je dit rechtstreeks aan Jezus kunt vragen, heeft hij al gauw een openbaring die alles verklaart.
Het gedeelte over Jericho zou in hypothese een breuk kunnen bevatten (Marcus 10:46), en het gedeelte over de schaarsgeklede man is vaag (Marcus 14:51). Het is dan vrij makkelijk te concluderen dat die breuk een verklaring bevat van dat latere vage gedeelte. Maar is dat fragment een authentiek bewijs dat die stelling klopt, of gaat het om een op die stelling geïnspireerd bedenksel?

Marcus 10:46
46 Ze kwamen in Jericho. Toen hij met zijn leerlingen en gevolgd door een grote menigte weer uit Jericho vertrok, zat daar een blinde bedelaar langs de weg, een zekere Bartimeüs, de zoon van Timeüs.

Zelfs al zou dat fragment een vervalsing zijn, de stelling dat er bij Jericho een gat in Marcus zou zitten blijft me intrigeren. Zou het een voorbeeld van censuur kunnen zijn?
En zo mag je natuurlijk niet denken over de Bijbel. :)

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Vreemd. Homo's zouden die man met alleen dat linnen kleed (Marcus 14), die bij Jezus probeert te blijven en naakt wegrent, en de leerling van wie Jezus veel hield (Johannes 19), kunnen gebruiken als tegenbetoog bij anti-homo christenen. Nog los van de fantasieën die je er op los kunt laten, als gelovige homo.

Bill Maher heeft eens betoogd dat, om rechten te krijgen in de VS, homo's zich niet zouden moeten beroepen op zaken als 'mensenrechten', omdat niemand daar iets om geeft. Nooem het religie! Wil je geaccepteerd worden, zeg dan dat het je geloof is. :P

Wat mij opvalt is dat een religie inhoudelijk niets hoeft te bewijzen, doch wel invloed kan hebben op levensinvulling van niet-religieuze mensen. De wetenschap moet onderbouwde bewijzen aanvoeren. Een religie gaat vrijuit omdat gelovigen voldoen met een verweer als: "Dat geloof ik zo." En daar moeten anderen dan rekening mee houden. Ik vind dat de omgekeerde wereld.
Omdat een gelovige iets gelooft, moet een ander zich maar zien aan te passen aan die voorstelling. En als de wetenschap bewijst dat de aarde veel ouder is dan zo'n 6000 jaar (4004 voor onze jaartelling), dan zijn er zelfs tegenwerpingen dat god of de duivel die dinosaurusbotten heeft neergelegd om de mens te misleiden. En daar valt dan niets meer tegenin te brengen, als men op die toer gaat.
Maar voor het als man geloven dat je van een andere man houdt, of het als vrouw geloven dat je van een vrouw houdt, heb je wel iets te verantwoorden. Volgens bepaalde gelovigen. Dan voldoet geen "Ja, maar dat geloof ik zo."
Overigens geldt dat ook voor hetero's die gaan voor vrije liefde. Zo mag je uiteraard geen sex hebben voordat je bent getrouwd. Ook hetero's kunnen het lastig hebben met "de kerk".

En waar zijn religieuze zeden op gebaseerd? In de Bijbel heeft de door god uitverkoren koning David vele vrouwen tegelijk:

2 Samuel 12:1-12
1 Hij stuurde de profeet Natan naar David toe om hem het volgende te vertellen: ‘Er woonden eens twee mannen in dezelfde stad, een rijke en een arme. 2 De rijke man had heel veel geiten, schapen en runderen, 3 de arme man had niet meer dan één lammetje kunnen kopen. Hij koesterde het en het groeide bij hem op, samen met zijn kinderen. Het at van zijn brood en dronk uit zijn beker en sliep in zijn schoot; hij had het lief als een dochter. 4 Op zekere dag kreeg de rijke man een gast op bezoek. Hij kon het niet over zijn hart verkrijgen om de reiziger een van zijn eigen geiten, schapen of runderen voor te zetten. Daarom nam hij het lammetje van de arme man en zette dat zijn gast voor.’ 5 David ontstak in woede over de rijke man en zei tegen Natan: ‘Zo waar de HEER leeft, de man die zoiets doet verdient de dood. 6 Viervoudig moet hij het lam vergoeden, omdat hij zich zo harteloos heeft gedragen.’ 7 Toen zei Natan: ‘Die man, dat bent u! Dit zegt de HEER, de God van Israël: Ik was het die je zalfde tot koning van Israël, ik was het die je redde uit de greep van Saul. 8 Have en goed van je heer, en de vrouwen van je heer erbij, heb ik jou in de schoot geworpen; de heerschappij over Israël en Juda heb ik aan jou overgedragen. Als dat je te weinig is, zal ik er nog het een en ander aan toevoegen. 9 Waarom heb je dan mijn geboden met voeten getreden door iets te doen dat slecht is in mijn ogen? De Hethiet Uria is door jouw toedoen gedood. Je hebt hem zijn vrouw afgenomen en hem in de strijd tegen de Ammonieten laten vermoorden. 10 Welnu, voortaan zullen moord en doodslag in je koningshuis om zich heen grijpen, omdat je mij hebt getrotseerd en de vrouw van Uria tot vrouw hebt genomen. 11 Dit zegt de HEER: Je eigen familie zal een bron van ellende voor je worden. Je zult moeten aanzien dat ik je vrouwen aan een ander geef, aan iemand van je eigen familie. Die zal met je vrouwen slapen op klaarlichte dag. 12 Jij hebt in het diepste geheim gehandeld, maar ik zal dit laten gebeuren ten overstaan van heel Israël en in het volle daglicht.’

"Have en goed van je heer, en de vrouwen van je heer erbij, heb ik jou in de schoot geworpen; de heerschappij over Israël en Juda heb ik aan jou overgedragen."
"Je zult moeten aanzien dat ik je vrouwen aan een ander geef, aan iemand van je eigen familie. Die zal met je vrouwen slapen op klaarlichte dag."

Op welke gronden is polygamie voor ons verboden? Zijn er in de Bijbel passages tegen polygamie?

bron Bijbel-citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)



#190 2007-08-20 03:02:53
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=5740#p5740

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:
Rockerduck schreef:In de film The Godfather- Part III wordt de mafiafamilie van Michael Corleone gespiegeld aan het Vaticaan, dat in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld is en crimineel geld aanneemt of witwast.

Ik heb 'The Godfather' nooit gezien.

WAT??? Daniel, ga eens in de hoek staan en ga je flink staan te schamen. En je komt pas terug als je de gehele trilogie hebt bekeken, begrepen? ... En dat wil meediscussiëren over 'Beeld en Geluid' op McDrake... Tsss!

Daniel73 schreef:Bedoel je dat het Vaticaan in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld is en crimineel geld aanneemt of witwast?

Zo wordt het in The Godfather- Part III voorgesteld, zij het dat het een fictief verhaal is. Maar in werkelijkheid zou het me niets verbazen. Ik vind het toch maar een schimmige organisatie.

De macht van het Vaticaan vind ik in elk geval overduidelijk. Vaticaanstad is een eigen staat.

Wikipedia:
Vaticaanstad (Latijn: Status Civitatis Vaticanae, Italiaans: Città del Vaticano) is een soevereine staat, waarvan het grondgebied midden in Rome ligt en die als het kleinste onafhankelijke land ter wereld geldt. Het wordt vertegenwoordigd door de Heilige Stoel. Vaticaanstad is geen lid van de Europese Unie. Het dwergstaatje is in 1929 ontstaan, na conflicten tussen de pausen en Italië, maar kan als een voortzetting of herleving van de Kerkelijke Staat gezien worden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vaticaanstad

Wat betreft theorieën over geheimgehouden bronnen in het Vaticaan, zoals geheime evangeliën, denk ik dat er inmiddels reeds genoeg oud materiaal op de markt beschikbaar is om eeuwen vooruit te kunnen.
Ik denk dat wat dat betreft het grote probleem is dat het publiek vaak al amper leest in wat in de Bijbel staat, waardoor er weinig interesse is in wat er nog meer te lezen valt. Canonieken en apocriefen zijn beide taaie kost om op eigen houtje te lezen. Als het grote publiek al interesse heeft in alternatieve theologie, leest men liever een roman zoals die van Dan Brown. Zoals ook Mattheüs, Marcus, Lucas en Johannes lezen als een roman. Een spannend verhaal met wat zogenaamde weetjes erin.

Heb jij interesse om naast een Bijbel ook nog eens apocriefen te kopen? Ik denk dat ik een van de relatief weinigen ben. En dan valt er voor een uitgever weinig aan te verdienen.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Zelfs al zou een kerk in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld zijn, dan zou dat gaan om iets dat vrijwel iedere kerkganger zou afkeuren. Er is ook bij gelovigen kritiek op kerken en hoe ze met religie omgaan.

Dat betwijfel ik. Als dat werkelijk zo zou zijn, zou de katholieke kerk dan nog zoveel aanhangers hebben? Men meent volgens mij dat de kerk tóch wel gelijk heeft, en criticasters zijn ongelovige wijsneuzen. De kerk speelt daar handig op in. Kijk naar de schandalen met misbruik van koorknapen door pastors: iets waar we al decennia lang met regelmaat van horen. Maar blijven de katholieke kerken leeg als gevolg daarvan? Een pastor in Polen werd door Ratzinger, zelf een oude nazi, weggestuurd omdat hij vroeger lid was van de Stasi. Poolse kerkgangers waren woedend, zij wilden hun ex-Stasi pastor terug.

Ik denk dat er weinig gelovigen zijn die illegale toestanden zullen goedkeuren. Men probeert vanuit de kerk bijvoorbeeld misstanden te verzwijgen, uit vrees voor afkeurende reacties van het grote publiek.
Wat je vertelt over paus Ratzinger als oude nazi is nieuw voor mij. Hoe kan een gelovige iets afkeuren wat hij/zij niet weet, voor zover het verhaal klopt?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Ben je atheïst? Echt ongelovig? Of denk je dat er "iets" is?

Pfff... moeilijke vraag. Ik ben denk ik te lang gelovig geweest en overtuigd van het bestaan van God om mezelf ooit 'ongelovig' te zullen noemen. Daarbij zou ik wel wíllen geloven in een God, met in het achterhoofd de uitspraak van Blaise Pascal, dat je beter maar wel in God kunt geloven voor het geval dat hij toch bestaat. Mocht hij uiteindelijk niet bestaan, dan heb je niets verloren, maar bestaat hij wél, dan ben je gered. Ik zou mezelf omschrijven als 'agnostisch'. Ik kan niet meer geloven in de verzinsels uit de Bijbel. Als er al een God is, dan kan het nooit de God zijn uit de Bijbel of uit welk ander heilig boek dan ook. Als ik in Pakistan geboren zou zijn, zou ik nu geloven in de Koran en Mohammed. Waarmee ik wil zeggen dat Heilige Boeken en de verschillende versies van God volkomen arbitrair zijn. Waaruit ik de overtuiging krijg dat God een verzinsel is van mensen die een verklaring zoeken voor hetgeen ze niet weten, en dat overal anders aanpakken. In het oude Egypte en de Romeinse wereld geloofde men in een heleboel goden, elk voor een specifieke taak waar ze geen inzicht in hadden. Nu vinden we dat onzin, door ons wetenschappelijke inzicht. Veel bosjesmensen in Afrika geloven nog wel op een dergelijke manier in goddelijke krachten. Dus wie houdt nou zichzelf voor de gek? Zij of wij?

Niet in het minst wíl ik in een God geloven omdat ik als de dood ben voor de dood. Maar zelfs al zou er een God zijn, dan ziet hij daar natuurlijk meteen doorheen.

Ik zie hier twee vraagstukken met elkaar verweven:
- Bestaat god?
- Bestaat leven na de dood?

A. Bestaan van god betekent niet dat ook leven na de dood bestaat.
Zie bepaalde Bijbelpassages, waaronder het in dit topic besproken Prediker.

B. Leven na de dood betekent niet dat ook god bestaat. Waarom zou god moeten bestaan als we op wetenschappelijke wijze blijken voort te leven?
Als onze geboorte al geen bewijs is voor het bestaan van god, waarom zou hergeboorte dan wel een bewijs zijn? Wie weet leven we voort dankzij de kwantummechanica, om maar lukraak iets te noemen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantum_mechanica

Zelf heb ik als standpunt dat de mens het al moeilijk heeft om te proberen te bevatten wat het huidige leven is, en in hoeverre we reeds op aarde een illusie zijn. Heeft de mens zichzelf bedacht, bijvoorbeeld?
Wat is een menselijk bewustzijn precies? Daar zijn al veel vragen over. Ik denk dat het menselijk bewustzijn een uitwas is van het dierlijke bewustzijn. En aangezien men stelt dat dieren geen bewustzijn hebben, denk ik dat dit dan (dus) ook geldt voor de mens. We denken dat we mensen zijn. En over "dieren" vraagt men zich zelden af of er een hiernamaals is. Ik heb zelfs gelovigen horen beweren dat dieren gewoon echt dood gaan. Dus waarom het dier "mens" dan niet?

Als we afstammen van de dieren, sinds wanneer zijn we dan "mens"?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » za jun 14, 2008 7:35 pm

Meer over het zogenaamde 'Geheime Marcusevangelie'.

Daniel73 schreef:Stel dat iemand die zich afvraagt wat die schaarsgeklede man bij Jezus doet, gaat terugzoeken naar eventuele "aanwijzingen". Dan komt die persoon de vage, zijdelingse verwijzing naar Jericho tegen, in Marcus 10:46. Zou er daar dan misschien iets gezeten kunnen hebben? Als hij dan ook nog gelooft dat je dit rechtstreeks aan Jezus kunt vragen, heeft hij al gauw een openbaring die alles verklaart.
Het gedeelte over Jericho zou in hypothese een breuk kunnen bevatten (Marcus 10:46), en het gedeelte over de schaarsgeklede man is vaag (Marcus 14:51). Het is dan vrij makkelijk te concluderen dat die breuk een verklaring bevat van dat latere vage gedeelte. Maar is dat fragment een authentiek bewijs dat die stelling klopt, of gaat het om een op die stelling geïnspireerd bedenksel?

Herstel, het zou gaan om twéé gaten in Marcus. Er zijn twee "geheime" fragmenten gevonden. Een lang en een kort. Zoals ik eerder heb bericht, op 2007-06-03.
Zie: http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=5342#p5342

Het eerste gat zou zitten tussen Marcus 10:34 en 10:35.
Het tweede gat zou zitten in Marcus 10.

Hieronder een constructie van hoe Marcus doorlopend zou lezen met erin de fragmenten van het zogenaamde 'Geheime Marcusevangelie'.

Marcus 10:32-34
32 Ze waren onderweg naar Jeruzalem en Jezus liep voor hen uit; de leerlingen waren ongerust en ook de mensen die hen volgden waren bang. Hij nam de twaalf weer apart en vertelde hun wat hem zou overkomen: 33 ‘We zijn nu op weg naar Jeruzalem, waar de Mensenzoon zal worden uitgeleverd aan de hogepriesters en de schriftgeleerden, die hem ter dood zullen veroordelen en hem zullen uitleveren aan de heidenen. 34 Ze zullen de spot met hem drijven en hem bespuwen en hem geselen en doden, maar na drie dagen zal hij opstaan.’

"Geheim Marcus"
And they come into Bethany. And a certain woman whose brother had died was there. And, coming, she prostrated herself before Jesus and says to him, 'Son of David, have mercy on me.' But the disciples rebuked her. And Jesus, being angered, went off with her into the garden where the tomb was, and straightway a great cry was heard from the tomb. And going near Jesus rolled away the stone from the door of the tomb. And straightway, going in where the youth was, he stretched forth his hand and raised him, seizing his hand. But the youth, looking upon him, loved him and began to beseech him that he might be with him. And going out of the tomb they came into the house of the youth, for he was rich. And after six days Jesus told him what to do and in the evening the youth comes to him, wearing a linen cloth over his naked body. And he remained with him that night, for Jesus taught him the mystery of the kingdom of God. And thence, arising, he returned to the other side of the Jordan.

Marcus 10:35-46a
35 Jakobus en Johannes, de zonen van Zebedeüs, kwamen bij hem en zeiden: ‘Meester, we willen dat u voor ons doet wat we u vragen.’ 36 Hij vroeg hun: ‘Wat willen jullie dan dat ik voor je doe?’ 37 Ze zeiden: ‘Wanneer u heerst in uw glorie, laat een van ons dan rechts van u zitten en de ander links.’ 38 Maar Jezus zei tegen hen: ‘Jullie weten niet wat je vraagt. Kunnen jullie de beker drinken die ik moet drinken of de doop ondergaan die ik moet ondergaan?’ 39 ‘Ja, dat kunnen wij,’ antwoordden ze. Toen zei Jezus tegen hen: ‘Jullie zullen de beker drinken die ik zal drinken en de doop ondergaan die ik zal ondergaan, 40 maar wie er rechts of links van mij zal zitten, kan ik niet bepalen, die plaatsen behoren toe aan hen voor wie ze zijn bestemd.’
41 Toen de andere leerlingen hiervan hoorden, werden ze woedend op Jakobus en Johannes. 42 Jezus riep hen bij zich en zei tegen hen: ‘Jullie weten dat de volken onderdrukt worden door hun eigen heersers en dat hun leiders hun macht misbruiken. 43 Zo mag het bij jullie niet gaan. Wie van jullie de belangrijkste wil zijn, zal de anderen moeten dienen, 44 en wie van jullie de eerste wil zijn, zal ieders dienaar moeten zijn, 45 want ook de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen.’
46 Ze kwamen in Jericho.

"Geheim Marcus"
And the sister of the youth whom Jesus loved and his mother and Salome were there, and Jesus did not receive them.

Marcus 10:46b-52
Toen hij met zijn leerlingen en gevolgd door een grote menigte weer uit Jericho vertrok, zat daar een blinde bedelaar langs de weg, een zekere Bartimeüs, de zoon van Timeüs. 47 Toen hij hoorde dat Jezus uit Nazaret voorbijkwam, begon hij te schreeuwen: ‘Zoon van David, Jezus, heb medelijden met mij!’ 48 De omstanders snauwden hem toe dat hij zijn mond moest houden, maar hij schreeuwde des te harder: ‘Zoon van David, heb medelijden met mij!’ 49 Jezus bleef staan en zei: ‘Roep hem.’ Ze riepen de blinde en zeiden tegen hem: ‘Houd moed, sta op, hij roept u.’ 50 Hij gooide zijn mantel af, sprong op en ging naar Jezus. 51 Jezus vroeg hem: ‘Wat wilt u dat ik voor u doe?’ De blinde antwoordde: ‘Rabboeni, zorg dat ik weer kan zien.’ 52 Jezus zei tegen hem: ‘Ga heen, uw geloof heeft u gered.’ En meteen kon hij weer zien en hij volgde hem op zijn weg.

Bovenstaande combinatie levert volgens mij in beknopte vorm de volgende verhaallijn op:
- Ze waren onderweg naar Jeruzalem (Marcus 10:32)
- Ze komen in Bethanië (Bethany). Er is een vrouw wiens broer is gestorven. Leerlingen protesteren. Jezus wordt boos. Jezus wekt de jongen op en blijft er zes dagen. De jongen draagt een linnen kleed over zijn naakte lichaam. Jezus leert hem het geheim van het koninkrijk. En hij (wie?) stond op en keerde vandaar terug naar de overzijde van de Jordaan. ("Geheim Marcus")
- Jakobus en Johannes, de zonen van Zebedeüs, vragen Jezus of ze later aan zijn linker- en rechterzijde mogen zitten. Dit resulteert in onenigheid met andere leerlingen. (Marcus 10:35-45)
- Ze komen in Jericho. (Marcus 10:46)
- De zuster van de Bethaanse jongen die Jezus liefhad, zijn moeder en Salome zijn in Jericho. Jezus ontvangt ze niet. ("Geheim Marcus")
- Jezus en zijn leerlingen vertrekken uit Jericho. Gevolgd door een grote menigte. Blinde bedelaar een zekere Bartimeüs zit langs de weg. Omstanders protesteren tegen zijn klachten. Jezus laat hem zien. (Marcus 10:46b-52)

't Is mij vaag of Jezus of die jongen naar de overzijde van de Jordaan terugkeert. Ik zou zeggen Jezus, maar dat is giswerk.

Wikipedia over Bethanië in Israël:
Bethanië (בֵּית עַנְיָה) staat beschreven in het Nieuwe Testament als zijnde de woonplaats van Simon de melaatse en Lazarus met zijn zussen Maria en Martha.

Jezus is hier de nacht voor Palmzondag geweest, alsook in de week erna. Tevens nam Jezus hier afscheid van zijn discipelen. Tegenwoordig is het een Palestijns dorpje met de naam al-Eizariya, gelegen op zuid-oostelijke helling van de Olijfberg, dicht bij Jeruzalem.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bethani%C3%AB_%28Isra%C3%ABl%29

Volgens 'Het evangelie volgens Johannes':
- is Lazarus een vriend van Jezus
- houdt Jezus van zijn zusters, en van hem
- wekt Jezus hem op uit de dood

Johannes 11:1-43
1 Er was iemand ziek, een zekere Lazarus uit Betanië, het dorp waar Maria en haar zuster Marta woonden – 2 dat was de Maria die Jezus met olie gezalfd heeft en zijn voeten met haar haar heeft afgedroogd; de zieke Lazarus was haar broer. 3 De zusters stuurden iemand naar Jezus met de boodschap: ‘Heer, uw vriend is ziek.’ 4 Toen Jezus dit hoorde zei hij: ‘Deze ziekte loopt niet uit op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden.’ 5 Jezus hield veel van Marta en haar zuster, en van Lazarus. 6 Maar toen hij gehoord had dat Lazarus ziek was, bleef hij toch nog twee dagen waar hij was. 7 Daarna zei hij tegen zijn leerlingen: ‘Laten we teruggaan naar Judea.’ 8 ‘Maar rabbi,’ protesteerden de leerlingen, ‘de Joden wilden u stenigen, en nu wilt u daar toch weer naartoe?’ 9 Jezus zei: ‘Telt een dag niet twaalf uren? Wie overdag loopt, struikelt niet, want hij ziet het licht van deze wereld, 10 maar wie ’s nachts loopt, struikelt doordat hij geen licht heeft.’ 11 Nadat hij dat gezegd had zei hij: ‘Onze vriend Lazarus is ingeslapen, ik ga hem wakker maken.’ 12 De leerlingen zeiden: ‘Als hij slaapt, zal hij wel beter worden, Heer.’ 13 Zij dachten dat hij het over slapen had, terwijl Jezus bedoelde dat hij gestorven was. 14 Toen zei hij hun ronduit: ‘Lazarus is gestorven, 15 en om jullie ben ik blij dat ik er niet bij was: nu kunnen jullie tot geloof komen. Laten we dan nu naar hem toe gaan.’ 16 Tomas (dat betekent ‘tweeling’) zei tegen de anderen: ‘Laten ook wij maar gaan, om met hem te sterven.’
17 Toen Jezus daar aankwam, hoorde hij dat Lazarus al vier dagen in het graf lag. 18 Betanië lag dicht bij Jeruzalem, op een afstand van ongeveer vijftien stadie, 19 en er waren dan ook veel Joden naar Marta en Maria gekomen om hen te troosten nu hun broer gestorven was. 20 Toen Marta hoorde dat Jezus onderweg was ging ze hem tegemoet, terwijl Maria thuisbleef. 21 Marta zei tegen Jezus: ‘Als u hier was geweest, Heer, zou mijn broer niet gestorven zijn. 22 Maar zelfs nu weet ik dat God u alles zal geven wat u vraagt.’ 23 Jezus zei: ‘Je broer zal uit de dood opstaan.’ 24 ‘Ja,’ zei Marta, ‘ik weet dat hij bij de opstanding op de laatste dag zal opstaan.’ 25 Maar Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, 26 en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven. Geloof je dat?’ 27 ‘Ja Heer,’ zei ze, ‘ik geloof dat u de messias bent, de Zoon van God die naar de wereld zou komen.’
28 Na deze woorden ging ze terug, ze nam haar zuster Maria apart en zei: ‘De meester is er, en hij vraagt naar je.’ 29 Zodra Maria dit hoorde ging ze naar Jezus toe, 30 die nog niet in het dorp was, maar op de plek waar Marta hem tegemoet was gekomen. 31 Toen de Joden die bij haar in huis waren om haar te troosten, Maria zo haastig zagen weggaan, liepen ze achter haar aan, want ze dachten dat ze naar het graf ging om daar te weeklagen.
32 Zodra Maria op de plek kwam waar Jezus was en hem zag, viel ze aan zijn voeten neer. Ze zei: ‘Als u hier was geweest, Heer, zou mijn broer niet gestorven zijn!’ 33 Jezus zag hoe zij en de Joden die bij haar waren weeklaagden, en dat ergerde hem. Diep bewogen 34 vroeg hij: ‘Waar hebben jullie hem neergelegd?’ Ze zeiden: ‘Kom maar kijken, Heer.’ 35 Jezus begon ook te huilen, 36 en de Joden zeiden: ‘Wat heeft hij veel van hem gehouden!’ 37 Maar er werd ook gezegd: ‘Hij heeft de ogen van een blinde geopend, hij had nu toch ook de dood van Lazarus kunnen voorkomen?’ 38 Ook dit ergerde Jezus. Hij liep naar het graf, een spelonk met een steen voor de opening. 39 Hij zei: ‘Haal de steen weg.’ Marta, de zuster van de dode, zei: ‘Maar Heer, de stank! Hij ligt er al vier dagen!’ 40 Jezus zei tegen haar: ‘Ik heb je toch gezegd dat je Gods grootheid zult zien als je gelooft?’ 41 Toen haalden ze de steen weg. Daarop keek hij omhoog en zei: ‘Vader, ik dank u dat u mij hebt verhoord. 42 U verhoort mij altijd, dat weet ik, maar ik zeg dit ter wille van al die mensen hier, opdat ze zullen geloven dat u mij gezonden hebt.’ 43 Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’ 44 De dode kwam tevoorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek. Jezus zei tegen de omstanders: ‘Maak de doeken los, en laat hem gaan.’

Ik zie overeenkomsten met het 'Geheime Marcusevangelie'. Maar is er sprake van twee bronnen over hetzelfde? Of is er één bron, die door middel van vervalsing is verdubbeld?

Johannes 12:1-3
1 Zes dagen voor Pesach ging Jezus naar Betanië, naar Lazarus die hij uit de dood had opgewekt. 2 Daar hield men ter ere van hem een maaltijd; Marta bediende, en Lazarus was een van de mensen die met hem aanlagen. 3 Maria nam een kruikje kostbare, zuivere nardusolie, zalfde de voeten van Jezus en droogde ze af met haar haar. De geur van de olie trok door het hele huis.

Een maaltijd waar uit de dood opgewekte Lazarus aanwezig is. Ik heb ergens als stelling gelezen dat hier in Johannes 12 sprake zou kunnen zijn van een huwelijksritueel tussen Maria en Jezus. Die olie zou een aanwijzing daartoe zijn.
En zo blijf je lezen. :)

Overigens blijkt mij nergens uit de Johannes-tekst dat Lazarus uit zichzelf zou bewegen. Lazarus wordt volgens mij nergens in actie genoemd. Lazarus lijkt te blijven zwijgen als het graf. Omstanders moeten zijn doeken losmaken.
- "De dode kwam tevoorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek. Jezus zei tegen de omstanders: ‘Maak de doeken los, en laat hem gaan.’"
- "Marta bediende, en Lazarus was een van de mensen die met hem aanlagen."
Hoe komt de overledene tevoorschijn? Uit zichzelf of krijgt hij hulp? Dat liggen tijdens een maaltijd kan een overledene ook.

In het 'Geheime Marcusevangelie' toont de uit de dood opgewekte jongen wel actie. Bijvoorbeeld door naar Jezus te kijken en van hem te houden. Dat zijn tekenen van leven. Maar later in Jericho worden wel de zuster en de moeder van de jongen genoemd, en Salome, maar de jongen zelf lijkt afwezig. En Jezus ontvangt ze niet. Misschien kwamen ze klagen omdat die jongen inmiddels toch weer dood is?

bron Bijbel-citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)
bron 'Geheime Marcusevangelie': http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Rockerduck » za jun 14, 2008 10:39 pm

Toen je zei dat je 'oude' berichten zou beantwoorden, had ik niet verwacht dat je nog eens berichten uit 2007 zou opduikelen. ;)

Al je vragen ga ik binnenkort echt beantwoorden, o.a. je vraag naar quotes uit de Bijbel n.a.v. m'n laatste bericht. Maar nu heb ik eerst volgende week tentamen over 'Wie is wie in de mythologie' en de week daarop van 'Wie is wie in de Bijbel'.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Daniel73 » zo jun 15, 2008 4:28 am

Rockerduck schreef:Toen je zei dat je 'oude' berichten zou beantwoorden, had ik niet verwacht dat je nog eens berichten uit 2007 zou opduikelen. ;)

Ik ook niet. :) Ik loop verder achter dan ik dacht.

Rockerduck schreef:Al je vragen ga ik binnenkort echt beantwoorden, o.a. je vraag naar quotes uit de Bijbel n.a.v. m'n laatste bericht. Maar nu heb ik eerst volgende week tentamen over 'Wie is wie in de mythologie' en de week daarop van 'Wie is wie in de Bijbel'.

Je hebt een jaar de tijd om te antwoorden. :P


Vervolg reacties op oude berichten.

#195 2007-10-23 20:54:33
Ridder ter Geit

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=6106#p6106

Ridder ter Geit schreef:Kinderen hoeven zich niet te schamen. Zij zijn niet perfect, maar kunnen veel goeds doen. En in vrede leven met God, die hen vergeeft. Dat is wat christenen geloven en dat is wat er in de bijbel staat.

Over dode mensen die altijd bij je blijven staat minder in de bijbel. Volgens mij is dit wat vaag gevoelsmatig en figuurlijk bedoelt en kun je inderdaad aardig doordraaien als je er teveel aan blijft denken.

Ik vind Jezus Christus een Bijbels voorbeeld van hoe een gestorven mens, een dode, na het overlijden toch betrokken blijft bij de mensen.
Na zijn hemelvaart zou hij aan Paulus zijn verschenen. Dus ook na de hemelvaart kun je volgens de Bijbel onverwacht bezocht worden door Jezus. Er zijn christenen die menen dat ook zij hoogstpersoonlijk Jezus zijn tegengekomen. Die Paulus-ervaring is allesbehalve uniek. Om nog maar te zwijgen van de plotselinge Maria-verschijningen bij katholieken.
Misschien is de Bijbel op z'n best summier over doden die bij je blijven, maar het geloof in een verschijnende Jezus is volgens mij redelijk geaccepteerd in het christendom. Er zijn veel christenen die praten over Jezus alsof hij persoonlijk met ze meeleeft, al dan niet via de "heilige geest". Een géést.

Zover ik het gangbare christendom begrijp is het algemeen geaccepteerd dat overleden Jezus na zijn sterven voorleeft als god/geest die altijd bij je blijft. Ik heb als kind geleerd dat Jezus in mijn hartje wil wonen. En ik herinner me een welbekend kinderliedje dat ik in die tijd uit volle borst zong:

Blij blij mijn hartje is zo blij

Blij blij mijn hartje is zo blij (2x)
Want Jezus is een Vriend van mij
Daarom is mijn jonge hartje altijd blij, blij, blij
k Ben zo blij want ik hoor bij Jezus
k Ben zo blij want ik hoor bij Jezus
Want Jezus is mijn Vriend
en daarom zingen wij...
Blij blij enz.

bron: http://www.kindergospel.nl/b/blij-blij-mijn-hartje-is-zo-blij.html



#256 2008-02-01 11:20:50
Ridder ter Geit

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10143#p10143

Ridder ter Geit schreef:
Daniel73 schreef:Vanwaar die grote verandering in het Nieuwe Testament? Het volk Israël kan verschillen van het volk van Jezus. Een Israëliër hoeft immers geen christen te zijn.

God hield zijn belofte door de Verlosser voor alle mensen te sturen. Omdat niemand zich kon redden door zijn eigen daden. Ook zijn eigen volk niet.

Waarvan ben je dan concreet verlost?

Voor mij houdt deze kerkelijke leer in dat mensen zich verlost voelen door de afschuwelijke, bloederige marteldood van een mens. Dat je pas kunt leven na een mensenoffer.
Hoe kun je jezelf dan verlost voelen?

Ik wil best begrijpen dat mensen een verklaring willen hebben voor de dood van hun leider. Maar om je dan verlóst te voelen vind ik nogal extreem. En gezien de bloederigheid die wordt verheerlijkt, vind ik zo'n verlossing iets primitiefs hebben.
Persoonlijk jaagt het mij angst aan, dat mensen zulke verklaringen verkondigen als de blijde boodschap. En dan denk ik maar op mijn manier aan de woorden die Jezus vlak voor zijn dood gesproken zou hebben:

Lucas 23:34
34 Jezus zei: ‘Vader, vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.’

– In andere handschriften ontbreken deze woorden.

Vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.
Dat is wat ik denk over mensen die de afschuwelijke dood van Jezus ophemelen. Althans, dat probeer ik vol te houden. Als mijn manier om vergevingsgezind met mensen om te gaan die, evenals de Romeinen, kruisiging nodig achten.

Stellen dat god zijn kind zou offeren als een lam, druist volgens mij in tegen god die Abraham op de proef stelt:

Genesis 22:10-12
10 Toen pakte hij het mes om zijn zoon te slachten. 11 Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: ‘Abraham, Abraham!’ ‘Ik luister,’ antwoordde hij. 12 ‘Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.’ 13 Toen Abraham opkeek, zag hij een ram die met zijn horens verstrikt was geraakt in de struiken. Hij pakte het dier en offerde dat in de plaats van zijn zoon.

(22:13) een ram – Volgens sommige Hebreeuwse handschriften en oude vertalingen. MT: ‘achter [zich] een ram’.

In de oudheid kenden volken het gebruik om mensen, bijvoorbeeld kinderen, te offeren aan goden. Ik heb begrepen dat deze Bijbelpassage geïnterpreteerd kan worden als een stellingname van god tegen het offeren van mensen.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Door deze significante verandering zijn Israëliërs van het Oude Testament hun god kwijt in het Nieuwe Testament. Een Israëliër die weigert in Jezus te geloven is dus, ondanks het Oude Testament, alsnog een goddeloze.
Zo ontstaat er een verschil tussen Jezus en de Joden. Terwijl Jezus zelf een Jood was.
Het Nieuwe Testament berooft Joden van hun geloof. Als je als christen het Nieuwe Testament leest kun je spontaan een hekel krijgen aan Joden, die de "heilige" Jezus bekritiseren. Wat hebben die gemene Joden zich misdragen door Jezus aan te pakken. Alsof het normaal is zo'n Jezus even hun geloof komt jatten en het toewendt om zichzelf te laten vereren.

De Joden zijn ook gewoon mensen, niet veel beter of slechter dan de rest van ons. Ik geloof dat christenen die de bijbel lezen het doorgaans zo'n beetje op die manier zien. Sommige geloven wel in Jezus en sommigen niet.

Ik begrijp de laatste zin niet. Wie bedoel je met sommige? Joden of christenen?
Zijn er Joden die in Jezus geloven? Zijn er christenen die niet in Jezus geloven?

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:En nu is een Jood die weigert in Jezus te geloven, een goddeloos persoon. God heeft genade met "iedereen die in Jezus gelooft". Zodoende is Ridder ter Geit de Nederlander tot Gods volk verkoren, en zit een Jood in Israël in het duister.

Christenen hebben andermans geloof geroofd, en met dat geroofde geloof hebben ze eeuwenlang gemoord en gemarteld. Ze hebben zelfs mensen vermoord van wie ze hun geloof hebben gejat. (Was Hitler geen christen?) Die talloze zonden in naam van Jezus roepen toch op tot bescheidenheid vind ik.

Hitlers acties waren niet in naam van Jezus, maar voor het belang van Duitsland (vond hij). Hitler was zelf geloof ik trouwens half-Joods.

Ik vind dat met name 'Het evangelie volgens Matteüs' en 'Het evangelie volgens Johannes' minstens de tegenstelling oproepen tussen hoe goed Jezus is en hoe dom de Joden zijn. Puur door te stellen dat er blijkbaar een verschil is tussen de Jood Jezus en andere Joden. Die Joden toch, die niet inzien dat Jezus hun voorspelde verlosser is. Die Joden toch, die Jezus hebben gekruisigd.

Wat betreft het goedpraten van Jodenhaat heb ik op een christelijke school begrepen dat Matteüs 27:24 een belangrijke passage is. Hierin nemen de Joden de schuld van de dood van Jezus op zich, nadat Pilatus zijn handen in onschuld wast. Dit verhaal zou voor Jodenhaters een steun zijn dat het Joodse volk verkeerd is. In (anti-semitisch) religieuze zin zou het kunnen betekenen dat de Joden zichzelf een vloek hebben opgelegd. De Joden zouden hun ellende op die manier aan zichzelf te danken hebben. (Volgens die stelling.)

Matteüs 27:24
24 Toen Pilatus inzag dat zijn tussenkomst nergens toe leidde, dat het er integendeel naar uit zag dat men in opstand zou komen, liet hij water brengen, waste ten overstaan van de menigte zijn handen en zei: ‘Ik ben onschuldig aan de dood van deze man. Zie het zelf maar op te lossen.’ 25 En heel het volk antwoordde: ‘Laat zijn bloed óns dan maar worden aangerekend, en onze kinderen!’

Let wel, dit is een theorie waarvan ik het bestaan op school heb vernomen. Dus zelfs al zou het in deze Matteüs-passage om een willekeurig volk gaan, dan nog gaat het om een circulerende uitleg. Misschien heeft ook Adolf Hitler op zo'n manier Bijbelse steun menen te kunnen vinden.

In een boek lees ik:
Het vreselijkste voorbeeld van de verwoestende gevolgen van het geloof in de erfzonde is het christelijk antisemitisme. Pas in 1974 verklaarde het Vaticaan dat de joden niet meer aansprakelijk konden worden gesteld voor de kruisiging van Jezus.

bron: Guus Kuijer - Hoe een klein rotgodje God vermoordde (Athenaeum - Polak & Van Gennip, 2007)

Het gaat dus blijkbaar om een christelijke stelling, van het Vaticaan, die pas in 1974 is afgeschaft. Tientallen jaren na de Tweede Wereldoorlog.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Wie kan er trots zijn een christen te zijn? Kunnen christenen echt rekenen op god's genade, denk je? Christenen hebben zichzelf uitgenodigd, door middel van hun Nieuwe Testament. Maar zoals bij de kruisiging bleek, had god maar weinig interesse in Jezus. Terwijl god in het Oude Testament wel reageerde op Mozes en Elia. Rara, hoe kan dat?

In de Bijbel staat als kritiek op Jezus genoteerd, dat hij een getuigenis over zichzelf aflegde. De Joden verklaarden Jezus bezeten, staat er genoteerd. Ook staat er dat Jezus alcohol dronk, en dat hij agressief kon zijn jegens de toenmalige kerk.
Wie zegt dat god op Jezus zat te wachten? Probeer daar maar bewijs van te vinden buiten dat "Nieuwe Testament". De zogenaamde voorspellingen uit het Oude zijn gemaakt door een uiterst geforceerde "quote mining" en door verkeerd citeren (frauderen) in het Nieuwe Testament. Heb je dat onderzocht, hoe duister het Nieuwe Testament eigenlijk is?

Dat is een kwestie van geloven. Dat God Jezus in de steek liet aan het kruis was omdat Hij even de zonden van iedereen moest dragen.

Wat is een kwestie van geloven? Veel gelovigen schrijven over god's motieven alsof men zeker is. Alsof men erbij was. Alsof men weet wat god van plan was.

Marcus 15:33
33 Op het middaguur viel er een duisternis over het hele land, die drie uur aanhield. 34 Aan het einde daarvan, in het negende uur, riep Jezus met luide stem: ‘Eloï, Eloï, lema sabachtani?’, wat in onze taal betekent: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’

Jezus vraagt waarom hij verlaten is, en zijn volgelingen hebben achteraf het antwoord!

De uitleg dat god Jezus in de steek liet aan het kruis "omdat Hij even de zonden van iedereen moest dragen", betekent dat ik in een liefdevolle god zou moeten geloven die doelbewust zijn kind een dergelijke marteldood laat ondergaan.
Voor mij is zo'n verklaring reden om god als de duivel te zien, zoals in een aantal vroege christelijke richtingen. Een vader die zijn kind bewust zoiets gruwelijks aandoet is in mijn ogen geen god van liefde.

Ridder ter Geit schreef:God heeft iedereen geschapen. Het Joodse volk was uitverkoren, maar God is natuurlijk ieders God. Ik heb getwijfeld en moeite met somige passage's uit de Bijbel gehad, maar als ik in de Bijbel lees (ik lees daadwerkelijk de hele bijbel en heb deze al eens helemaal uit gehad, ben toen overnieuw begonnen) raak ik overtuigd. Overtuigd door de sterke waarheid en menselijkheid van het Woord. In de Psalmen, bijvoorbeeld, de diepe menselijkheid van David.

Wat houdt "de diepe menselijkheid van David" religieus in? Dat David volgens de overleveringen een goede liedjesschrijver was, wat heeft dat met het bestaan van een god te maken?
In het dagelijks leven kon David een schurk zijn. Hoe kunnen we ons verlost voelen als god zulke slechterikken zou steunen als machthebbers?



#257 2008-02-01 11:30:38
Heilsoldaat

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10144#p10144

Heilsoldaat schreef:
Daniel73 schreef:Kan het nog gekker worden? Wat ben jij griezelig op deze manier, Heilsoldaat.
Heb je kindsoldaten nodig voor je heilige oorlog? :/

Wij noemen dat 'jongsoldaten'.

Dat meen je niet. Echt? Kinderen die soldaten genoemd worden?

Heilsoldaat schreef:
Daniel schreef:Een verband tussen religie en vechten leggen alsof het een "goede kwestie" betreft, vind ik kwalijk.

Twee vragen aan Heilsoldaat:
- Kan Heilsoldaat voorbeelden noemen van "goede kwesties" waar het leger "soms"(!) voor strijdt?
- Mag een leger strijden omwille van "het licht van God"?

- Wederopbouw van een land.
- Geen leger die daadwerkelijk fysiek geweld gebruikt.

Je moet het deels zien als iets van die tijd. Het leger werfde mensen en zo kwam William Booth op het idee om op zo'n manier ook te werven, voor het goede.

Welk leger strijdt niet voor "het goede"? Ik denk dat vrijwel alle legers van zichzelf vinden dat ze voor een goede zaak strijden.



#258 2008-02-01 11:32:31
Heilsoldaat

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10145#p10145

Heilsoldaat schreef:
Daniel73 schreef:Nu ik de berichten van William Booth en Heilsoldaat heb gelezen, twijfel ik aan de onschuld van de naamgeving van het "Leger Des Heils" en hun "Strijdkreet". Vanwaar de moedwillige associatie met "duisternis"?
Wil het Leger Des Heils strijden tegen armoede of gaat het meer om strijden voor "het licht van God"? Worden zodoende mensen geëvangeliseerd die aan lagerwal zitten, op hun zwakst zijn en eigenlijk geen kant meer op kunnen? Hoe vrijblijvend is de strijd van Leger Des Heils tegen armoede? Is de liefdadigheid bedoeld om de armen te helpen of om ene Jezus te promoten? Daar zit een groot verschil tussen. Ik zou dat graag willen weten voordat ik weer geld geef aan zo'n "Leger".

Het gaat om beiden. Ze geven heil op twee manieren.

Volgens jouw definitie van heil. Ik vind stellen dat andersgeloven/ongelovigen mensen in nood zijn, een nogal neerbuigende houding tegenover die andersdenkenden. Alsof je de waarheid in pacht hebt.

Ik vind liefdadigheid goed, uiteraard, maar het heeft op zich al als gevolg dat er een hiërarchie ontstaat tussen gever en ontvanger.
Als je daarbij dan ook nog bij de ontvangers stelt dat je het beter weet, dat je hen heil in de vorm van "licht" brengt, vergroot je de hiërachie tussen gever en ontvanger.

Ik heb weleens gehoord dat als je iemand een aalmoes geeft, je als gever de ontvanger eigenlijk niet aan mag kijken. Omdat je anders dankbaarheid lijkt te verwachten. Wat dat betreft vind ik logion 14 uit het apocriefe Thomas-evangelie interessant.

Thomas 14 (apocrief)
Jezus zei tot hen:
Als je vast, maak je jezelf zondig,
en als je bidt, roep je een oordeel over je af,
en als je aalmoezen geeft, schaad je jullie geesten.
Als je naar een of ander land gaat en daar rondtrekt
door die streken, en je wordt ergens ontvangen,
eet dan wat men je voor zal zetten,
en verzorg de zieken onder hen.
Want wat je mond binnengaat zal je niet onrein maken,
maar wat je mond verlaat - dat zal je onrein maken.

De regel "als je aalmoezen geeft, schaad je jullie geesten" interpreteer ik, voor mijzelf, als een waarschuwing om wat betreft liefdadigheid niet de verwachting te hebben dat je dan goed van geest bent. Je kunt evengoed je geest schaden, bijvoorbeeld als je mensen op een hooghartige manier helpt.
Maar er zijn natuurlijk vele interpretaties in te vullen.



#259 2008-02-01 11:38:42
Heilsoldaat

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10146#p10146

Heilsoldaat schreef:
Daniel73 schreef:Hoe weten jullie zo zeker dat wat jullie brengen echt "heil" is? Het zogenaamde "licht van God" heeft mensen veel ellende bezorgd, tot op de dag van vandaag. Haat tegen homo's en andere andersdenkenden bijvoorbeeld. Is dat waar jullie voor strijden? Er zijn veel christenen die het "licht van god" als een reden tot homohaat zien. Zie het artikel "Alle mannen van de stad……" voor een voorbeeld van verdeeldheid bij de Christen-Unie.

Wij zijn volledig tegen homo-haat.

Is het Leger des Heils onvoorwaardelijk tegen homo-haat? Of zijn er toch wat mitsen en maren, zoals bij de Christen-Unie?

Heilsoldaat schreef:
Daniel schreef:Dat "licht van god" zoals dat vaak verkondigd wordt, is een oorzaak van veel ellende en armoede. Er zijn vele christenen met een groot huis, twee auto's en weet ik wat voor rijkdom. Maar geen nood, want Jezus zal ze genadig zijn.
Op zo'n manier praat je goed wat slecht is. Geloof maar in Jezus en je kunt rekenen op zijn genade. Zo'n rechter zou elke crimineel wel willen hebben. Vrijspraak gegarandeerd. Lekker makkelijk. Op deze manier draagt Jezus bij aan oorlog op de wereld.

Mensen zondigen juist minder OMDAT ze weten dat Jezus genadig is. In het Leger des Heils zeker.

Hoezo zouden mensen minder zondigen omdat ze "weten" dat Jezus genadig is?
En Jezus kan wel genadig zijn volgens de Bijbel, maar hoe zit het met god volgens Jezus?

Johannes 12:44-50
44 Jezus had luid en duidelijk gezegd: ‘Wie in mij gelooft, gelooft niet in mij, maar in hem die mij gezonden heeft, 45 en wie mij ziet, ziet hem die mij gezonden heeft. 46 Ik ben het licht dat naar de wereld is gekomen, opdat iedereen die in mij gelooft niet meer in de duisternis is. 47 Als iemand mijn woorden hoort maar ze niet bewaart, zal ik niet over hem oordelen. Ik ben immers niet gekomen om over de wereld te oordelen, maar om de wereld te redden. 48 Wie mij afwijst en mijn woorden niet aanneemt heeft al een rechter: alles wat ik gezegd heb zal op de laatste dag over hem oordelen. 49 Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken. 50 Ik weet dat zijn opdracht eeuwig leven betekent. Alles wat ik zeg, zeg ik zoals de Vader het mij verteld heeft.’

Het gaat er volgens Jezus blijkbaar uiteindelijk toch om wat god over de mens zal oordelen: "Wie mij afwijst en mijn woorden niet aanneemt heeft al een rechter: alles wat ik gezegd heb zal op de laatste dag over hem oordelen. Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken."
Wat heb je dan aan genadigheid van Jezus? Zoals ik dit fragment begrijp zegt Jezus hier dat hij maar een boodschapper is, en dat het er weinig toe doet wat hij er zelf van vindt.

Heilsoldaat schreef:
Daniel schreef:En wat zei Jezus volgens de Bijbel?
Matteüs 10:34
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Jezus is dus níet gekomen om vrede te brengen. Jezus is gekomen om het zwaard te brengen. En dat is hem wel gelukt.

Dat klopt. Omdat er voor iets groots en belangrijks gestreden moet worden. Het lot van de mensen.

Als ik het goed begrijp bedoelt Jezus dan: Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Omdat er voor iets groots en belangrijks gestreden moet worden. Het lot van de mensen.

Met "het zwaard" strijden voor "iets groots en belangrijks" vind ik oorlogszuchtig overkomen. Als Jezus zoiets zegt zou ik als goedmakertje nog kunnen behappen dat het toen een andere tijd was. En wie weet geldt dat ook voor William Booth. Maar als ik christenen dat anno 2008 nog zie verkondigen, al was het maar uit symboliek, heb ik daar moeite mee.
Het "zwaard" is nogal een beeldspraak. Ga de mensen vertellen dat je ze geen vrede, maar heil met het zwaard komt brengen, en verwacht dan dat ze je blij met je zullen zijn. Ik kom met naar je toe met een zwaard! Op mij komt zulke taal bedreigend over.

En wat symboliek betreft, hoe zit het met het zwaard in Matteüs 26? Dat zwaard is allesbehalve symbolisch bedoeld.

Matteüs 26:51
51 Nu greep een van Jezus’ metgezellen naar zijn zwaard. Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af.

Waar komt dat zwaard vandaan? Volgens Matteüs 10 is niet uit te sluiten dat Jezus de leverancier was: "Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard."

Gezien zulke passages lijkt het mij beter om woorden als "leger", "zwaard" en "strijden" te vermijden als je vredelievend wil overkomen. Maar wie ben ik?
Wat mij opvalt is dat veel christenen amper stil lijken te staan bij hun bloederige, strijdlustige "symboliek". Vuur, zwaard, bloed, kruisiging. Mij schrikt het in elk geval af.
Geef mij maar Jezus die brood en vissen uitdeelt.

Heilsoldaat schreef:
Daniel schreef:Wat zien jullie als geestelijke hulp? Iemand die ongelovig is, is die volgens jullie in nood?

Ja.

Kun je begrijpen dat ik dit een extremistische houding vind? Enerzijds waardeer ik dat je hier duidelijk antwoord geeft, anderzijds vind ik die klakkeloze vanzelfsprekendheid schrikbarend hooghartig. Zodra mensen op grond van hun eigen religie gaan bepalen wie van de mensen gered is en wie "in nood" is, kunnen de vreselijkste ruzies en zelfs oorlogen ontstaan.

Als het Leger Des Heils vindt dat ongelovigen "in nood" verkeren, gaan ze bij mij een grens over. Want zo'n houding impliceert dat mensen aan de kant van het "Leger" dichter bij god zijn dan andere mensen. Het "Leger" oordeelt, op zo'n manier. Dat is een overtreding van de christelijke regel dat je niet mag oordelen over een ander.

Matteüs 7:1-5
1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

Hoe kan ik beoordeeld worden door een christelijk leger, dat daarmee een regel van Jezus overtreedt?

Heilsoldaat schreef:
Daniel schreef:Waar halen jullie de definitie vandaan dat god geen duisternis is? Gaan jullie mij vertellen wat god precies is en wat niet? Terwijl de Bijbel stelt dat god ondoorgrondelijk s?

Als je stelt dat god geen duisternis is heeft dat verregaande consequenties. Want dan beperk je god in zijn almachtigheid. God zou dan buiten de duisternis vallen, omdat duisternis een gebrek aan licht is. Waar duisternis is, kan geen licht zijn. Want anders is het niet meer duister.
Dus het is kiezen of delen: Is god beperkt tot lichte ruimtes? Of is god almachtig en dus ook duisternis?

God kan de duisternis verlichten.

Dat is eenvoudig uit te leggen als: god kan zichzelf verlichten.

Is een almachtige god ook duisternis? Ja of nee?
Ik ga voor ja.

Psalm 97:1-2
1 De HEER is koning – laat de aarde juichen,
laat vreugde heersen van kust tot kust.
2 In wolk en duisternis is hij gehuld,
zijn troon stoelt op recht en gerechtigheid.

"In wolk en duisternis is hij gehuld".
Wat het ook moge betekenen. :)



#262 2008-02-05 15:39:27
[Ridder ter Geit]

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10178#p10178

Ridder ter Geit schreef:De uitspraken rond het zout der aarde zijn er vooral op gericht dat we proberen een positief verschil te maken. Niet dat we ons beter achten dan anderen. Volgens christenen is iedereen 'een parel in Gods hand'. Volgens mij heb ik nergens gezegd dat een christen beter is dan anderen. Ik vind veel christenen vaak juist irritant omdat ze denken van alles maar beter te weten, persoonlijk.

De betekenis van "zout" interpreteer ik als in een sprookje waarin een koning vraagt aan zijn drie dochters hoe lief hij hen is. Twee dochters vergelijken hem met goud en mooie kleren (of iets dergelijks). De derde dochter zegt dat ze haar vader niet kan vergelijken en zegt na aandringen dat ze hem liefheeft als zout. Omdat zout het voedsel smakelijk maakt. De koning is woest om zo'n goedkope vergelijking en verbant deze dochter. In haar afwezigheid ontstaat een zouttekort in het land, waardoor er geen zout meer is, en de koning klaagt hoge nood over het eten. Maar er is niets dat het eten zo smakelijk maakt als met zout. Geen specerij, geen kruid, niets. Enfin, u raadt het al, op dat moment ontdekt de koning tot zijn wroeging hoeveel zijn derde dochter van hem hield.

Ik heb in praktijk ondervonden hoe het is om zout te onderschatten. Ik was met iemand aan het kokkerellen met allerlei veelbelovende ingedriënten. Maar het wilde maar niet smaken. Wat we ook toevoegden. En we snapten er niets van. Totdat ik dacht aan dat sprookje. Zout! Het ontbrak simpelweg aan zout en het verschil werd na alsnog wat zout meteen duidelijk. De smaak verbeterde onmiddelijk.

Dus als je stelt dat je als mens en/of als christen het zout der aarde bent, dan ben je in mijn ogen nogal wat.

Ridder ter Geit schreef:Ik vind anderen willen laten zien wat je aan geloof kan hebben wat anders dan het denken allemaal beter te weten.

Wat betreft verkondigen van geloof, denk ik vaak aan een gedeelte uit de hit 'Big City' van Tol Hansse:
Hare Krishna's op de Dam
Douwen in je hand een briefje
Hoe je happy leven kan
Zo te zien en volgens mij
Zijn ze zelf niet zo blij

Ridder ter Geit schreef:Wat ik overigens invul qua God en Jezus, dat zijn volgens mij mogelijke verklaringen. Die volgen meestal op mensen die uiten dat iets niet klopt. Om een mogelijkheid aan te geven waarin het wel zou kunnen kloppen.
Ik heb het inderdaad moeilijk met sommige delen van de bijbel. Daarom probeer ik aan te geven hoe ik het toch kan ervaren als zijnde waar.

Zelf ben ik vooral fanatiek tegenover mensen die de indruk wekken dat de Bijbel zo klaar als een klontje is. Als mensen stellen dat ze het moeilijk met de Bijbel hebben, heeft het weinig zin om fanatiek in te peperen dat de Bijbel moeilijk kan zijn.

Ik heb voor mezelf de indruk dat ik het steeds makkelijker heb met de Bijbel. Ik zie de Bijbel als een mengelmoes van overgeleverde geschriften en visies. Ik kan uren bezig zijn met het bestuderen van Bijbel-onderzoeken. Ik zie de Bijbel als een bron van mythologieën, poëzie en levenswijsheid. Zoals in sprookjesboeken, waar ik ook gefascineerd door ben. Mijn ervaring is dat ik door de Bijbel met een korrel zout te nemen, er steeds meer toe aangetrokken word.
De angst is weg dat ik iets moet begrijpen wat een ander vindt. Ik kan er, na vallen en opstaan, steeds meer mijn eigen weg in vinden. Wat er voor terugkomt is een gevoel van eenzaamheid, omdat die ervaringen uniek voor mijzelf kunnen zijn. Het gaat immers om mijn visie en mijn band met "god". Dat is de prijs van het verlaten van een kudde-visie. Als ik de eenzaamheid moet afwegen tegenover de overwelmende ervaring van zelfstandig denken, voel ik geen eenzaamheid meer omdat ik me dan één met mezelf voel. Een gevoel van compleetheid. Ik hoef niet meer achter een ander aan te sjokken om te "weten" wat het leven met mij voorheeft. Die vrijheid ervaar ik als een verlossing.

Wat mij onder meer geholpen heeft is het Thomas-evangelie. Ik vind daarin een Jezus die voor mij een ontbrekende schakel vormt met Jezus in de Bijbel. Zelfs als Thomas een vervalsing is vind ik het goed bruikbaar om ook in de Bijbel een Jezus te vinden die mij aanspreekt. Jezus die geen meester meer is als je zijn kennis eigen hebt gemaakt.

Lucas 6:40 (Bijbel)
40 Een leerling staat niet boven zijn leermeester; pas als iemand zich alles heeft eigen gemaakt, zal hij de gelijke zijn van zijn leermeester.

Johannes 15:15 (Bijbel)
15 Ik noem jullie geen slaven meer, want een slaaf weet niet wat zijn meester doet; vrienden noem ik jullie, omdat ik alles wat ik van de Vader heb gehoord, aan jullie bekendgemaakt heb.

Thomas 13 (apocrief)
Jezus zei tot zijn leerlingen:
Vergelijk me eens met iemand
en vertel me op wie ik lijk.
Simon Petrus zei tot hem:
Je lijkt op een rechtvaardige engel.
Matteüs zei tot hem:
Je lijkt op een wijze filosoof.
Thomas zei tot hem:
Meester, mijn mond staat mij niet toe
te zeggen op wie je lijkt.
Jezus zei:
Ik ben jouw meester niet.
Omdat jij hebt gedronken,
ben je dronken geworden van de opwellende bron
die ik je heb getoond.
En hij nam hem terzijde,
en trok zich met hem terug, en vertelde hem drie dingen.
Toen Thomas terugkeerde naar zijn metgezellen,
vroegen zij hem:
Wat heeft Jezus tegen je gezegd?
Thomas zei tot hen:
Als ik jullie een van de woorden vertel die hij mij gezegd heeft,
zul je stenen opnemen
en naar mij werpen:
een vuur zal komen uit de stenen
en jullie verbranden.

BTW. Thomas-vertaling van Bram Moerland. De vertalingen van Jacob Slavenburg, A.F.J. Klijn en Riemer Roukema wijken significant af. Daar heeft Thomas gedronken van de bron die Jezus heeft "opgedolven" (Slavenburg), "uitgemeten" (Klijn) of "aangeboord" (Roukema). Slavenburg's vertaling noemt het "de sprankelende bron van levend water". De Thomas-vertaling van Klijn is overigens berucht om storende drukfouten.


Hieronder een vergelijking tussen Thomas en Lucas, met betrekking tot het koninkrijk (of een "nieuwe aarde").
Volgens Lucas ligt het koninkrijk binnen bereik. Thomas legt er nadruk op.

Lucas 17:20-21 (Bijbel)
20 Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun: ‘De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, 21 en men kan niet zeggen: “Kijk, hier is het!” of: “Daar is het!” Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik.’

Thomas 51 (apocrief)
Zijn leerlingen vroegen hem:
Wanneer zullen de doden rust vinden
en wanneer zal de nieuwe aarde komen?
Hij zei hun:
Wat je nog verwacht is al gekomen,
maar je herkent het niet.

Thomas 113 (apocrief)
Zijn leerlingen zeiden tot hem:
Wanneer zal het koninkrijk komen?
Jezus zei:
Het koninkrijk komt niet door het te verwachten.
Je kunt niet zeggen: ‘Het is hier’, of ‘Het is daar’.
Nee, het koninkrijk is uitgespreid over de aarde
maar de mensen zien het niet.

#270 2008-03-04 10:54:25
Heilsoldaat

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10617#p10617

Heilsoldaat schreef:Met almacht vat je dat iets hoger is dan het aardse. Aardse logica is wel toepasbaar op het geloof, maar niet op een begrip dat de aardse logica ontstijgt, zoals almacht.

Ik vind dit goochelen met taal. Het woord "almacht" is een aards woord. Er zijn concrete, aardse afspraken over wat het begrip "almacht" betekent. Als je niet kunt bevatten wat het begrip "almacht" betekent, kun je ook niet bevatten of dat begrip op god toepasbaar is.


bron Bijbel-citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)
bron Thomas-citaten: http://www.gnostiek.nl/thomas/ (Moerland)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Ridder ter Geit » di jun 17, 2008 10:40 pm

De Bijbel wordt inderdaad door veel dominees denk ik wel wat 'bekrompen' bekeken. Zo van: 'zo heb ik het geleerd, dus zo is het!'. Mensen zijn daar denk ik te krampachtig in. Ondertussen staat er in het begin van Ezechiel iets wat het meest op een ruimteschip lijkt. Alleen het begin van Genesis zit al vol niet uit te leggen stukjes. Het stukje over Goden en mensen doet denken aan de Griekse mythische helden. De hele bijbel is heel goed te verenigen met mythes, andere geloven en verhalen over aliens. Op een gegeven moment heeft de kerk wat makkelijke standaardverklaringen gezocht voor dingen die ze niet uit konden leggen, deels om de mens eronder te houden, en ze heeft zich daar al die tijd halstarrig aan vast gehouden.
Dus inderdaad, lees de bijbel met verbazing en zonder vooroordelen!
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Ridder ter Geit » di jun 17, 2008 11:02 pm

Daniel schreef:Zover ik het gangbare christendom begrijp is het algemeen geaccepteerd dat overleden Jezus na zijn sterven voorleeft als god/geest die altijd bij je blijft.

Ze zien Jezus dan ook niet als een dode.

Daniel schreef:Waarvan ben je dan concreet verlost?

Voor mij houdt deze kerkelijke leer in dat mensen zich verlost voelen door de afschuwelijke, bloederige marteldood van een mens. Dat je pas kunt leven na een mensenoffer.
Hoe kun je jezelf dan verlost voelen?

Ik wil best begrijpen dat mensen een verklaring willen hebben voor de dood van hun leider. Maar om je dan verlóst te voelen vind ik nogal extreem. En gezien de bloederigheid die wordt verheerlijkt, vind ik zo'n verlossing iets primitiefs hebben.
Persoonlijk jaagt het mij angst aan, dat mensen zulke verklaringen verkondigen als de blijde boodschap. En dan denk ik maar op mijn manier aan de woorden die Jezus vlak voor zijn dood gesproken zou hebben:

Lucas 23:34
34 Jezus zei: ‘Vader, vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.’

– In andere handschriften ontbreken deze woorden.

Vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.
Dat is wat ik denk over mensen die de afschuwelijke dood van Jezus ophemelen. Althans, dat probeer ik vol te houden. Als mijn manier om vergevingsgezind met mensen om te gaan die, evenals de Romeinen, kruisiging nodig achten.

Stellen dat god zijn kind zou offeren als een lam, druist volgens mij in tegen god die Abraham op de proef stelt:

Genesis 22:10-12
10 Toen pakte hij het mes om zijn zoon te slachten. 11 Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: ‘Abraham, Abraham!’ ‘Ik luister,’ antwoordde hij. 12 ‘Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.’ 13 Toen Abraham opkeek, zag hij een ram die met zijn horens verstrikt was geraakt in de struiken. Hij pakte het dier en offerde dat in de plaats van zijn zoon.

(22:13) een ram – Volgens sommige Hebreeuwse handschriften en oude vertalingen. MT: ‘achter [zich] een ram’.

In de oudheid kenden volken het gebruik om mensen, bijvoorbeeld kinderen, te offeren aan goden. Ik heb begrepen dat deze Bijbelpassage geïnterpreteerd kan worden als een stellingname van god tegen het offeren van mensen.

Mensen hoeven dit niet te doen, God wel. Ze verheerlijken het lijden niet, maar zijn blij dat ze verlost zijn van hun zonden. Dat het vergeven is.

Daniel schreef:Ik begrijp de laatste zin niet. Wie bedoel je met sommige? Joden of christenen?
Zijn er Joden die in Jezus geloven? Zijn er christenen die niet in Jezus geloven?

Er zijn Joden die in Jezus geloven en er zijn niet-Joden die niet in Jezus geloven.

Daniel schreef:Ik vind dat met name 'Het evangelie volgens Matteüs' en 'Het evangelie volgens Johannes' minstens de tegenstelling oproepen tussen hoe goed Jezus is en hoe dom de Joden zijn. Puur door te stellen dat er blijkbaar een verschil is tussen de Jood Jezus en andere Joden. Die Joden toch, die niet inzien dat Jezus hun voorspelde verlosser is. Die Joden toch, die Jezus hebben gekruisigd.

Wat betreft het goedpraten van Jodenhaat heb ik op een christelijke school begrepen dat Matteüs 27:24 een belangrijke passage is. Hierin nemen de Joden de schuld van de dood van Jezus op zich, nadat Pilatus zijn handen in onschuld wast. Dit verhaal zou voor Jodenhaters een steun zijn dat het Joodse volk verkeerd is. In (anti-semitisch) religieuze zin zou het kunnen betekenen dat de Joden zichzelf een vloek hebben opgelegd. De Joden zouden hun ellende op die manier aan zichzelf te danken hebben. (Volgens die stelling.)

Matteüs 27:24
24 Toen Pilatus inzag dat zijn tussenkomst nergens toe leidde, dat het er integendeel naar uit zag dat men in opstand zou komen, liet hij water brengen, waste ten overstaan van de menigte zijn handen en zei: ‘Ik ben onschuldig aan de dood van deze man. Zie het zelf maar op te lossen.’ 25 En heel het volk antwoordde: ‘Laat zijn bloed óns dan maar worden aangerekend, en onze kinderen!’

Let wel, dit is een theorie waarvan ik het bestaan op school heb vernomen. Dus zelfs al zou het in deze Matteüs-passage om een willekeurig volk gaan, dan nog gaat het om een circulerende uitleg. Misschien heeft ook Adolf Hitler op zo'n manier Bijbelse steun menen te kunnen vinden.

In een boek lees ik:
Het vreselijkste voorbeeld van de verwoestende gevolgen van het geloof in de erfzonde is het christelijk antisemitisme. Pas in 1974 verklaarde het Vaticaan dat de joden niet meer aansprakelijk konden worden gesteld voor de kruisiging van Jezus.

bron: Guus Kuijer - Hoe een klein rotgodje God vermoordde (Athenaeum - Polak & Van Gennip, 2007)

Het gaat dus blijkbaar om een christelijke stelling, van het Vaticaan, die pas in 1974 is afgeschaft. Tientallen jaren na de Tweede Wereldoorlog.

Ik weet het. Luther was ook groot anti-semiet. De hele grondslag van het protestantisme zat er dus vol mee. Een grote misvatting, volgens mij. Alle mensen zijn schuldig aan Jezus lijden, niet alleen de Joden. In de Tweede Wereldoorlog hielpen overigens verschillende christelijke Nederlanders Joden omdat dit toch Gods uitverkoren volk was.

Daniel schreef:
Ridder ter Geit schreef:Dat is een kwestie van geloven. Dat God Jezus in de steek liet aan het kruis was omdat Hij even de zonden van iedereen moest dragen.

Wat is een kwestie van geloven? Veel gelovigen schrijven over god's motieven alsof men zeker is. Alsof men erbij was. Alsof men weet wat god van plan was.

Marcus 15:33
33 Op het middaguur viel er een duisternis over het hele land, die drie uur aanhield. 34 Aan het einde daarvan, in het negende uur, riep Jezus met luide stem: ‘Eloï, Eloï, lema sabachtani?’, wat in onze taal betekent: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’

Jezus vraagt waarom hij verlaten is, en zijn volgelingen hebben achteraf het antwoord!

De uitleg dat god Jezus in de steek liet aan het kruis "omdat Hij even de zonden van iedereen moest dragen", betekent dat ik in een liefdevolle god zou moeten geloven die doelbewust zijn kind een dergelijke marteldood laat ondergaan.
Voor mij is zo'n verklaring reden om god als de duivel te zien, zoals in een aantal vroege christelijke richtingen. Een vader die zijn kind bewust zoiets gruwelijks aandoet is in mijn ogen geen god van liefde.

Naar men gelooft was dit omdat Jezus de zonden van de mensen moest dragen.

Daniel schreef:Wat houdt "de diepe menselijkheid van David" religieus in? Dat David volgens de overleveringen een goede liedjesschrijver was, wat heeft dat met het bestaan van een god te maken?
In het dagelijks leven kon David een schurk zijn. Hoe kunnen we ons verlost voelen als god zulke slechterikken zou steunen als machthebbers?

David was menselijk. Een slechterik is een groot woord. Hij had meerdere kanten, zoals iedereen.

EDIT: BBcodes quotering gecorrigeerd
Laatst bijgewerkt door Ridder ter Geit op za jun 21, 2008 1:00 am, in totaal 1 keer bewerkt.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Heilsoldaat » wo jun 18, 2008 9:57 pm

Daniel73 schreef:Dat meen je niet. Echt? Kinderen die soldaten genoemd worden?

Ja, de jongsoldaten.

Daniel schreef:Welk leger strijdt niet voor "het goede"? Ik denk dat vrijwel alle legers van zichzelf vinden dat ze voor een goede zaak strijden.

Ze strijden door liefdadigheid en dienstbaarheid.



Daniel schreef:Volgens jouw definitie van heil. Ik vind stellen dat andersgeloven/ongelovigen mensen in nood zijn, een nogal neerbuigende houding tegenover die andersdenkenden. Alsof je de waarheid in pacht hebt.

Ik vind liefdadigheid goed, uiteraard, maar het heeft op zich al als gevolg dat er een hiërarchie ontstaat tussen gever en ontvanger.
Als je daarbij dan ook nog bij de ontvangers stelt dat je het beter weet, dat je hen heil in de vorm van "licht" brengt, vergroot je de hiërachie tussen gever en ontvanger.

Ik heb weleens gehoord dat als je iemand een aalmoes geeft, je als gever de ontvanger eigenlijk niet aan mag kijken. Omdat je anders dankbaarheid lijkt te verwachten. Wat dat betreft vind ik logion 14 uit het apocriefe Thomas-evangelie interessant.

Thomas 14 (apocrief)
Jezus zei tot hen:
Als je vast, maak je jezelf zondig,
en als je bidt, roep je een oordeel over je af,
en als je aalmoezen geeft, schaad je jullie geesten.
Als je naar een of ander land gaat en daar rondtrekt
door die streken, en je wordt ergens ontvangen,
eet dan wat men je voor zal zetten,
en verzorg de zieken onder hen.
Want wat je mond binnengaat zal je niet onrein maken,
maar wat je mond verlaat - dat zal je onrein maken.

De regel "als je aalmoezen geeft, schaad je jullie geesten" interpreteer ik, voor mijzelf, als een waarschuwing om wat betreft liefdadigheid niet de verwachting te hebben dat je dan goed van geest bent. Je kunt evengoed je geest schaden, bijvoorbeeld als je mensen op een hooghartige manier helpt.
Maar er zijn natuurlijk vele interpretaties in te vullen.

We willen ons natuurlijk niet verheffen, maar we willen alleen helpen.



Daniel73 schreef:Is het Leger des Heils onvoorwaardelijk tegen homo-haat? Of zijn er toch wat mitsen en maren, zoals bij de Christen-Unie?

Het Leger is tegen alle vormen van haat.

Daniel schreef:Hoezo zouden mensen minder zondigen omdat ze "weten" dat Jezus genadig is?
En Jezus kan wel genadig zijn volgens de Bijbel, maar hoe zit het met god volgens Jezus?

Johannes 12:44-50
44 Jezus had luid en duidelijk gezegd: ‘Wie in mij gelooft, gelooft niet in mij, maar in hem die mij gezonden heeft, 45 en wie mij ziet, ziet hem die mij gezonden heeft. 46 Ik ben het licht dat naar de wereld is gekomen, opdat iedereen die in mij gelooft niet meer in de duisternis is. 47 Als iemand mijn woorden hoort maar ze niet bewaart, zal ik niet over hem oordelen. Ik ben immers niet gekomen om over de wereld te oordelen, maar om de wereld te redden. 48 Wie mij afwijst en mijn woorden niet aanneemt heeft al een rechter: alles wat ik gezegd heb zal op de laatste dag over hem oordelen. 49 Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken. 50 Ik weet dat zijn opdracht eeuwig leven betekent. Alles wat ik zeg, zeg ik zoals de Vader het mij verteld heeft.’

Het gaat er volgens Jezus blijkbaar uiteindelijk toch om wat god over de mens zal oordelen: "Wie mij afwijst en mijn woorden niet aanneemt heeft al een rechter: alles wat ik gezegd heb zal op de laatste dag over hem oordelen. Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken."
Wat heb je dan aan genadigheid van Jezus? Zoals ik dit fragment begrijp zegt Jezus hier dat hij maar een boodschapper is, en dat het er weinig toe doet wat hij er zelf van vindt.

Als Jezus genadig is, is God genadig.

Daniel schreef:Als ik het goed begrijp bedoelt Jezus dan: Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Omdat er voor iets groots en belangrijks gestreden moet worden. Het lot van de mensen.

Met "het zwaard" strijden voor "iets groots en belangrijks" vind ik oorlogszuchtig overkomen. Als Jezus zoiets zegt zou ik als goedmakertje nog kunnen behappen dat het toen een andere tijd was. En wie weet geldt dat ook voor William Booth. Maar als ik christenen dat anno 2008 nog zie verkondigen, al was het maar uit symboliek, heb ik daar moeite mee.
Het "zwaard" is nogal een beeldspraak. Ga de mensen vertellen dat je ze geen vrede, maar heil met het zwaard komt brengen, en verwacht dan dat ze je blij met je zullen zijn. Ik kom met naar je toe met een zwaard! Op mij komt zulke taal bedreigend over.

En wat symboliek betreft, hoe zit het met het zwaard in Matteüs 26? Dat zwaard is allesbehalve symbolisch bedoeld.

Matteüs 26:51
51 Nu greep een van Jezus’ metgezellen naar zijn zwaard. Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af.

Waar komt dat zwaard vandaan? Volgens Matteüs 10 is niet uit te sluiten dat Jezus de leverancier was: "Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard."

Gezien zulke passages lijkt het mij beter om woorden als "leger", "zwaard" en "strijden" te vermijden als je vredelievend wil overkomen. Maar wie ben ik?
Wat mij opvalt is dat veel christenen amper stil lijken te staan bij hun bloederige, strijdlustige "symboliek". Vuur, zwaard, bloed, kruisiging. Mij schrikt het in elk geval af.
Geef mij maar Jezus die brood en vissen uitdeelt.

Er moet ook krachtig opgetreden worden.

Daniel schreef:Kun je begrijpen dat ik dit een extremistische houding vind? Enerzijds waardeer ik dat je hier duidelijk antwoord geeft, anderzijds vind ik die klakkeloze vanzelfsprekendheid schrikbarend hooghartig. Zodra mensen op grond van hun eigen religie gaan bepalen wie van de mensen gered is en wie "in nood" is, kunnen de vreselijkste ruzies en zelfs oorlogen ontstaan.

Als het Leger Des Heils vindt dat ongelovigen "in nood" verkeren, gaan ze bij mij een grens over. Want zo'n houding impliceert dat mensen aan de kant van het "Leger" dichter bij god zijn dan andere mensen. Het "Leger" oordeelt, op zo'n manier. Dat is een overtreding van de christelijke regel dat je niet mag oordelen over een ander.

Matteüs 7:1-5
1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

Hoe kan ik beoordeeld worden door een christelijk leger, dat daarmee een regel van Jezus overtreedt?

We willen heil brengen door geloof. We zien wel in dat wij zelf ook zwak zijn.

Daniel schreef:Dat is eenvoudig uit te leggen als: god kan zichzelf verlichten.

Is een almachtige god ook duisternis? Ja of nee?
Ik ga voor ja.

Psalm 97:1-2
1 De HEER is koning – laat de aarde juichen,
laat vreugde heersen van kust tot kust.
2 In wolk en duisternis is hij gehuld,
zijn troon stoelt op recht en gerechtigheid.

"In wolk en duisternis is hij gehuld".
Wat het ook moge betekenen. :)

U heeft gelijk. God is ondoorgrondelijk.
Heilsoldaat
Member
 
Berichten: 38
Geregistreerd: zo jan 20, 2008 8:42 pm

Berichtdoor Ridder ter Geit » vr jun 20, 2008 7:40 pm

In veel van het Oude Testament klinkt de vrees door van God dat de mens tot alles in staat zou zijn. Hier word door dominees ook niet veel over gesproken, terwijl het toch vrij duidelijk wordt gezegd. In het scheppingsverhaal, het verhaal over de Toren van Babel, enzovoorts.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Daniel73 » za jun 21, 2008 1:24 pm

Ridder ter Geit schreef:De Bijbel wordt inderdaad door veel dominees denk ik wel wat 'bekrompen' bekeken. Zo van: 'zo heb ik het geleerd, dus zo is het!'. Mensen zijn daar denk ik te krampachtig in. Ondertussen staat er in het begin van Ezechiel iets wat het meest op een ruimteschip lijkt. Alleen het begin van Genesis zit al vol niet uit te leggen stukjes. Het stukje over Goden en mensen doet denken aan de Griekse mythische helden. De hele bijbel is heel goed te verenigen met mythes, andere geloven en verhalen over aliens. Op een gegeven moment heeft de kerk wat makkelijke standaardverklaringen gezocht voor dingen die ze niet uit konden leggen, deels om de mens eronder te houden, en ze heeft zich daar al die tijd halstarrig aan vast gehouden.
Dus inderdaad, lees de bijbel met verbazing en zonder vooroordelen!

Het relaas van Ezechiël over het "ruimteschip" komt psychedelisch op me over.

Volgens de Engelse Wikipedia zou "Ezechiël" aan een vorm van epilepsie geleden kunnen hebben, die een aantal karakteristieke symptomen heeft die in het schrijven aanwezig schijnen te zijn:

Wikipedia Engels
Epilepsy
Some scholars have suggested that the person described by the Book of Ezekiel may have suffered from epilepsy. Specifically, it is claimed that Ezekiel himself may have suffered from temporal lobe epilepsy, which has several characteristic symptoms that are apparent from his writing.[3] These symptoms include hypergraphia, hyperreligiosity, fainting spells, mutism and often collectively ascribed to a condition known as Geschwind syndrome.

3. ^ Altschuler, E.L.: "Did Ezekiel Have Temporal Lobe Epilepsy?", Arch Gen Psychiatry. 2002;59:561-562.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Ezekiel#Epilepsy

De Nederlandse Wikipedia legt een verband met voorstellingen in het boek Daniël en de profetieën van Zacharia:

Wikipedia Nederlands
Ezechiëls profetieën worden gekenmerkt door de symbolische en allegorische voorstellingen. De profetieën van Ezechiël hebben dit gemeen met de tweede helft van het boek Daniël en de profetieën van Zacharia.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ezechi%C3%ABl

Ik meen ergens gelezen te hebben dat het visioen een brug zou leggen tussen de god van Israël en de ballingen in het buitenland. God reist als het ware naar de ballingen toe. In plaats van in de tempel van Israël achter te blijven. God wordt volgens het visioen (weer) mobiel, als het ware.
Geen idee waar ik dit vandaan heb. Misschien heb ik het gedroomd. :)

Ezechiël 1 - 3:15
1:1 Op de vijfde dag van de vierde maand in het dertigste jaar, toen ik te midden van de ballingen bij het Kebarkanaal woonde, opende zich de hemel en kreeg ik een visioen van God. 2-3 (Op de vijfde dag van die maand, en wel in het vijfde jaar van koning Jojachins ballingschap, richtte de HEER zich tot de priester Ezechiël, de zoon van Buzi, in het land van de Chaldeeën, bij het Kebarkanaal. Daar werd hij door de hand van de HEER gegrepen.) [2–3] 3
4 Dit is wat ik zag: een stormwind, komend uit het noorden, een grote gloeiende wolkenmassa, een vuur van bliksemflitsen. Daar middenin zag ik iets dat glansde als wit goud. 5 In het midden van het vuur zag ik iets dat leek op een viertal wezens. Zo zagen ze eruit: ze leken op mensen 6 maar ze hadden elk vier gezichten en vier vleugels. 7 Hun benen waren recht en hun voeten, die blonken als gepolijst koper, leken op de hoeven van een kalf. 8 Aan hun vier zijden, onder hun vleugels, zag ik mensenhanden. De gezichten en vleugels van de vier wezens zagen er zo uit: 9 hun vleugels raakten elkaar, en omdat ze aan elke kant een gezicht hadden, hoefden de vier wezens zich niet om te draaien als ze zich voortbewogen. 10 Hun gezichten leken van voren op het gezicht van een mens en van rechts op de muil van een leeuw, van links op de kop van een stier en van achteren op de bek van een adelaar. 11 Dat waren hun gezichten. Twee van hun vleugels waren naar boven uitgespreid en raakten elkaar, en met de andere twee bedekten ze hun lichaam. 12 Elk van de wezens bewoog zich recht vooruit, waarheen de geest van God hen ook maar dreef, en ze hoefden zich, waarheen ze ook gingen, niet om te draaien. 13 Ze leken op iets dat eruitzag als brandende, vurige kolen; ze zagen eruit als fakkels. Er ging vuur heen en weer tussen de wezens, een gloeiend vuur, en er kwam bliksem uit het vuur. 14 En zo flitsten de wezens heen en weer, als bliksemstralen.
15 Opnieuw keek ik naar de wezens, en ik zag bij elk van de vier een wiel op de grond staan, aan de voorkant. 16 De wielen glansden alsof ze gemaakt waren van turkoois en ze hadden alle vier dezelfde vorm: ze leken op een wiel midden in een ander wiel. 17 Ze gingen met de vier wezens mee, zonder om te draaien. 18 Hun velgen waren angstwekkend hoog, en elk van de vier velgen was afgezet met ogen. 19 Als de wezens zich bewogen, gingen de wielen mee, en als de wezens opstegen van de aarde, stegen ook de wielen op. 20 Waarheen Gods geest hen leidde, daarheen gingen de wezens: zij volgden de geest en de wielen stegen met hen op, want een en dezelfde geest leidde de wezens en de wielen. 21 Als de wezens zich bewogen, bewogen ook de wielen, en als ze stilstonden, stonden ook de wielen stil. Als ze van de aarde opstegen, stegen ook de wielen op; een en dezelfde geest leidde immers de wezens en de wielen.
22 En boven de hoofden van de wezens was een soort koepel, glinsterend als ijs, angstwekkend – deze koepel strekte zich hoog boven hun hoofden uit. 23 Daaronder stonden ze, en hun vleugels waren uitgespreid en raakten elkaar. Hun twee andere vleugels waren toegevouwen en bedekten hun lichamen. 24 Toen hoorde ik het geluid van hun vleugels. Het klonk als het gebulder van de zee, als de stem van de Ontzagwekkende, als het rumoer van een mensenmassa, als een dreunend leger. Als ze stilstonden vouwden ze hun vleugels weer toe. 25 Toen hoorde ik ook een geluid boven de koepel boven hun hoofd – maar zijzelf stonden stil met toegevouwen vleugels. 26 En boven de koepel zag ik iets dat leek op een troon van saffier, en daarboven, op die troon, zag ik een gedaante als van een mens. 27 Vanaf wat zijn lendenen leken te zijn naar boven toe zag ik iets dat glansde als wit goud en door iets als vuur omgeven was, en naar beneden toe zag ik iets als vuur, omgeven door een stralende gloed. 28 Zoals de boog die bij regen verschijnt in de wolken, zo zag die gloed eruit.
Dit was de aanblik van de stralende verschijning van de HEER, en toen ik dit alles zag, wierp ik me voorover op de grond. Ik hoorde een stem

2:1 die tegen mij zei: ‘Mensenkind, sta op, dan zal ik met je spreken.’ 2 Terwijl deze woorden klonken, voer er een geest in mij die me weer op deed staan, en er werd opnieuw tegen mij gesproken: 3 ‘Mensenkind, ik stuur jou naar de Israëlieten, naar dat weerspannige volk dat tegen mij in opstand is gekomen. Tot op de dag van vandaag verzetten ze zich tegen mij, zoals ook hun voorouders hebben gedaan. 4 Naar dat volk, dat zo halsstarrig en eigenzinnig is, stuur ik jou. Je moet tegen hen zeggen: “Dit zegt God, de HEER ...” 5 En of ze nu horen willen of niet – het is immers een opstandig volk –, ze zullen weten dat er een profeet in hun midden is geweest. 6 Maar jij, mensenkind, jij hebt van hun woorden niets te vrezen, je hoeft voor hen niet bang te zijn, al zijn ze als brandnetels en doornstruiken en belagen ze je als schorpioenen. Je hoeft je door dat volk niet te laten afschrikken of angst te hebben voor hun woorden, hoe opstandig ze ook zijn. 7 Je moet hun laten weten wat ik te zeggen heb, of ze nu horen willen of niet, hoe opstandig ze ook zijn. 8 Jij, mensenkind, luister naar mijn woorden en wees niet opstandig zoals dat volk. Doe je mond wijd open en eet wat ik je te eten geef.’
9 Ik keek, en zag een hand die naar mij was uitgestrekt en een boekrol vasthield. 10 Die werd voor mijn ogen uitgerold en ik zag dat hij aan beide kanten beschreven was. Dit stond erop te lezen: Klaagliederen, en gezucht en gesteun.

3:1 De stem zei tegen mij: ‘Mensenkind, eet op wat je wordt voorgehouden; eet deze rol op en ga naar de Israëlieten om te profeteren.’ 2 Ik opende mijn mond en kreeg de boekrol te eten, 3 en de stem zei: ‘Mensenkind, vul je maag en je buik met deze rol, die ik je geef.’ Ik at de rol op; hij was zo zoet als honing.
4 Daarop zei de stem tegen mij: ‘Mensenkind, ga naar de Israëlieten en breng hun mijn woorden over. 5 Ik stuur je niet naar een onverstaanbaar volk met een onbegrijpelijke taal, maar naar het volk van Israël. 6 Ik stuur je niet naar een van de vele onverstaanbare volken met talen die jij niet kunt begrijpen, al zouden die zeker naar je luisteren als ik je naar hen toe zou sturen. 7 Maar de Israëlieten zullen niet naar je willen luisteren, omdat ze niet naar mij willen luisteren, want heel het volk van Israël is koppig en eigenzinnig. 8 Daarom maak ik je even onbuigzaam als zij, en even koppig. 9 Ik maak je harder dan steen, ik maak je zo hard als staal; daarom hoef je voor hen niet bang te zijn, daarom mag je je niet door hen laten afschrikken, hoe opstandig ze ook zijn.’ 10 Ook zei de stem nog: ‘Mensenkind, onthoud alles wat ik je zal zeggen, luister er aandachtig naar. 11 Ga naar de ballingen, naar je landgenoten, om te profeteren en zeg tegen hen: “Dit zegt God, de HEER ...” – of ze nu horen willen of niet.’
12 Toen hief een geest mij op, en ik hoorde achter mij een zwaar dreunend geluid: ‘De luister van de HEER zij geloofd in zijn woning!’ 13 Het was het geluid van de vleugels van de wezens die elkaar raakten, en van de wielen naast hen; het klonk als een hevig dreunen. 14 De geest hief mij op en voerde mij weg. Bitter gestemd en ontdaan ging ik mee; de hand van de HEER had mij vastgegrepen. 15 Ik kwam weer in Tel-Abib, bij de ballingen die wonen bij het Kebarkanaal. Daar zat ik zeven dagen verdoofd in hun midden.

"Ik opende mijn mond en kreeg de boekrol te eten, en de stem zei: ‘Mensenkind, vul je maag en je buik met deze rol, die ik je geef.’ Ik at de rol op; hij was zo zoet als honing."
Ezechiël's culinaire ruimteschip.
Ik dacht dat de Bijbel om te lézen was. :)

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Zover ik het gangbare christendom begrijp is het algemeen geaccepteerd dat overleden Jezus na zijn sterven voorleeft als god/geest die altijd bij je blijft.

Ze zien Jezus dan ook niet als een dode.

De Bijbel noemt Jezus duidelijk als zijnde dood, en rapporteert als scenario dat volgelingen zullen gaan liegen dat de dode Jezus wel leeft.

Matteüs 27:63-64
63 Ze zeiden tegen hem: ‘Heer, het schoot ons te binnen dat die bedrieger, toen hij nog leefde, gezegd heeft: “Na drie dagen zal ik uit de dood opstaan.” 64 Geeft u alstublieft bevel om het graf tot de derde dag te bewaken, anders komen zijn leerlingen hem heimelijk weghalen en zullen ze tegen het volk zeggen: “Hij is opgestaan uit de dood,” en die laatste leugen zal nog erger zijn dan de eerste.’

De "bedrieger" (Jezus) zei "toen hij nog leefde"...

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Lucas 23:34
34 Jezus zei: ‘Vader, vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.’

– In andere handschriften ontbreken deze woorden.

Vergeef hun, want ze weten niet wat ze doen.
Dat is wat ik denk over mensen die de afschuwelijke dood van Jezus ophemelen. Althans, dat probeer ik vol te houden. Als mijn manier om vergevingsgezind met mensen om te gaan die, evenals de Romeinen, kruisiging nodig achten.

Stellen dat god zijn kind zou offeren als een lam, druist volgens mij in tegen god die Abraham op de proef stelt:

Genesis 22:10-12
10 Toen pakte hij het mes om zijn zoon te slachten. 11 Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: ‘Abraham, Abraham!’ ‘Ik luister,’ antwoordde hij. 12 ‘Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.’ 13 Toen Abraham opkeek, zag hij een ram die met zijn horens verstrikt was geraakt in de struiken. Hij pakte het dier en offerde dat in de plaats van zijn zoon.

(22:13) een ram – Volgens sommige Hebreeuwse handschriften en oude vertalingen. MT: ‘achter [zich] een ram’.

In de oudheid kenden volken het gebruik om mensen, bijvoorbeeld kinderen, te offeren aan goden. Ik heb begrepen dat deze Bijbelpassage geïnterpreteerd kan worden als een stellingname van god tegen het offeren van mensen.

Mensen hoeven dit niet te doen, God wel. Ze verheerlijken het lijden niet, maar zijn blij dat ze verlost zijn van hun zonden. Dat het vergeven is.

Waarom zou een almachtige god een mens moeten offeren aan een kruis?
Zou het niet aannemelijker zijn dat veel christenen weigeren te erkennen dat Jezus echt "maar" een mens was, voor zover Jezus geen mythe is?

Paulus legt veel nadruk op een opstanding van Jezus:

1 Korintiërs 15:13-19
13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.

Paulus heeft belang bij een opgestane Jezus. Omdat Paulus anders geen contact met Jezus heeft gehad. Dan is het geloof van Paulus zinloos. Paulus verleent status aan zijn zogenaamde ontmoeting met Jezus na diens dood. Paulus heeft het nodig. Anders stelt Paulus helemaal niets voor.

Ik vind dat, volgens de Bijbel, een dode Jezus veel waardevols heeft achtergelaten. Wijsheden, bijvoorbeeld. Maar blijkbaar vindt Paulus die historische Jezus maar niets. Paulus is liever zelf aan het woord. Zonder Paulus is uw geloof nutteloos, lijkt er vrij vertaald te staan.
Misschien zijn veel christenen in feite paulinisten? Mensen die te laat waren om de mens Jezus in levende lijve te zien?

Wat heeft Paulus eigenlijk met Jezus te maken? Petrus is volgens de Bijbel door Jezus onderwezen. Paulus moet het daarentegen hebben van een spook.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Ik begrijp de laatste zin niet. Wie bedoel je met sommige? Joden of christenen?
Zijn er Joden die in Jezus geloven? Zijn er christenen die niet in Jezus geloven?

Er zijn Joden die in Jezus geloven en er zijn niet-Joden die niet in Jezus geloven.

Op die manier. Ik dacht even uitsluitend aan aanhangers van Joodse religie.
Ik vind het moeilijk te bepalen waar het woord "Joden"/"joden" voor staat. Het kan om iemand gaan van Joodse afkomst, en/of om iemand die een Joods religie aanhangt.

Van Dale zegt:
jood de 1 iem. die behoort tot de nakomelingen van de stammen Juda en Benjamin 2 iem. die gelooft in de god van Abraham, Izaäk en Jakob, en die de thora als heilig boek beschouwt

Volgens Van Dale is jood zonder hoofdletter. De NBV gebruikt wel hoofdletters.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:[Jodenhaat] In een boek lees ik:
Het vreselijkste voorbeeld van de verwoestende gevolgen van het geloof in de erfzonde is het christelijk antisemitisme. Pas in 1974 verklaarde het Vaticaan dat de joden niet meer aansprakelijk konden worden gesteld voor de kruisiging van Jezus.

bron: Guus Kuijer - Hoe een klein rotgodje God vermoordde (Athenaeum - Polak & Van Gennip, 2007) [blz. 46]

Het gaat dus blijkbaar om een christelijke stelling, van het Vaticaan, die pas in 1974 is afgeschaft. Tientallen jaren na de Tweede Wereldoorlog.

Ik weet het. Luther was ook groot anti-semiet. De hele grondslag van het protestantisme zat er dus vol mee. Een grote misvatting, volgens mij. Alle mensen zijn schuldig aan Jezus lijden, niet alleen de Joden. In de Tweede Wereldoorlog hielpen overigens verschillende christelijke Nederlanders Joden omdat dit toch Gods uitverkoren volk was.

Het Engelse Wikipedia heeft een artikel over christendom en jodenhaat. Met bovenaan diverse Wikipedia-waarschuwingen, onder meer dat de neutraliteit betwist wordt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_antisemitism

1 Tessalonicenzen 2:14-16
14 Het is u vergaan, broeders en zusters, als Gods gemeenten in Judea die Christus Jezus toebehoren. U hebt even zwaar onder uw stadsgenoten geleden als zij onder de Joden. 15 Die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd. Ze mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind, 16 omdat ze ons beletten andere volken bekend te maken hoe ze kunnen worden gered. De maat van hun zonden raakt nu vol, en Gods veroordeling is ten volle over hen gekomen.

Dit is afkomstig uit de eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen. Het zou echt om Paulus gaan.
"U hebt even zwaar onder uw stadsgenoten geleden als zij onder de Joden. Die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd. Ze mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind, omdat ze ons beletten andere volken bekend te maken hoe ze kunnen worden gered. De maat van hun zonden raakt nu vol, en Gods veroordeling is ten volle over hen gekomen."

In de eerste brief aan de Korintiërs noemt Paulus zichzelf een "misbaksel", en lijkt hij ondergeschikt te zijn aan joden:

1 Korintiërs 15:8-9
8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd.

Paulus schreef: "ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd." Met "Gods gemeente" wordt volgens mij uitsluitend het christendom bedoeld.
Blijkens zijn correspondentie is Paulus omgeslagen van christenvervolger naar jodenhater. Paulus's hypocriete houding naar Petrus en andere joden maakt hem moeilijk te vertrouwen. Het ene moment prijst hij ze, het andere moment boort hij ze finaal de grond in.

In Galaten 2:7-14 is Petrus (Kefas) door Paulus beschuldigd van hypocrisie: "Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk."
De pot verwijt de ketel.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Marcus 15:33
33 Op het middaguur viel er een duisternis over het hele land, die drie uur aanhield. 34 Aan het einde daarvan, in het negende uur, riep Jezus met luide stem: ‘Eloï, Eloï, lema sabachtani?’, wat in onze taal betekent: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’

Jezus vraagt waarom hij verlaten is, en zijn volgelingen hebben achteraf het antwoord!

De uitleg dat god Jezus in de steek liet aan het kruis "omdat Hij even de zonden van iedereen moest dragen", betekent dat ik in een liefdevolle god zou moeten geloven die doelbewust zijn kind een dergelijke marteldood laat ondergaan.
Voor mij is zo'n verklaring reden om god als de duivel te zien, zoals in een aantal vroege christelijke richtingen. Een vader die zijn kind bewust zoiets gruwelijks aandoet is in mijn ogen geen god van liefde.

Naar men gelooft was dit omdat Jezus de zonden van de mensen moest dragen.

Mijn interpretatie zou dan zijn dat Jezus de menselijke zonden droeg doordat zijn kruisiging toont hoe slecht de mensen zijn, iemand zoiets aan te doen.

Ridder ter Geit schreef:
Daniel schreef:Wat houdt "de diepe menselijkheid van David" religieus in? Dat David volgens de overleveringen een goede liedjesschrijver was, wat heeft dat met het bestaan van een god te maken?
In het dagelijks leven kon David een schurk zijn. Hoe kunnen we ons verlost voelen als god zulke slechterikken zou steunen als machthebbers?

David was menselijk. Een slechterik is een groot woord. Hij had meerdere kanten, zoals iedereen.

David heeft een gezagsgetrouw man (Uria) laten vermoorden om diens vrouw (Batseba) over te nemen.

2 Samuel 11:1-27
1 Bij het aanbreken van het voorjaar, de tijd waarin koningen gewoonlijk ten strijde trekken, stuurde David opnieuw een leger eropuit, onder leiding van Joab en zijn aanvoerders, om de Ammonieten te verslaan en Rabba te belegeren. Zelf bleef hij in Jeruzalem achter. 2 Op een keer stond hij aan het eind van de middag op van zijn rustbed en liep wat heen en weer over het dak van het paleis. Beneden zag hij een vrouw die aan het baden was. Ze was heel mooi om te zien. 3 Hij liet uitzoeken wie ze was, en men zei hem: ‘Dat is Batseba, de dochter van Eliam, de vrouw van de Hethiet Uria.’ 4 David liet haar bij zich komen en sliep met haar. (De voorgeschreven periode van onthouding na haar onreinheid was juist verstreken.) Daarna ging ze terug naar huis. 5 Enige tijd later merkte ze dat ze zwanger was. Ze liet dat aan David berichten, 6 waarop David aan Joab opdracht gaf om Uria naar hem toe te sturen. 7 Uria meldde zich op bevel van Joab bij David, die hem vroeg hoe Joab en het leger het maakten en hoe het er met de oorlog voorstond. 8 Vervolgens zei hij: ‘Ga naar huis en ontspan u wat.’ Toen Uria het paleis verliet, kreeg hij nog een geschenk van de koning mee. 9 Maar Uria ging niet naar huis; hij bleef slapen in het poortgebouw van het paleis, bij de knechten van zijn heer. 10 Toen men David verteld had dat Uria niet naar huis was gegaan, zei hij tegen hem: ‘U hebt toch een lange reis achter de rug. Waarom bent u niet naar huis gegaan?’ 11 Uria antwoordde: ‘De ark en het leger van Israël en Juda zijn ondergebracht in hutten, opperbevelhebber Joab en zijn manschappen bivakkeren in het open veld; zou ik dan naar huis gaan om te eten en te drinken, en te slapen met mijn vrouw? Zo waar u leeft, dat doe ik niet!’ 12 David zei tegen Uria: ‘Blijf ook vandaag nog hier, dan laat ik u morgen teruggaan.’ Uria bleef die dag dus nog in Jeruzalem. De dag daarop 13 nodigde David hem bij zich aan tafel en voerde hem dronken. Toch ging Uria ’s avonds niet naar huis, maar legde zich opnieuw te slapen bij de knechten van zijn heer.
14 De volgende morgen schreef David Joab een brief, die hij aan Uria meegaf. 15 In de brief stond: ‘Stel Uria op waar het hevigst wordt gevochten en geef hem geen rugdekking, opdat hij wordt getroffen en sneuvelt.’ 16 Joab onderzocht waar de verdediging het sterkst was, en stelde Uria juist daar op. 17 De verdedigers van de stad deden een uitval naar Joab. Er vielen slachtoffers onder de soldaten van David, en ook Uria vond de dood. 18 Joab liet aan David verslag uitbrengen van de strijd 19 en beval de bode: ‘Als je de koning het hele verloop van de strijd hebt verteld, 20 en als hij dan woedend tegen je uitvalt: “Waarom hebben jullie je zo dicht bij de stad gewaagd? Jullie konden toch weten dat ze vanaf de muur zouden schieten! 21 Zijn jullie soms vergeten hoe Abimelech, de zoon van Jerubbeset, in Tebes aan zijn einde is gekomen? Een vrouw heeft toen vanaf de stadsmuur een maalsteen op zijn hoofd gegooid, zodat hij stierf. Waarom hebben jullie je dan zo dicht bij de muur gewaagd?” dan moet je zeggen: “Ook uw bevelhebber Uria is omgekomen.”’ 22 De bode ging naar David en vertelde hem alles wat Joab hem had opgedragen. 23 Hij zei tegen David: ‘Onze tegenstanders waren sterker dan wij en deden een uitval naar ons. We dreven ze terug tot voor de poort, 24 maar toen namen de boogschutters ons vanaf de muur onder schot en sneuvelden er soldaten van de koning. Ook uw bevelhebber Uria is omgekomen.’ 25 David droeg de bode op om tegen Joab te zeggen: ‘U moet er maar niet te slecht over oordelen; de oorlog eist nu eenmaal zijn tol. Houd moed! Heropen de aanval op de stad en maak haar met de grond gelijk.’
26 De vrouw van Uria kreeg bericht dat haar man was gesneuveld, en ze treurde om haar echtgenoot. 27 Toen de rouwtijd voorbij was, nam David haar bij zich aan het hof. Zij werd zijn vrouw en baarde hem een zoon.
Naar het oordeel van de HEER was het wel degelijk slecht wat David had gedaan.

Het is "de tijd waarin koningen gewoonlijk ten strijde trekken". Koning David laat echter een leger vechten onder aanvoering van Joab, en blijft zelf thuis. David maakt door overspel Uria zwanger. David probeert haar man Uria te laten denken dat hij (Uria) haar zwanger heeft gemaakt. Dat mislukt omdat Uria wel iets anders aan zijn hoofd heeft, namelijk het vechten voor zijn land. David voert Uria dronken, maar tevergeefs. Uria blijft trouw. Daarop geeft David een brief aan (ongeletterde?) Uria mee waarin Uria's doodvonnis staat.

Er zijn hier zeker drie geboden geschonden:
- Zet je zinnen niet op het huis van een ander, dus ook niet op zijn vrouw.
- Pleeg geen overspel
- Bega geen moord

Heilsoldaat schreef:
Daniel schreef:Hoezo zouden mensen minder zondigen omdat ze "weten" dat Jezus genadig is?
En Jezus kan wel genadig zijn volgens de Bijbel, maar hoe zit het met god volgens Jezus?

Johannes 12:44-50
44 Jezus had luid en duidelijk gezegd: ‘Wie in mij gelooft, gelooft niet in mij, maar in hem die mij gezonden heeft, 45 en wie mij ziet, ziet hem die mij gezonden heeft. 46 Ik ben het licht dat naar de wereld is gekomen, opdat iedereen die in mij gelooft niet meer in de duisternis is. 47 Als iemand mijn woorden hoort maar ze niet bewaart, zal ik niet over hem oordelen. Ik ben immers niet gekomen om over de wereld te oordelen, maar om de wereld te redden. 48 Wie mij afwijst en mijn woorden niet aanneemt heeft al een rechter: alles wat ik gezegd heb zal op de laatste dag over hem oordelen. 49 Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken. 50 Ik weet dat zijn opdracht eeuwig leven betekent. Alles wat ik zeg, zeg ik zoals de Vader het mij verteld heeft.’

Het gaat er volgens Jezus blijkbaar uiteindelijk toch om wat god over de mens zal oordelen: "Wie mij afwijst en mijn woorden niet aanneemt heeft al een rechter: alles wat ik gezegd heb zal op de laatste dag over hem oordelen. Ik heb niet namens mezelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, heeft me opgedragen wat ik moest zeggen en hoe ik moest spreken."
Wat heb je dan aan genadigheid van Jezus? Zoals ik dit fragment begrijp zegt Jezus hier dat hij maar een boodschapper is, en dat het er weinig toe doet wat hij er zelf van vindt.

Als Jezus genadig is, is God genadig.

Volgens de Bijbel maakte Jezus onderscheid tussen zichzelf en god:

Johannes 14:28
28 Jullie hebben toch gehoord dat ik zei dat ik wegga en bij jullie terug zal komen? Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik.

Jezus zei: "de Vader is meer dan ik".

Heilsoldaat schreef:
Daniel schreef:En wat symboliek betreft, hoe zit het met het zwaard in Matteüs 26? Dat zwaard is allesbehalve symbolisch bedoeld.

Matteüs 26:51
51 Nu greep een van Jezus’ metgezellen naar zijn zwaard. Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af.

Waar komt dat zwaard vandaan? Volgens Matteüs 10 is niet uit te sluiten dat Jezus de leverancier was: "Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard."

Gezien zulke passages lijkt het mij beter om woorden als "leger", "zwaard" en "strijden" te vermijden als je vredelievend wil overkomen. Maar wie ben ik?
Wat mij opvalt is dat veel christenen amper stil lijken te staan bij hun bloederige, strijdlustige "symboliek". Vuur, zwaard, bloed, kruisiging. Mij schrikt het in elk geval af.
Geef mij maar Jezus die brood en vissen uitdeelt.

Er moet ook krachtig opgetreden worden.

Dit lees ik als dreigende taal. Als eigen rechtertje spelen. Hoezo, er "moet ook krachtig opgetreden worden"?
Houdt de jongsoldaat vuur en zwaard achter de hand, voor het geval de mensen geen brood en vissen willen aannemen?

Het zou zo mooi voor me zijn als een christen eens zou stellen dat zelfs al zou Jezus een zwaard hebben gebracht, dat men dan tóch wapens afkeurt. In plaats daarvan worden om Jezus niet te bekritiseren, het zwaard en de vis gespaard.
Waarom niet dat zwaard afkeuren? De mens heeft toch een eigen wil van god gekregen?

Ridder ter Geit schreef:In veel van het Oude Testament klinkt de vrees door van God dat de mens tot alles in staat zou zijn. Hier word door dominees ook niet veel over gesproken, terwijl het toch vrij duidelijk wordt gezegd. In het scheppingsverhaal, het verhaal over de Toren van Babel, enzovoorts.

Heb je meer Bijbel-voorbeelden van de mens die tot alles in staat is?

Genesis 3:22 (scheppingsverhaal)
22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.

Genesis 11:6 (toren van Babel)
6 Dit is één volk en ze spreken allemaal een en dezelfde taal, dacht de HEER, en wat ze nu doen is nog maar het begin. Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik.

In het verhaal van Babel zou de vrees van god kunnen lijken op de vrees van een plattelander die de oprukkende stad ziet.
Guus Kuijer schreef:
Ik krijg de indruk dat God benauwd is voor het technische vernuft van de mensen. Die ontzagwekkende toren is 'nog maar het begin' van een technische ontwikkeling! Daarin heeft Hij natuurlijk groot gelijk. God kijkt met de ogen van een plattelander naar de stad en denkt bezorgd: 'Oei, oei, waar gaat dat heen?' Toch wordt de stedenbouw noch de bouw van de toren veroordeeld als in zichzelf zondig.

bron: Guus Kuijer - Hoe een klein rotgodje God vermoordde (Athenaeum - Polak & Van Gennip, 2007), blz. 62.

bron Bijbel-citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » za jun 21, 2008 3:49 pm

#277 2008-04-14 02:36:56
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11007#p11007

George Carlin- Religion is bullshit
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

Rockerduck schreef:Wat ik zo raak vind aan dat stuk van George Carlin, is het onderwerp 'georganiseerde religie'. Mijn probleem ligt niet bij het geloven in een God, maar in georganiseerde religie, waarbij je je onderwerpt aan regels/rituelen/geboden en verzinsels van *andere mensen*. En dat die andere mensen jou het geld uit de zakken kloppen om hun hobbyclub te financieren en dat ze jou dan laten geloven dat God dat kan waarderen. (Nou gaat dat meer op voor de Amerikaanse kerken, met hun televisiedominees etc., maar toch...)

Als je moeite hebt met kerkelijk christendom, is het misschien interessant om over het apocriefe Thomas-evangelie te lezen. Ik zie dat evangelie als een uitnodiging om vooral zelfstandig te geloven, zelfstandig te filosoferen, en eigen inzicht te ontwikkelen.

Informatie van de 'HomePage van het Thomas Evangelie':
Wat voor een Jezus ontmoeten we in het Thomas Evangelie?

Het Thomas Evangelie kan worden ondergebracht bij de wijsheidsliteratuur. Een loutere karakterisering van Jezus als wijsheidsleraar schiet echter tekort. De Jezus van het Thomas Evangelie is ook een mysticus en belangrijker nog: hij begeleidt ons op de inwijdingsweg in het mysterie van het bestaan, misschien dat we Jezus dan ook het treffendst karakteriseren als 'Mystagoog'. Zijn wijze van optreden maakt hem tot een 'zenmeester avant-la-lettre'. Deze vergelijking met een zenmeester berust op meerdere gronden.

- In de eerst plaats vind je bij Thomas geen uitgewerkte theologie. Jezus noemt zichzelf geen Zoon van God en de goddelijke vonk die hij in zich draagt deelt hij met ieder van ons.
- Centraal is de weg van zelfkennis, zonder het gaan van de weg naar binnen, de weg van de eenling is er geen toegang tot het Koninkrijk.
- Evenals in de zentraditie gebruikelijk is, verwijst Jezus vraagstellers die het verleden of de toekomst ter sprake brengen, steeds terug naar het hier en nu.
- Hij wijst op het belang van het loslaten van alle ballast uit het verleden als een cruciale voorwaarde om dat hier en nu open en aandachtig tegemoet te kunnen treden. Als een voorbijganger zou je in het leven moeten staan.

bron: http://www.thomasevangelie.nl/ (FAQ)

Overzicht van online Thomas-vertalingen:
http://www.thomasevangelie.nl/tekst.htm

In tegenstelling tot canonieke geschriften lijkt Jezus in het Thomas-evangelie nadrukkelijk te wijzen op het kennen van jezelf als voorwaarde om bij "de levende vader" te komen.

Thomas 3 (apocrief)
Jezus zei:
Als jullie voorgangers zeggen:
Zie, het koninkrijk is in de hemel,
dan zullen vogels je voorgaan.
Wanneer zij zeggen: Het is in de zee,
dan zullen vissen je voorgaan.
Maar, het koninkrijk is in je hart
én in je oog.
Als je jezelf kent,
dan zul je ook gekend worden,
en je zult beseffen
dat je een erfgenaam bent van de levende vader.
Maar ken je jezelf niet,
dan verkeer je in armoede.
Dan ben je zelf de armoede.

Thomas 26 (apocrief)
Jezus zei:
Je ziet wel de splinter in het oog van je broeder
maar je ziet niet de balk in je eigen oog.
Als je de balk uit je eigen oog verwijdert,
dan zul je helder genoeg zien
om de splinter weg te halen uit het oog van je broeder.

Thomas 34 (apocrief)
Jezus zei:
Als een blinde een blinde leidt,
vallen ze beiden in een put.

Thomas 67 (apocrief)
Jezus zei:
Wie alles weet maar niet zichzelf kent,
die mist het Al.

Thomas 81 (apocrief)
Jezus zei:
Laat hij die rijk geworden is,
koning zijn,
maar laat hij die macht bezit,
daarvan afstand doen.

Tijdens een kerkelijke Thomas-cursus hoorde ik een christen zeggen dat het Thomas-evangelie maar koud, afstandelijk is in vergelijking met de Bijbel. Veel christenen verwachten volgens mij dat Jezus hun lasten draagt. In Thomas lijkt een Jezus te tonen die volgelingen leert om zelf te zoeken en zichzelf te redden.

Thomas 2 (apocrief)
Jezus zei:
Laat hij die zoekt voortgaan met zoeken
totdat hij vindt
en wanneer hij vindt
zal hij geschokt zijn
en geschokt zijnde
zal hij zich verwonderen
en hij zal koning zijn over het Al.
En koning zijnde zal hij zijn rust hervinden.

De gedachte dat je bij een vondst eerst geschokt zult zijn voordat je rust zult vinden, vind ik uitermate interessant. Een ontdekking kan ook tegenvallen. Bijvoorbeeld als ouders eindelijk hun vermiste kind terugvinden en ontdekken dat het dood is.
Zoals ik het uitleg begint bij het "vinden" de zoektocht pas echt, en dat kan een schok zijn. Een schok die eerst verwerkt moet worden voordat ik rust haal uit een vondst. Alsof ik denk thuis te zijn, en dan ineens ontdek dat ik in den vreemde ben. Pas als ik dan mijn echte huis gevonden heb, dan pas zal ik rust kunnen vinden. Zelfs al valt het echte huis tegen.

Voor mij is Thomas een belangrijke sleutel die deuren voor me opent en andere deuren voor me sluit.
Ik zou liever praten over Thomas als bron van individuele inspiratie dan dat ik mezelf wil blijven vervelen met klagen over kerken.

Thomas 102 (apocrief)
Jezus zei:
Ach, die farizeeën,
zij zijn als een hond
die slaapt in de voerbak van de ossen;
zelf eet hij niet en hij laat ook de ossen niet eten.

Zoals ik religie steeds meer ervaar is klagen over de kerk zoals een kind dat klaagt over ouders. Als je volwassen en zelfstandig bent heb je wel wat beters te doen dan klagen over ouders. Je bent dan in een fase waarin je zelf vader/moeder kunt worden.
Een geschrift als Thomas zorgt er bij mij voor dat ik minder verlang van andere mensen en meer van mijzelf. Dat ik meer op eigen benen sta, in plaats van almaar vragend naar een dominee of een ouder om te kijken.
Doorvertaald zou ik bijvoorbeeld zélf kunnen leren striptekenen, in plaats van te apegapen bij Barks. Ook bij een sterveling als Barks zijn er volgelingen die beweren dat Barks de meester is en dat hij nooit overtroffen kan worden. Als je jezelf daarin zou schikken, dan raak je volgens mij afgestompt.

Rockerduck schreef:Ook dat stuk over bidden vind ik raak; dat het een 50/50 kansspel is, en dat je met bidden evenveel kans hebt je zin te krijgen als met andere vormen van bijgeloof. Krijg jij er een speld tussen?

Ik vind bidden onzin. Ik heb gelezen dat het hondjesachtig gedrag is, zo met je pootje op te zitten.
Sinds ik ben gestopt met bidden, ben ik me veel beter gaan voelen. Bidden voelt alsof ik mezelf gek maak door te praten met een "geest". Sinds ik die lekkage afgesloten heb voel ik me meer één geheel, één persoon.
Als ik mijn lichaam moet zien als stuif-es-in voor geesten zoals bv. god, Jezus en "heilige geest", voel ik me verscheurd en verward. Ik vind bidden een vorm van "geesten oproepen", jezelf gek maken. Ik ervaar bidden als slecht voor mijn gezondheid. Als ik wil bidden kan ik beter meteen een brief aan de Paashaas schrijven, vind ik.

Thomas 104 (apocrief)
Zij zeiden tot Jezus:
Kom, laten we vandaag bidden en vasten.
Jezus zei:
Wat is de zonde die ik begaan heb,
of waarvoor ben ik bezweken?
Maar, als de bruidegom het bruidsvertrek verlaat,
laat hen dan vasten en bidden.

In het apocriefe Evangelie van de Nazorenen is een passage te vinden waarin Jezus zich afzet tegen dopen ter vergeving van zonden.
Als "de moeder van de Heer en zijn broers" er aan Jezus voorstellen om zich te laten dopen, zegt Jezus: "Wat voor zonde heb ik gedaan dat ik naar hem [Johannes de Doper] toe zou gaan en me door hem zou laten dopen? Of het moest zijn dat ik wellicht iets heb gezegd in onwetendheid."

The Gospel of the Nazoreans (apocrief, fragment)
Behold, the mot[h]er of the Lord and his brethren said to him: John the Baptist baptizes unto the remission of sins, let us go and be baptized by him. But he said to them: Wherein have I sinned that I should go and be baptized by him? Unless what I have said is ignorance (a sin of ignorance).

(Jerome, Adversus Pelagianos 3.2)

bron: http://www.earlychristianwritings.com/text/nazoreans-ogg.html (Philipp Vielhauer and George Ogg)

Het Evangelie van de Nazorenen is, in tegenstelling tot dat van Thomas, alleen fragmentarisch overgeleverd. Zoiets gebeurde bijvoorbeeld door citerende, protesterende kerkvaders. In dit geval ene Jerome.
Details: http://www.earlychristianwritings.com/gospelnazoreans.html

bron Thomas-citaten: http://www.gnostiek.nl/thomas/ (Moerland)



#281 2008-04-15 12:30:43
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11021#p11021

Rockerduck schreef:
TimJoosten schreef:Een verhaal van 2000 jaar terug is natuurlijk ook wel 100de keren verkeert doorvertelt waardoor aan het einde [2008 jaar na de geboorte van jezus] het flink is verdaait, dingen zijn vergeten en er zullen dingen bij verzonnen zijn.

Dus met wat voor'n zekerheid kun je zeggen dat de bijbelse verhalen nog van het jaar 0 zijn?

De Bijbelse verhalen zijn niet 'van het jaar 0'. Het Oude Testament bevat verhalen die al véél ouder zijn, afkomstig uit de joodse religie. Het Nieuwe Testament bevat verhalen die pas vele jaren ná de beschreven gebeurtenissen zijn opgeschreven, lang nadat de historische figuur Jezus van Nazareth gestorven is.

Door te stellen dat de Bijbel verhalen bevat "die pas vele jaren ná de beschreven gebeurtenissen zijn opgeschreven", stel je dat de gebeurtenissen echt gebeurtenissen zijn, in plaats van fantasie.

Geleerden discussiëren over de vraag of er überhaupt ooit een historische Jezus uit Nazareth is geweest. Zo zou Jezus een samenstelling van diverse personen en bronnen kunnen zijn.
Volgens mij blijft er weinig Jezus over als je alle plagiaat wegschrapt. Doden opwekken deden profeten Elia en Elisa in het Oude Testament al. En Jezus die na drie dagen dood toch blijkt te leven, is volgens mij vergelijkbaar met profeet Jona die na drie dagen uit een grote vis (een zeemonster?) stapt. Zeker als je de zee als een door god te temmen chaos ziet, zoals in Genesis.

Jona 2:1-3
1 De HEER liet Jona opslokken door een grote vis. Drie dagen en drie nachten zat Jona in de buik van de vis. 2 Toen begon hij in de buik van de vis tot de HEER, zijn God, te bidden:

3 ‘In mijn nood roep ik de HEER aan
en hij antwoordt mij.
Uit het rijk van de dood schreeuw ik om hulp –
u hoort mijn stem!

(2:1-11) In sommige vertalingen zijn deze verzen genummerd als 1:17-2:10.

Drie dagen en drie nachten zat Jona in "het rijk van de dood".

Wat betreft Nazarat heb ik ook een discussie gelezen. 't Schijnt onduidelijk te zijn wanneer het gaat om iemand "uit Nazaret’"(‘Nazarener’) of iemand als ‘Nazoreeër’.

Informatie uit Voederbak.nl, van het Nederlands Bijbelgenootschap:
De vertaling van Nazôraios
[NT]

Behalve de term Nazarênos (‘uit Nazaret’, ‘Nazarener’) komt in het Nieuwe Testament ook de term Nazôraios voor. Dat laatste kan vertaald worden als ‘uit Nazaret’ (‘Nazarener’) of als ‘Nazoreeër’. In de meeste gevallen is er geen betekenisverschil tussen Nazôraios en Nazarênos. In het evangelie volgens Lucas bijvoorbeeld worden beide woorden door elkaar gebruikt. In de meeste gevallen in De Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) dan ook gekozen voor de vertaling ‘uit/van Nazaret’.

Een probleem is echter dat taalkundig het verband tussen de plaatsnaam Nazaret en het Griekse woord Nazôraios moeilijk te verklaren is. Soms lijkt met Nazôraios ook iets anders bedoeld te zijn. Volgens Handelingen 24:5 werden de eerste christenen aangeduid als Nazôraioi. Het ligt niet voor de hand dat daar bedoeld wordt dat de eerste christenen als inwoners van Nazaret werden aangeduid; er is daar in de NBV dan ook gekozen voor de vertaling ‘Nazoreeërs’.

In Matteüs 2:23 wordt een expliciet verband gelegd tussen het woord Nazôraios en Nazaret. Er wordt namelijk gezegd dat Jezus in Nazaret gaat wonen, en de evangelist vult aan: “zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazôraios genoemd worden.’” Het is alleen niet duidelijk of Matteüs in het profetencitaat met Nazôraios alleen ‘inwoner van Nazaret’ bedoelt, of iets meer. Helaas is het profetencitaat niet letterlijk in het Oude Testament terug te vinden; was dat wel zo geweest, dan had dat behulpzaam kunnen zijn bij het vaststellen van de betekenis van Nazôraios.

In Matteüs 2:23 is, om mogelijke verbanden niet verloren te laten gaan, gekozen voor de vertaling ‘Nazoreeër’. Misschien doelt Matteüs hier met ‘Nazoreeër’ op verwantschap met het Hebreeuwse woord netsêr, ‘telg’ (Jesaja 11:1); Jezus is een ‘telg’ uit de stronk van Isaï, het Davidische geslacht. Zekerheid is niet te krijgen. Maar als vertaald wordt met ‘Hij zal Nazarener genoemd worden’ gaat deze mogelijke interpretatie helemaal verloren. Er kan ook gedoeld zijn op het ‘nazireeërschap’ (vergelijk Numeri 6:1-21).

© Nederlands Bijbelgenootschap

bron: http://www.voederbak.nl/main.php?id=art.NT.vert_nazor

Onder meer Matteüs legt een verband met oude voorspellingen. Jezus's komst zou voorspeld zijn in het Oude Testament. Maar omdat Matteüs later is en achteraf schrijft, zou je ook kunnen stellen dat men voorspellingen gebruikt heeft als inspiratie voor een personage. En bovendien, in het Oude Testament staan zoveel woorden en tegenstrijdigheden, dat er achteraf vrij makkelijk wat patronen zijn te ontdekken in de ruis. Evenals mensen gezichten kunnen zien als ze lang genoeg naar televisieruis of naar wolken kijken.
Die zogenaamde vervullingen van die voorspellingen vind ik geforceerd. Let op hoe men vaststelt dat Matteüs een profetencitaat geeft dat niet letterlijk in het Oude Testament is terug te vinden. Zo is het helemaal makkelijk om achteraf patronen en verbanden te zien, als je de bron vrijuit aanpast aan je denkbeelden.

Als ik op dit soort zaken let, lost Jezus voor mij op als sneeuw voor de zon. Mensen baseren zich op bronnen die rammelen. Bronnen die men maar klakkeloos moet vertrouwen, en die dan nóg blijven rammelen.
"Ja, maar ik geloof het zo." Wat gelooft men dan precies? Blijf kritisch doorvragen en men blijkt vaak amper te weten wat men zelf eigenlijk gelooft. Dan verwijst men de vrager door naar een dominee, want die kan het je zogenaamd wel uitleggen. Even aan de dominee vragen wat ik eigenlijk geloof. Dat doet me denken aan mensen die demonstreren zonder te weten waar de demonstratie over gaat. Dominee, wat staat er op mijn spandoek?
Ook een dominee moet vaak maar gissen. En welke dominee kan zelf de oorspronkelijke vertalingen lezen? Welke dominees zijn talen zoals het Grieks, Aramees, Hebreeuws en Koptisch machtig? Professionele vertalers zitten al te gissen, zoals blijkt op Voederbak.nl.

Spleet Mozes de Rode Zee of de Rietzee? Is de huidige Sinaï-berg pas achteraf naar een onbekende Bijbelse berg genoemd? Een andere, eerdere berg die Sinaï heette?
Men kan hoogstens gissen.

Rockeruck schreef:Daarnaast is de Bijbel in de eeuwen daarna door de kerk flink aangepast om hun visie weer te geven. Zo zijn er evangelieën geschrapt en apocrief bevonden. Die door de kerk (dus door mensen) uitgedunde Bijbel kennen we nu een paar eeuwen.

De christelijke Bijbel is een samenstelling op basis van een christelijke canon. Een samenstelling die volgens mij tussen het jaar 367 en de reformatie redelijk gelijk is gebleven. Met tussen christelijke kerken verschillen van samenstelling die alleen boeken van het Oude Testament betreffen.
De canon van het Nieuwe Testament, dat neem ik aan het tijdperk inluidde van de christelijke Bijbel, is sinds de vaststelling in 367 gelijk gebleven. Volgens Wikipedia erkende Clemens van Alexandrië rond het jaar 200 alle boeken van het Nieuwe Testament, maar daarnaast ook apocriefen en heidense geschriften. Men stelt dat in zijn omgeving kennelijk nog geen duidelijke canon bestond.

Wikipedia:
Aanvankelijk volgden de christenen de Septuaginta als gezaghebbende bundel. Pas na de reformatie werd door nieuwe groeperingen de canon van Jamnia gevolgd, waardoor veel kerken van de reformatie tien Bijbelboeken niet als gezaghebbend zijn gaan beschouwen.

Wat betreft de canon van het Nieuwe Testament bestaat binnen de christelijke kerken geen verschil van mening. Deze canon kreeg een officieel karakter in de Paasbrief van de Alexandrijnse bisschop Athanasius in 367, waarin deze de 27 boeken van het Nieuwe Testament als gezaghebbend voor de christelijke kerk aanmerkte. Latere concilies hebben dit steeds bevestigd.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Canonvorming van het Nieuwe Testament:
De canonvorming van het Nieuwe Testament is de officiële vaststelling van de inhoud van het Nieuwe Testament. Aangenomen wordt dat aan het eind van de 2e eeuw in de praktijk een canon bestond die niet veel van de huidige verschilde, maar de definitieve canonisering vond eerst in de tweede helft van de 4e eeuw plaats.

Ontstaan
Volgens de vroeg-christelijke traditie waren de apostelen de erkende getuigen van het leven en de leringen van Jezus. Volgens deze traditie zouden de zgn 'Brieven' van Paulus en Petrus in het NT de eerste geschriften zijn en persoonlijk geschreven zijn door de betreffende apostelen. De evangeliën zouden kort daarna door assistenten van de apostelen zoals Lucas zijn geschreven. Zij zouden voor hun bronnen gebruik gemaakt hebben van ooggetuigen, die tijdens hun arbeid nog volop aanwezig waren, en die zij daarvoor ondervroegen. Ook zouden er tijdens Jezus optreden al schriftelijke verslagen (volgens veel bijbelhistorici was dit de zogenaamde bron Q) zijn opgetekend die later door de evangelisten zijn gebruikt om hun evangeliën samen te stellen. De traditie die zo ontstond beriep zich vervolgens weer op het gezag van die veronderstelde apostolische getuigenis. Voor de latere verkondigers bleef deze traditie de norm. Hierdoor komt het dat de latere verkondigers hetzelfde gezag bleven houden als de eerdere. Deze literatuur werd onderling uitgewisseld, waardoor steeds meer brieven en evangelie-fragmenten in omloop kwamen. Het is niet duidelijk of deze teksten vanaf het begin als 'heilige Schrift' werden beschouwd, maar ze hadden in ieder geval veel gezag. Naarmate de tijd vorderde en de eerste generatie 'ooggetuigen' christenen geleidelijk uitstierf, werd het steeds belangrijker alles op te schrijven. Hier en daar ontstonden collecties van geschriften.

Door sommige moderne theologen echter wordt de ontstaansgeschiedenis vanuit een zogenaamde "apostolische getuigenis" in twijfel getrokken of als mythe beschouwd. Hoe de canon van het Nieuwe Testament zich precies vormde is onbekend, maar waarschijnlijk werden de brieven van Paulus het eerst verzameld. Bekend is dat rond 150 de gnosticus Marcion het Lukas-evangelie en tien brieven van Paulus erkende, daarentegen het gehele Oude Testament en de evangeliën van Marcus, Mattheus en Johannes als illegitiem bestempelde. Rond 180 noemde Theophylus van Antiochië dertien brieven van Paulus. Rond 155 meldde Justinus het bestaan van vier evangeliën. Tussen 170 en 180 zette Tatianus in zijn Diatessaron de vier evangeliën naast elkaar. In deze periode werden de andere geschriften van het Nieuwe Testament ook al genoemd. Tussen 150 en 180 bestond dus een verzameling van nieuwtestamentische geschriften met apostolisch gezag. De samenstelling verschilde per kerk.

In de jaren die volgen begint meer overéénstemming te ontstaan over de canon. Irenaeus erkent rond 185 alle boeken van het Nieuwe Testament met uitzondering van de brief aan de Hebreeën, Filemon, Judas en 2+3 Johannes. Hippolytus van Rome erkent rond 200 dezelfde boeken als Irenaeus. Er is een document gevonden, de 'Canon van Muratori', dat dateert uit 180-200, met een lijst van boeken van het Nieuwe Testament. Deze lijst bevat alle boeken, met uitzondering van Hebreeën, 1+2 Petrus en 3 Johannes. Tertullianus erkent rond 200 alle boeken, behalve Hebreeën, Jakobus en 2 Petrus. Clemens van Alexandrië erkent in diezelfde tijd alle boeken van het Nieuwe Testament, maar daarnaast ook apocriefen en heidense geschriften. In zijn omgeving was kennelijk nog geen duidelijke canon. In de grotere kerken was alleen nog onduidelijkheid over Hebreeën, Jakobus en 2 Petrus. Canoniciteit werd bepaald aan de hand van veronderstelde apostolische oorsprong, gebruik in de officiële liturgie en overéénstemming met de apostolische traditie. De boeken die pretendeerden onderdeel te zijn van het Nieuwe Testament, toegeschreven werden aan een apostel en in de eerste eeuwen tot stand waren gekomen, maar om uiteenlopende redenen niet opgenomen werden in de canon, heten apocriefen. Geschriften die in de canon werden opgenomen, maar die niet volledig teruggaan op de apostelen worden pseudepigrafen genoemd.

Betwistingen
Vanaf 210 ontstaat er discussie over Hebreeën, Jakobus, Judas, 2 Petrus, 2+3 Johannes en Openbaring. Deze boeken werden soms deuterocanoniek genoemd.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvorming_van_het_Nieuwe_Testament

Meer informatie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvorming_van_het_Nieuwe_Testament
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apocriefen_van_het_Nieuwe_Testament
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pseudepigrafen
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » za jun 21, 2008 6:50 pm

Evenals mijn vorige bericht is dit schrijven een vervolg van mijn reacties op oude berichten.

#282 2008-04-15 17:11:30
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11027#p11027

Rockerduck schreef:De arts waarover ik het had, heet Pim van Lommel en heeft geprobeerd de bijna-dood-ervaring op wetenschappelijke manier in kaart te brengen. Zijn theorie, gebaseerd op de ervaringen van patiënten, is dat ons bewustzijn niet voortkomt uit onze hersenen, maar van een plek daarbuiten, en dat dat bewustzijn dus niet ophoudt als de hersenen er mee ophouden, zoals na de dood.

Men heeft al moeite om vast te stellen wat bewustzijn is. Laat staan dat men een lokatie kan aanwijzen. Ik heb weleens begrepen dat het lichaam in fasen sterft. Eerst gaan gevoelige organen zoals hersenen voorgoed kapot, en pas later het hart. Vandaar dat men hersendoden kunstmatig wel "levend" kan houden. Het hart is dan nog niet aangetast door de in het lichaam ingetreden dood. Vandaar dat je een "dood" hart kunt doneren. 't Is in feite een levend hart. Pas als het hart helemaal niet meer kan kloppen, dan is het dood. Want de dood is onomkeerbaar.
In de tijd van de Bijbel meende men dat het verstand in het hart zat, heb ik gelezen. Ik heb weleens indianenverhalen gehoord over mensen met een gedoneerd hart die karakter-eigenschappen krijgen van de donor. Als je bijvoorbeeld het hart van een moordenaar krijgt, zou je diens karakter overnemen en zelf ook willen gaan moorden.

Bewustzijn is een vaag gebied. En daar komen charlatans op af. Voor elk mysterie hebben zij het antwoord. De kans is klein dat men het kan controleren. Want, immers: "je weet maar nooit".
En als de wetenschap bewijst dat dinosaurussen echt hebben bestaan, heeft de duivel die botten er neergelegd. En inderdaad: "je weet maar nooit".
Misschien zijn dinosaurussen duivelse illusies, om ons in ons geloof te misleiden. Weer een boek erbij. Kassa!

Rockerduck schreef:Over hem en zijn theorie is een uitzending gemaakt van het programma Profiel van de publieke omroep. Het is hier te bekijken:
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=6751492&md5=43ba22b1b7bb7436e65c8214ad43b0ec

Aan de ene kant denk ik: deze man heeft zich bewezen in de medische wetenschap met een lange staat van dienst. Maar mijn van nature cynische kant denkt: wie zegt mij dat die man dit niet de wereld in slingert om heel veel exemplaren van zijn eigen boek te verkopen? Is Pim van Lommel te goeder trouw of een charlatan?

Of misschien is hij te goeder trouw een charlatan? Waar het mij om draait is wat zo'n wetenschapper met die zogenaamde ontdekkingen wil zeggen. Natuurlijk is het opmerkelijk als mensen blijkbaar meer bewustzijn hebben dan tot dusver vastgesteld. Maar betekent dat automatisch dat er dan een leven na de dood is? Ik vind dat je dan als wetenschapper je onderzoek gebruikt (misbruikt) om er een religieuze boodschap aan te verbinden, over "eindeloos bewustzijn". Want waar komt dat "eindeloos" vandaan? Tot dusver gaat het om bewustzijn dat in de buurt van de dood is. Wie weet heeft ons bewustzijn bij de dood nog wat rest-energie, die bij wijze van spreken een kwartier na het lichamelijk overlijden alsnog wegsterft.
Stel dat het bewustzijn na de lichamelijke dood als een energie blijft hangen. Hoe lang duurt dat dan? Is het bewustzijn, o wonder, dan meteen "eindeloos"? Daar is geen enkel bewijs voor. Naar aanleiding van wat onderzoeksresultaten springt men meteen naar voorbarige conclusies. Men weet iemand binnen korte tijd na een schijnbare dood op te wekken, en dan zou dat een teken van eindeloos bewustzijn zijn. Ja, nog even. Met grote stappen snel thuis. Wishful thinking.

Dus hoe interessant die wetenschapper ook kan wezen met zijn onderzoeken naar wat men vlakbij de dood ervaart, hij trekt er een religieuze lering uit. Er zijn wetenschappers die in Israël bij de eerste de beste aardlaag bewijzen vonden van Bijbelse gebeurtenissen. Vond men een verbrande stad, dan was het uiteraard een bewijs van Jozua's veroveringen. Men ging bevooroordeeld graven, waarbij ontdekkingen makkelijk in een tunnelvisie pasten. Het graven ging hen immers bij voorkeur om Bijbelse verhalen historisch te bewijzen. Dan zijn de ontdekkingen wel interessant, maar de conclusies kunnen totaal uiteenlopen.
Wat betreft een "eindeloos bewustzijn" zullen vele wetenschappers hun neus ophalen voor zo'n voorbarige conclusie, en op basis van hetzelfde onderzoek heel andere conclusies aandragen.

Rockerduck schreef:Ik ontdek trouwens net pas dat de titel van dit topic niet klopt. Er wás al een 'Geloven 3.0' op het oude McDuck Offtopic:
http://off-topic.mcduck.nl/viewtopic.php?id=5

Dat is het huidige, onderhavige topic. Een bevroren archief-versie ervan.

En de eerste versie van het topic is ook bewaard gebleven, van McDuck, onder 'Oude Offtopic onderwerpen':
http://forum.mcduck.nl/viewtopic.php?id=993

Alleen versie 2.0 ontbreekt, omdat Montonyaruler dat board onder zijn beheer had en heeft gewist.

Op McDuck.nl staat een handige, browsebare archief-versie van Geloven 2.0:
http://mcduck.nl/archief/off-topic.mypunbb.com/topic-69465.html

Overzicht van McDuck en McDrake Off-topic boards:
http://info.mcdrake.nl/mc_olinken.html



#290 2008-04-27 20:44:36
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11152#p11152

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:- 'Wie is wie in de Bijbel?'
- 'Wie is wie in de klassieke mythologie?'

Is het niet opmerkelijk dat men blijkbaar onderscheid maakt tussen namen in de "klassieke mythologie" en namen in de Bijbel? Hebben Mozes, Elia en Jezus wel bestaan dan? Zijn zij dan geen mythologische personages, of tenminste personen die tot die mythologische proporties zijn opgeblazen?

Is de Utrechtse Universiteit een religieuze school?

Nee, de Universiteit Utrecht is géén religieuze school. (Er bestaat wel een bachelor-opleiding Godgeleerdheid.) De twee genoemde cursussen vallen onder de opleiding Geschiedenis (en kan door mij gevolgd worden in mijn zogenaamde 'vrije deel' van mijn studietraject). Tot vorig jaar hoorden beide cursussen bij elkaar, als een 'pakket' en leverden samen 7,5 studiepunten op. Nu zijn beide cursussen verzwaard en ieder 7,5 studiepunt waard, en is het volgen van het 'pakket' niet meer verplicht.

De tweedeling is niet gemaakt omdat men aan de UU denkt dat alles wat in de Bijbel staat waar gebeurd zou zijn, of iets dergelijks. De tweedeling is gemaakt, omdat de Bijbelse mythen (zo worden ze in de colleges ook aangeduid) erg verschillen met de klassieke Griekse mythen, omdat ze in een andere context ontstaan zijn, en omdat ze beiden een andere impact gehad hebben op de wereld (bijvoorbeeld in kunst, cultuur, literatuur etc.)

Als men zo'n tweedeling blijft houden, zal die impact er altijd blijven.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Mijn visie is dat de Bijbel bestaat uit materiaal dat in een raamwerk is geplaatst. Een raamwerk dat vervolgens bewerkt is en/of in een ander raamwerk is geplaatst.

Precies op die manier wordt de Bijbel in onze cursus behandeld. We lezen de Bijbel als een grote verzameling van veel verschillende teksten van veel verschillende auteurs, waarin wel een rode draad te ontdekken valt (de geschiedenis van de Israëlieten en het verbond tussen mens en God, bijvoorbeeld).

Hoezo "de geschiedenis van de Israëlieten en het verbond tussen mens en God"?
Waarom Griekse "mythologie" en Bijbelse "geschiedenis"? Het verhaal van de uittocht van Israël uit Egypte is volgens veel wetenschappers een mythologisch verhaal. Het woord "geschiedenis" suggereert voor mij dat veel Bijbelse verhalen echt gebeurd zouden zijn, terwijl het kan gaan om mythologie.
Zo zou het verhaal van Salomo's rijkdom grotendeels een mythe zijn. Ik heb begrepen dat men eerder tegenbewijzen vindt. Ook koning David zou overdreven zijn. In overleveringen van omliggende landen zijn de bronnen schaars over deze zo invloedrijke Israëlische personages. Wat aannemelijk maakt dat hun grootsheid en hun bestaan met een korrel zout te nemen is.
Als het over Bijbelse folklore gaat heeft men het al gauw over "de geschiedenis". Een automatisme?

Rockerduck schreef:Eén van de dingen die ik bijvoorbeeld niet wist, maar pas heb geleerd, is dat de katholieke Bijbel zeven boeken méér telt dan de protestantse Bijbel. Die boeken noemt men dan "deuterocanonieke boeken". Wat maar weer eens benadrukt hoezeer de Bijbel door mensen in elkaar is geknutseld.

Wikipedia zegt dat alleen protestantse kerkgenootschappen hier spreken over apocriefen.

Wikipedia over deutero-canonieke boeken:
De deutero-canonieke boeken zijn:

- Tobit (Tobias)
- Judith
- Boek der Wijsheid
- De wijsheid van Jezus Sirach
- Baruch incl. Brief van Jeremia (Baruch 6)
- Esther (deutero-canoniek deel)
- Gebed van Azaria (Dan. 3)
- Gezang in de vuuroven (Dan. 3)
- Susanna (Dan. 13)
- Bel en de draak (Dan. 14)
- Gebed van Manasse
- 1 Makkabeeën
- 2 Makkabeeën

Strikt genomen zijn de deutero-canonieke boeken geen apocriefen volgens de grootste christelijke kerken, alleen protestantse kerkgenootschappen spreken hier over apocriefen. De deutero-canonieke boeken zijn de geschriften die niet behoren tot de Hebreeuwse canon (deutero-canoniek betekent 'in tweede instantie aan de canon toegevoegd'), maar die in het Hellenistische jodendom gebruikt werden. Zij maken daar deel uit van het Oude Testament. Sommigen ervan gaan terug op oorspronkelijk in het Hebreeuws of Aramees geschreven handschriften. Anderen zijn oorspronkelijk in het Grieks geschreven. Uit deze deutero-canonieke boeken werd soms door de kerkvaders en kerkelijke schrijvers uit de eerste eeuwen geciteerd. Ze behoren tot de canon van de Septuagint en van de Vulgaat, en hun plaats in de canon van de Bijbel werd bevestigd door de Concilies van Florence (1441) en Trente (1546). Het woord deutero-canoniek is van de kerkvader en Bijbelgeleerde Hiëronymus afkomstig en duidt aan dat hij ze in tweede instantie tot de canon zou willen rekenen.

Deze Bijbelboeken worden door de protestantse kerken niet als theologisch en geestelijk gezaghebbend erkend en maken volgens hen geen deel uit van de Bijbel. Omdat Maarten Luther de Tenach als grondtekst voor zijn Bijbelvertaling gebruikte - en niet de Septuagint - heeft hij ook de Hebreeuwse canon uit het jodendom overgenomen. De eerste versie van de (protestantse) Statenvertaling bevatte deze zogenaamde deutero-canonieke boeken overigens wel, maar als bijlage en ze werden voorafgegaan door een 'waarschuwing voor de lezer' dat de boeken weliswaar nuttig waren om te lezen, maar niet tot de protestantse canon behoorden. In latere (protestantse) Bijbeluitgaven werden de boeken echter weggelaten, oftewel: ze werden toegevoegd aan de protestantse lijst van apocriefe boeken. In moderne Nederlandse Bijbeluitgaven zijn de deutero-canonieke boeken veelal wel weer aanwezig, zoals de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV).

Meer geschriften, door sommige oosters-orthodoxe kerken erkend:
Enkele geschriften uit de Septuagint gelden voor zowel de katholieke kerk als de protestantse kerken als apocriefen. Deze geschriften werden soms door de kerkvaders en kerkelijke schrijvers uit de eerste eeuwen geciteerd en worden daarom door sommige oosters-orthodoxe kerken erkend:

- Ezra III
- Ezra IV
- Makkabeeën III
- Makkabeeën IV
- Psalm 151

Een speciale plaats in dit verhaal over apokrief of deuterokanoniek verdient de traditie rond Henoch. In de Ethiopische kerk is Henoch kanoniek; in de overige kerken apokrief.

- Henoch

bron citaten: http://nl.wikipedia.org/wiki/Deutero-canoniek

3 en 4 Ezra zijn anders dan 1 en 2 Ezra in de Latijnse Bijbel. Die boeken verwijzen naar Ezra en Nehemia in Tenach (joodse Bijbel).

Interessant dat het boek Henoch canoniek is in de Ethiopische kerk. Onder meer Genesis en boeken in het Nieuwe Testament verwijzen naar een man genaamd Henoch.

Wikipedia over het Boek van Henoch
Het Boek van Henoch is een pseudepigraaf waarvan overwogen werd het in de oorspronkelijke Bijbel op te nemen. Vanwege onder andere onwenselijke gedeeltes van de inhoud werd het daaruit uiteindelijk geweerd

Het boek gaat over Henoch, een voorvader van Noach. Het verhaal wil dat deze Henoch een man was 'die met God wandelde' en nooit stierf. Daarnaast weidt het Boek van Henoch uit over het in Genesis 6:2-7 en Deuteronomium 2:20-21 vermelde verhaal waarin 200 engelen zich voortplanten met 'dochters der aarde', om zo reuzen op het land te creëren (de Nephilim). Volgens het Boek van Henoch verlekkerden de engelen zich niet alleen aan de aardse vrouwen, maar leerden ze hen ook bepaalde duistere kunsten, zoals het maken van wapens. Uiteindelijk belandt hoofdengel Azazel met al zijn volgers in de Hel voor deze misdaden.

Azazel benadert Henoch in een droom om die te smeken gratie voor hem en de zijnen te bepleiten bij God. Terwijl Henoch in de hemel is, krijgt hij daar een rondleiding van de aartsengel Uriël, die Henoch leert over de posities van de sterren en planeten in het heelal.

Uitsluiting
Het Boek van Henoch leek op het bijbelboek Openbaring, maar werd te radicaal en vreemd bevonden om het op te nemen in de Bijbel. De ontdekkingsreiziger James Bruce kwam er in de 18e eeuw achter dat het in de Ethiopisch-orthodoxe Kerk wel een heilig geschrift is. Evenals Jubileeën werd het Boek van Henoch aangetroffen in de Dode Zeerollen.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Boek_van_Henoch

Genesis 5:24
24 Henoch leefde in nauwe verbondenheid met God; aan zijn leven kwam een einde doordat God hem wegnam.

Hebreeën 11:5
5 Door zijn geloof werd Henoch naar elders overgebracht, om niet te hoeven sterven; hij werd niet meer gevonden, omdat God hem had weggenomen. Hij stond immers al vóór zijn opneming bekend als iemand in wie God vreugde vond.

Judas 1:14-15
14 Zij zijn het ook over wie Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd heeft toen hij zei: ‘Ik zie de Heer komen met zijn heilige tienduizendtallen 15 om over allen zijn vonnis uit te spreken; alle goddeloze zondaars zal hij veroordelen voor alle goddeloze daden die ze in hun goddeloosheid bedreven hebben en voor de harde woorden waarmee ze hem hebben beledigd.’

Genesis 6:2-7, over "de giganten":
2 De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden. 3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. 4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.
Noach
5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt.

Deuteronomium 2:20-21, over "de reuzen":
20 (Ook dat wordt beschouwd als land van de Refaïeten, die daar vroeger woonden; in Ammon worden ze Zamzummieten genoemd. 21 Het was een groot en machtig volk van reuzen zoals de Enakieten, maar de HEER heeft hen uitgeroeid, zodat de Ammonieten zich meester konden maken van hun land en zich daar in hun plaats konden vestigen.

Rockerduck schreef:Historici, zo is ons in college verteld, hebben de 'auteurs' van de Pentatech (de eerste vijf boeken van het Oude Testament), bij gebrek aan meer kennis, ingedeeld in vijf tijdvakken, en fictieve namen gegeven als referentiekader:

J Jahwist - 9e eeuw v. Chr. (gebruikt de naam 'Jaweh'; schreef grootste deel Schepping, Noach, Abraham, Exodus)
E Elohist - 8e eew v. Chr. (schreef over de aartsvaderen)
D Deuteronomist - 7e eeuw v. Chr. (schreef Deuteronomium; één boek met één auteur; gedachtegoed lijkt op een profeet)
P Priestercodex - 6e eeuw v. Chr. (uit priesterlijke bron; jongste bron; over priesterlijke activiteiten)
R Redacteur - 5e eeuw v. Chr. (voegde de vier bovengenoemde tradities samen in de Pentatech)

Dit is de "documentaire hypothese". Een hypothese die inmiddels geleid heeft tot alternatieve documentaire hypothesen. Amerikaanse oudtestamenticus John van Seters zou hebben aangetoond dat de "koningsnovelle" niet de basis vormde van omliggende teksten uit de J-traditie maar later moest zijn ingevoegd. Bron: Marcel Hulspas - En de zee spleet in tweeën (Fontaine Uitgevers, 2006), blz. 16.

Elke categorie staat overigens zelf ook voor diverse auteurs door de tijd heen. Het gaat dus om Jahwisten, Elohisten, Deuteronomisten, Priestercodexen en Redacteurs. Meervoud.

Wikipedia-informatie over de "documentaire hypothese":
http://nl.wikipedia.org/wiki/Documentaire_hypothese (Nederlands)
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis (Engels)

Rockerduck schreef:Ook is er in de colleges aandacht voor de vele inconsistenties en tegensprekingen binnen de Bijbelse verhalen, wat er ook weer op wijst dat het gaat om een samenvoeging van meerdere verhalen. Zo behandelen we nu Genesis, waarin twee maal een Schepping plaatsvind, waarbij de tweede anders verloopt dan de eerste. In de eerste versie schiep God de man en vrouw gelijktijdig; in de tweede versie neemt God de rib van de man wanneer die slaapt en maakt daaruit de vrouw. In Genesis is er ook tegenspraak over het aantal dieren dat Noach mee zou moeten nemen in de Ark, bijvoorbeeld.

Er is ook een derde scheppingsverhaal uit te interpreteren. Genesis 1-3 lijkt een proloog, maar kan ook een op zichzelf staand scheppingsverhaal zijn:

Genesis 1:1-3
1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

(1:1-3) In het begin schiep God de hemel en de aarde [...] God zei – Ook mogelijk is de vertaling: ‘In het begin toen God de hemel en de aarde schiep [...] zei God’.
(1:2) Gods geest zweefde over het water – Gods geest, of: ‘Gods adem’. Ook mogelijk is de vertaling: ‘een hevige wind joeg het water op’.

Hier lijken hemel en aarde reeds geschapen te zijn. Voordat het licht ontstaat.

In Genesis 1:3 tot en met 2:3 is sprake van een schepping in dagen. De Reeds in de 4e eeuw vroeg kerkvader Augustinus zich af hoe het kan dat de zon, die de tijdsduur van een dag bepaalt, pas op de vierde dag werd geschapen.

Naast Genesis zijn ook in andere Bijbelboeken scheppingsverhalen te vinden. Bijvoorbeeld in Psalmen.

Psalm 74:13-17
13 U hebt door uw kracht de zee gespleten
en de koppen van monsters op het water verpletterd,
14 u hebt de schedels van Leviatan verbrijzeld,
hem als voedsel gegeven aan de dieren in de woestijn,
15 u hebt bronnen en beken laten ontspringen,
altijd stromende rivieren drooggelegd.

16 Van u is de dag, van u is de nacht,
u hebt maan en zon een vaste plaats gegeven,
17 u hebt de grenzen van de aarde bepaald,
zomer en winter – u hebt ze gevormd.

Psalm 104:2-9
U spant de hemel uit als een tentdoek
3 en bouwt op de wateren uw hoge zalen,
u maakt van de wolken uw wagen
en beweegt u op de vleugels van de wind,
4 u maakt van de winden uw boden,
van vlammend vuur uw dienaren.

5 U hebt de aarde op pijlers vastgezet,
tot in eeuwigheid wankelt zij niet.
6 De oerzee bedekte haar als een kleed,
tot boven de bergen stonden de wateren.
7 Toen u dreigde, vluchtten zij weg,
toen uw donderstem klonk, stoven zij heen:

8 naar hoog in de bergen, naar diep in de dalen,
naar de plaatsen die u had bepaald.
9 U stelde een grens die zij niet overschrijden,
nooit weer zullen zij de aarde bedekken.

(104:6) De oerzee bedekte haar als een kleed – Volgens sommige oude vertalingen. MT (betekenis van het Hebreeuws onzeker): ‘Met de oerzee bedekte u hem als met een kleed’.

Hier lijkt god trekken van de god Marduk te hebben, in diens gevecht met zeemonster Tiamat.

Genesis lijkt een gevecht op leven en dood met een zeemonster uitgesloten door duidelijk te stellen dat "de grote zeemonsters" ook tot god's schepping behoren.
Volgens Jesaja zal "het monster in de zee" Leviatan in de toekomst door god worden verslagen.

Genesis 1:21
21 En hij schiep de grote zeemonsters en alle soorten levende wezens waarvan het water wemelt en krioelt, en ook alles wat vleugels heeft. En God zag dat het goed was.

Jesaja 27:1
1 Op die dag zal de HEER ingrijpen:
hij trekt zijn groot en machtig zwaard
tegen Leviatan, de snelle, kronkelende slang,
en hij zal Leviatan doden, het monster in de zee.

En zo dwaal ik af van Psalmen naar andere Bijbelboeken.

Job verwijst naar het temmen van de zee, en naar "Gods zonen".

Job 38:3-11
3 Sta op, Job, wapen je;
ik zal je ondervragen, zeg mij wat je weet.
4 Waar was jij toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het me, als je zoveel weet.
5 Wie stelde haar grenzen vast? Jij weet dat toch?
Wie strekte het meetlint over haar uit?
6 Waar zijn haar sokkels verankerd,
wie heeft haar hoeksteen gelegd,
7 terwijl de morgensterren samen jubelden
en Gods zonen het uitschreeuwden van vreugde?
8 En wie sloot de zee af met een deur,
toen ze uit de schoot van de aarde brak?
9 Ik hulde haar in een gewaad van wolken
en omwond haar met donkere nevels.
10 Ik legde haar mijn grenzen op
en sloot haar af met deur en grendelbalk,
11 en zei: “Tot hiertoe en niet verder,
dit is de grens die ik je trotse golven stel.”

Hoe meer ik zulke Bijbelse lees hoe meer ik overtuigd ben dat er meer is dan de god volgens de gangbare christelijke leer.
Want hoe kun je nog het scheppingsverhaal van Genesis volhouden, als de Bijbel veel meer vertelt dan wat op scholen geleerd wordt?
Ik denk dat menig christen met glazen ogen staat te staren als een dominee zou preken over de god die "de schedels van Leviatan" ("het monster in de zee") verbrijzeld heeft. :)

Rockerduck schreef:De creatie van de Bijbelse verhalen wordt geplaatst in de juiste historische context. Zo trok er tijdens het college van donderdag in drie kwartier 4.000 jaar geschiedenis van het Oude Nabije Oosten aan ons voorbij. Jammer dat ik, toen ik nog Geschiedenis studeerde, niet beter had opgelet bij de cursus Introductie Oudheid. Daar had ik nu veel plezier van kunnen hebben. :P Nu hebben we bijvoorbeeld gezien hoezeer het Bijbelse Zondvloed-verhaal lijkt op een zondvloed-verhaal uit Babylonië. Een verklaring daarvoor zou zijn dat veel verhalen door verschillende culturen in verschillende versies zijn opgeschreven.

Dat brengt me op de Griekse mythologie. Want daarvan heb ik ook iets geleerd wat ik tot nou toe nog niet wist, namelijk dat iedere stad of dorp wel haar eigen mythen had, en dat er niet zoiets was als één set mythen voor het hele oude Griekenland. Zo had men ook verschillende goden in naburige steden. Dat is één van de verschillen met het Christendom en één van de redenen van de genoemde tweedeling in de cursussen. Een ander belangrijk verschil is dat in de Bijbel er maar één God aanbeden wordt (er wordt wel gezegd dat er andere goden zijn, 'valse' goden) en die is én alwetend én perfect. Terwijl in de Griekse mythen honderden goden worden aanbeden, die zich vermengen met de menselijke wereld. Zij zijn niet alwetend en verre van perfect. Dat komt omdat de Griekse goden de wereld niet geschapen hebben, maar onderdeel zijn van de Schepping.

Dat laatste, dat er in de Bijbel maar één God aanbeden wordt, vind ik een kwestie van interpretatie. 't Is maar of je gelooft dat god en Jezus dezelfde god zijn, of toch twee verschillende goden: een joodse god en een heidense zoon van god.

Als Jezus wel god is, heeft ook hij zich met de menselijke wereld vermengd. Zoals in Griekse mythologie en in Genesis 6. De mensendochter Maria raakt in verwachting van een goddelijke macht. Als ik de eenheidsworst van de christelijke kerk goed begrijp raakte Maria zwanger door haar eigen zoon. Want de zoon is volgens veel christenen dezelfde god als de vader. Als Jezus is god is heilige geest, dan is Maria door Jezus bevrucht.

Rockerduck schreef:De oude Grieken hadden ook geen heilige Schrift en geen dogma's, omdat die godenbeleving dus zo versplinterd was. De namen van de goden waren dan wel hetzelfde, maar konden in verschillende steden voor verschillende zaken staan. Wat ik ook pas geleerd had, is dat wij de mythen niet kennen in hun originele vorm. Wij kennen alleen maar literaire hervertellingen uit latere eeuwen. En die oude Grieken geloofden lang niet altijd in de mythen, die los stonden van de verering van de in de mythen genoemde goden tijdens rituelen, die het belangrijkst waren.

Ook van Bijbelse mythen kennen we alleen maar literaire hervertellingen uit latere eeuwen. En ik neem aan dat ook de joden lang niet altijd in de mythen geloofden:

Psalmen 14:1b
Dwazen denken: Er is geen God.

De gedachte dat god niet bestaat, staat reeds in de Bijbel zelf vermeld.

In het Oude Testament staat veel polemiek (pennenstrijd) tegen het vereren van bijvoorbeeld Asjerapalen. Blijkbaar waren er mensen die in meerdere goden geloofden, of in een god(in) anders dan "god". Waarom zouden monotheïstische schrijvers zich anders druk maken, aanhoudend te waarschuwen tegen afgoderij? In Koningen en Kronieken is te lezen hoe koningen van tijd tot tijd meerdere goden toestanden, afgewisseld met "goede" koningen die deze afgoden bestreden.
De Bijbel laat zich volgens mij het beste lezen als door monotheïsten geredigeerde propaganda. Het meergodendom was zo sterk dat ze woorden tekort kwamen om er fel tegenin te gaan. Zelfs heden ten dage kent vrijwel iedere gelovige de naam van de god Baäl. Zoveel aandacht gaven ook de Bijbelschrijvers aan die andere god.

Rechters 6:28-30
28 De volgende ochtend zagen de inwoners van de stad dat het altaar van Baäl was afgebroken en dat de Asjerapaal ernaast was omgehakt. Ze zagen ook dat de stier was geofferd, en wel op een nieuw altaar. 29 Ze vroegen zich af wie dat gedaan kon hebben, en na enig onderzoek kwamen ze erachter dat Gideon, de zoon van Joas, de schuldige was. 30 Toen eisten ze van Joas: ‘Lever uw zoon aan ons uit. Hij moet sterven, want hij heeft het altaar van Baäl gesloopt en de Asjerapaal omgehakt.’

Woedende inwoners om een afgebroken Baäl-altaar en een omgehakte Asjerapaal. Volgens de Bijbel werden meerdere goden vereerd in Israël.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Mijn ervaring is dat de Bijbel pas echt interessant wordt als je stelt dat het gaat om een verzameling van vele bronnen. Zoals je bijvoorbeeld in een raamwerk van Rosa een flard overgenomen Barks kunt tegengekomen.

Zo moet je onze cursussen ook zien.

Alle rechtvaardiging dus voor een tweedeling tussen de cursussen, lijkt me zo. Reactie op de rest van je (andere) bericht(en) volgt nog.

Mijn kritiek over die tweedeling is vooral bedoeld om te benadrukken dat beide categorieën met elkaar kunnen overlappen, en dat ik "geschiedenis" een groot woord vind als het gaat om geredigeerde, oude volksverhalen (zoals die in de Bijbel). Het gaat in de Bijbel vaak om overleveringen met een ideologische inslag. Propaganda. Schijngeschiedenis.

Het grote Israël van weleer is grotendeels een mythe. Er zouden weinig tot geen bewijzen zijn dat zo'n rijk ooit bestaan heeft. Let op de vele teksten in de Bijbel die wijzen op een onderdrukt volk. God belooft volgens de Bijbel van alles, maar er komt weinig van terecht. De Bijbel is een lange voortschrijdende beloften over betere tijden van weleer en betere tijden in de toekomst. Het heden, de werkelijkheid, is vaak kommer en kwel. Ik weleens gelezen dat de Bijbel een "geloof voor verliezers" omschrijft. Het grootste deel van de Bijbel leven de joden in onderdrukking van het buitenland.


bron Bijbel-citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » zo jun 22, 2008 2:10 am

Vervolg reacties op oude berichten.

#291 2008-04-27 23:49:50
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11154#p11154

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:En over die schoonvader Jetro, de Midjanitische priester, heb ik als theorie gelezen dat hij mogelijk een onderwijzende invloed had op Mozes. In Exodus 18:13-23 vertelt Jetro aan Mozes hoe deze het volk kan leiden:

Zijn deze Bijbelpassages gebruikt ter fundering van de organisatie van de (katholieke) kerk? Weet jij daar iets van? Ik meen in deze stukken namelijk de structuur van de kerk te herkennen, met verschillende rangen en standen van mensen die allemaal op een ander niveau namens God mogen spreken. Uiteraard met één man aan het hoofd, die dan het laatste woord heeft, want die is 'de plaatsvervanger van God op aarde'. Komt de functie van Paus voort uit deze positie van Mozes?

Ik denk dat veel Bijbelpassages op voorhand geschreven zijn om de tempel en het priesterschap te legitimeren. Volgens de Bijbel zijn priesters uitermate belangrijk. 't Zit profeet Samuel bijvoorbeeld niet lekker als het volk een koning verlangt:

1 Samuel 8:6-19
6 Samuel vond het ontoelaatbaar dat ze om een koning vroegen. Daarom richtte hij een gebed tot de HEER, 7 maar die antwoordde: ‘Geef gehoor aan de stem van het volk, aan alles wat ze je vragen. Jou verwerpen ze niet. Ze verwerpen juist mij als hun koning. 8 Zo is het altijd gegaan, vanaf de dag dat ik hen uit Egypte heb geleid tot nu toe. Ze hebben mij de rug toegekeerd en andere goden gediend, en zo vergaat het nu ook jou. 9 Geef dus gehoor aan hun verzoek, maar waarschuw hen door uitdrukkelijk te wijzen op de rechten die aan het koningschap verbonden zijn.’
10 Samuel vertelde alles wat de HEER had gezegd aan het volk, dat om een koning vroeg. 11 Toen zei hij: ‘Dit zijn de rechten die aan het koningschap verbonden zijn: Uw zonen zal een koning u afnemen en ze indelen bij zijn strijdwagens, zijn ruiterij of zijn persoonlijke escorte, 12 of ze aanstellen als bevelhebbers over duizend man of over vijftig. Hij zal ze zijn akkers laten ploegen, zijn oogst laten binnenhalen en zijn wapens en strijdwagens laten maken. 13 Uw dochters zal hij u afnemen om ze zalf te laten bereiden en te laten koken en bakken. 14 Uw vruchtbaarste landerijen, wijngaarden en olijfgaarden zal hij u afnemen en toewijzen aan zijn hovelingen. 15 Van de opbrengst van uw akkers en wijngaarden zal hij een tiende deel opeisen en dat aan zijn hovelingen en hoge ambtenaren geven. 16 Uw beste slaven en slavinnen en uw sterkste arbeidskrachten zal hij u afnemen om ze voor zichzelf te laten werken, en ook uw ezels. 17 Van uw schapen en geiten zal hij een tiende deel opeisen en ook uzelf zult hem moeten dienen. 18 En wanneer u dan de HEER te hulp roept tegen de koning die u zelf gewild hebt, dan zal hij u niet verhoren.’
19 Het volk trok zich niets van Samuels woorden aan en zei: ‘Nee, we willen een koning en anders niet! 20 Dan pas zullen we gelijk zijn aan alle andere volken. We willen dat een koning ons bestuurt en recht over ons spreekt, voor ons uittrekt en ons voorgaat in de strijd.’

Zo'n koning kan macht voor zichzelf gaan opeisen, ten koste van het priesterschap. Dus zeg je als "profeet" dat god diep teleurgesteld is over de eigenwijsheid van het volk.
Hier zie ik de Bijbel als religieuze propaganda tegen de macht van koningen. En door erin te stellen dat god via de profeet gehoor geeft aan het verzoek van het volk, heeft de profeet (de kerk) nog steeds macht over het resulterende koningschap. Lees bijvoorbeeld hoe koning Saul en koning David als eigenwijze marionetten fungeren, en hoe profeet Samuël hen de baas blijft.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Volgens theorie zou het hier om een vroege versie van Deuteronomium kunnen gaan, dat zodoende dus pas later aan Exodus, Leviticus en Numeri is toegevoegd als poging om de geschiedenis te herschrijven. En het is de Bijbel zelf die ruimte biedt voor zo'n theorie.

Zoals ik hierboven al heb aangegeven, denken historici inderdaad dat Deuteronomium in een later tijdperk aan reeds bestaande teksten is toegevoegd. Overigens heb ik deze week geleerd dat men tot ver in de Middeleeuwen heeft gedacht dat de eerste vijf boeken (de Tora, of Pentateuch) door Mozes zelf was geschreven. Heel vreemd, want Mozes sterft in het laatste boek. De eerste persoon die er openlijk voor uitkwam dat hij dacht dat Mozes níet de auteur was, was Baruch de Spinoza (een naam die in dit topic eerder door jou is genoemd). Hierop werd hij verstoten uit zijn joodse gemeenschap.

Hypotheses dat Mozes toch de auteur van de boeken is:
- Alleen het gedeelte over Mozes's dood is een nawoord van een volgeling, maar verder is Mozes de auteur.
- Alles is van Mozes. Mozes heeft zijn dood nauwkeurig zien aankomen en beschreven, voordat hij exact volgens die woorden is gestorven.
Overal is een verklaring voor te vinden. :)

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Als lezer word je natuurlijk geacht om alles klakkeloos te geloven wat in de Bijbel staat, en om alle mogelijke tegenspraak weg te theologiseren.

Dat ligt eraan of je leest als (orthodox) gelovige of als wetenschapper of gewoon als een geïnteresseerde liefhebber. Overigens gaat de studie Theologie niet over het 'wegredeneren' van inconsistenties in de Bijbel, hoor.

Wat houdt theologie precies in? En wat is godsdienstwetenschap? Volgens Wikipedia wordt vanuit de exacte wetenschappen en vanuit de filosofie de vraag gesteld of de theologie een wetenschap is.

Theologie:
Theologie betekent letterlijk godsleer. 'Theos' is Grieks voor 'God'; 'logos' is 'leer,' 'kennis' of 'verhandeling'. De term theologie is afkomstig uit de christelijke traditie en wordt daarom overwegend gebruikt voor de (studie van de) geloofsinhoud van het christendom. De term kwam in de 12e eeuw in zwang bij Petrus Abaelardus en Gilbertus van Poitiers. Synoniem is godgeleerdheid.

De theologie bestudeert de historische bronnen van het geloof (bijbelse theologie), historische theologie, de systematische analyse van het geloof (systematische theologie) en de christelijke geloofspraktijk. Tot de theologie behoort daarom ook de bredere studie van alle godsdienstige of religieuze onderwerpen. Meestal wordt theologie onderscheiden van godsdienstwetenschap.

De moderne westerse academische theologie gaat niet uit van het axioma dat er een God is. De vraag naar het wel of niet bestaan van God, de zogenoemde waarheidsvraag, wordt overigens wel degelijk gesteld en komt met name aan de orde binnen de godsdienstfilosofie. De godsdienstfilosofie gebruikt als bron de rede en de ervaring, terwijl theologie daarnaast ook religieuze bronnen bestudeert, zoals de Bijbel, de Koran en de traditie, om te zien hoe deze bronnen in het verleden het religieuze leven hebben bepaald en hoe zij van betekenis kunnen zijn in het heden.

Vanuit de exacte wetenschappen en vanuit de filosofie wordt de vraag gesteld of de theologie een wetenschap is. De moderne westerse academische theologie beschouwt zich als wetenschap die leer en praktijk van het geloof op redelijke wijze probeert te doordenken. Bij die reflectie maakt de theologie gebruik van zowel haar eigen lange traditie als van de diverse disciplines die zich in de loop van de eeuwen zowel uit haar hebben ontwikkeld als anderszins tot zelfstandigheid zijn gekomen. Te denken valt hierbij onder meer aan de geschiedwetenschap, linguïstiek, psychologie, biologie, etc..

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Theologie

Godsdienstwetenschap:
De godsdienstwetenschap bestudeert godsdienst, ofwel religie op wetenschappelijke wijze. Het is een interdisciplinair programma waarbinnen op basis van vragen vanuit verschillende disciplines en met behulp van empirische onderzoeksmethoden kennis wordt vergaard over religies en religieuze verschijnselen. Die kennis wordt op systematische wijze met elkaar verbonden en vergeleken, om zo te komen tot inzicht in oorsprong, functie en betekenis van religieus denken en handelen. Het is dus een andere invalshoek dan die van de theologie.

In principe zijn drie verschillende houdingen ten aanzien van religie mogelijk:
- Men beziet alle religieuze fenomenen vanuit het perspectief van de eigen religie;
- Men verhoudt zich agnostisch ten aanzien van het waarheidsgehalte van iedere religie, of
- Men beziet alle religieuze fenomenen als potentiële bronnen van kennis.

In de huidige godsdienstwetenschappen wordt de tweede en/of derde houding ten aanzien van religie aangenomen. Men zoekt niet naar de waarheid van religieuze opvattingen, maar naar de geschiedenis, de functie en de betekenis ervan voor de aanhangers van die opvatting. Het doel van de godsdienstwetenschappen is een intersubjectieve beschrijving van religieus denken en handelen te geven.

Soms wordt ook wel de benaming vergelijkende godsdienstwetenschappen gebruikt; dit om aan te geven dat het hierbij gaat om onderzoek vanuit een vergelijkend perspectief.

De volgende deelgebieden kunnen in de godsdienstwetenschappen worden onderscheiden:
- godsdienstpsychologie
- godsdienstsociologie
- godsdienstgeschiedenis
- godsdienstantropologie

De faculteit der Godsdienstwetenschappen van de Universiteit Leiden kent de leerstoel Vrijmetselarij.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstwetenschap

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Ik geniet van de tegenwoordige vrijheid om de Bijbel te bestuderen als een literaire schatkamer.

Dat is onder andere wat wij ook doen.

Is er voor mij, ondanks mijn hoge leeftijd, een mogelijkheid om ook aan de universiteit te studeren?
Alsjeblieft. Kan ik nog Dr. Daniel worden? :)

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Uiteindelijk is het Jakobus die het woord neemt en met een besluit komt. Wat geeft Jakobus die status? En waarom heeft Jezus zelf blijkbaar niets geregeld, als zijn geloof wereldwijd bedoeld was?
Jezus zelf zou wel besneden zijn, op zijn achtste levensdag. (Lucas 2:21)

Natuurlijk is Jezus zelf ook besneden. Jezus was immers zelf een jood. Ik ben trouwens wel blij dat katholieken niet aan besnijdenis doen. Daar ben ik mooi de dans ontsprongen. :P

Daniel73 schreef:Een primitief, bloederig gebruik dat ook tegenwoordig nog steeds wordt toegestaan, bij jongens. (Men snijdt dan een stukje van je geslachtsdeel af.)

Voor ieder wissewasje staat de kinderbescherming op de stoep, of Jeugdzorg, behalve als iets gebeurt uit naam van religie. Als je maar behoort tot één van de geïnstitutionaliseerde religies, mag je meer dan een ander, waaronder dit soort vormen van verminking. Dat zal wel altijd zo blijven...

Ik maak onderscheid tussen religieuze en medische besnijdenis. Als men gaat hakken en snijden omdat men gelóóft dat het standaard goed is, dan gaat het mijns inziens om religie en ben ik tegenstander. Ik vind dat er gegronde medische redenen moeten zijn. Zeker als je over het lichaam van een kind beslist.

Een pseudo-medisch goedpratertje voor besnijdenis is dat het hygiënischer zou zijn. Dus gezonder. In dat geval neem ik het mijn voorvaderen kwalijk dat ze mijn tenen niet besneden hebben. Het zou een wet moeten worden. Er kan zich op een dag veel vuil tussen tenen ophopen.
Een ander goedpratertje is dat besnijdenis "esthetischer" zou zijn. Ik vind die stelling nogal kinky. Wie weet hoe esthetisch , hoe schoon, hoe mooi voeten zonder tenen zijn. Geen voetafbinding maar voetbesnijding.
Ja, laat ik mijn tenen amputeren. Niemand kan dan nog op mijn tenen staan. Weer een reden. Redenen te over. Mensen zonder tenen als gebod voor een betere wereld.

Hieronder fragmenten uit Lucas, Handelingen (Bijbel) en Thomas (apocrief). Fragmenten die ik (in hypothese) alle relateer aan de christelijke vrijheid om geen besnijdenis te hoeven ondergaan.

Lucas 2:21 (Bijbel)
21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.

Handelingen 7:8 (Bijbel)
8 God sloot met Abraham het verbond van de besnijdenis, en daarom besneed Abraham zijn zoon Isaak, acht dagen na diens geboorte, en Isaak deed hetzelfde met Jakob, en Jakob met de twaalf stamvaders.

Thomas 4 (apocrief)
Jezus zei:
Een man, oud van dagen, zal niet aarzelen
om een klein kind van zeven dagen oud,
te vragen naar de plaats van het leven,
en hij zal leven.
Want vele eersten zullen de laatsten zijn,
en zij zullen één zijn.

In Thomas hecht Jezus belang aan "een klein kind van zeven dagen oud".
Een kind van zeven dagen oud is volgens Handelingen nog onbesneden. Want de achtste dag is die van besnijdenis.
Een interpretatie zou kunnen zijn dat de tekst dus besnijdenis afwijst.

Thomas 12 (apocrief)
De leerlingen zeiden tot Jezus:
We weten dat je ons eens zult verlaten.
Wie zal dan boven ons staan?
Jezus zei tot hen:
Waar je ook bent,
ga naar Jacobus de Rechtvaardige,
ter wille van hem zijn hemel en aarde gemaakt.

Jakobus pleit volgens Handelingen 15 voor verlichting van lasten, inzake een felle woordenstrijd over besnijdenis.
Om waarde te hechten aan gezag van Jakobus, zou het goed uitkomen als Jezus bij leven een nadrukkelijk belang heeft gehecht aan Jakobus. Thomas 12 biedt dan uitkomst, of is een poging ertoe.

Handelingen 15:1-2, 4-6, 13-21 (Bijbel)
1 Er kwamen enkele leerlingen uit Judea, die betoogden dat de broeders zich moesten laten besnijden, overeenkomstig het door Mozes overgeleverde gebruik, omdat ze anders niet konden worden gered. 2 Dit leidde tot grote onenigheid met Paulus en Barnabas en mondde uit in een felle woordenstrijd. Besloten werd dat Paulus en Barnabas, samen met enkele andere leerlingen, naar Jeruzalem zouden gaan om deze kwestie voor te leggen aan de apostelen en de oudsten.

4 Bij hun aankomst in Jeruzalem werden ze verwelkomd door de apostelen en de oudsten en door de rest van de gemeente. Ze brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht. 5 Enkele gelovigen die tot de partij van de Farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.
6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan.

13 Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister. 14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. 15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: 16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, 17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.” [17–18] 18
19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’

Paulus, volgens Romeinen 2:29 (Bijbel)
29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

Thomas 53 (apocrief)
Zijn leerlingen zeiden hem:
Is de besnijdenis nuttig of niet?
Hij [=Jezus] zei hun:
Als ze nuttig was, zou hun vader hen reeds besneden verwekken uit hun moeder.
Maar de ware besnijdenis in de geest,
die is alleszins nuttig.

Deze tekst verklaart de besnijdenis als nutteloos, omdat men anders onbesneden geboren zou zijn.
Maar heeft Jezus (als jood) echt zo'n uitspraak gedaan? Is misschien de uitspraak van Paulus gebruikt als inspiratiebron? En waar heeft Paulus zijn inspiratie dan van? Misschien van overlevering, en dus toch van Jezus?
In Deuteronomium en Jejasa is sprake van het "hart besnijden", wat redelijkerwijs een symbolische besnijdenis moet zijn. Kan dit een inspiratie zijn geweest?

Deuteronomium 10:16 (Bijbel)
16 Besnijd daarom uw hart en wees niet langer halsstarrig.

Deuteronomium 30:6 (Bijbel)
6 De HEER, uw God, zal uw hart besnijden en ook dat van uw nakomelingen, zodat u hem weer met hart en ziel zult liefhebben en in leven zult blijven.

Jeremia 4:4 (Bijbel)
4 Laat je besnijden voor de HEER,
ontdoe je van de voorhuid van je hart,
inwoners van Juda en Jeruzalem.
Anders slaat zijn toorn uit als een vuur,
een brand die niet te blussen is,
vanwege jullie kwalijke praktijken.

Jeremia 9:24 (Bijbel)
24 De tijd zal komen – spreekt de HEER – dat ik de besnedenen straf: 25 Egypte, Juda, Edom, Ammon, Moab en al die woestijnbewoners met hun kaalgeschoren slapen. Want al die volken zijn net als Israël onbesneden van hart.

Volgens dit citaat zullen besnedenen door god worden gestraft. Waaronder die in Juda.

Deuteronomium 23:2 (Bijbel)
2 Mannen bij wie de zaadballen zijn geplet of het lid is afgesneden, mogen niet deelnemen aan de dienst van de HEER.

Dit citaat lijkt te protesteren tegen castratie en tegen gehele amputatie. Elders in de Bijbel is sprake van gecastreerde mannen (eunuchs).

Een eunuch is een man die gecastreerd is om politieke redenen. Aan de hoven van een aantal rijken werd castratie toegepast omdat de machthebber zeker wilde zijn dat hij de vader was van kinderen van zijn vrouw(en). Voorbeelden zijn: het Perzische Rijk van de Achaemeniden, het Byzantijnse Rijk en het Chinese Keizerrijk.

Sommige eunuchen hebben grote politieke macht uitgeoefend, doordat ze dicht bij de machthebbers stonden en vaak groot vertrouwen genoten.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eunuch

In Handelingen komt Filippus "een Ethiopiër tegen, een eunuch, een hoge ambtenaar van de kandake, de koningin van Ethiopië, die belast was met het beheer van haar schatkist." (Handelingen 8:27)

Handelingen 8:35-37 (Bijbel)
35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam. 36 Onderweg kwamen ze bij een plaats waar water was, en de eunuch zei: ‘Kijk, water! Waarom zou ik niet gedoopt kunnen worden?’ 37

(8:36) Andere handschriften hebben een extra vers: ‘[37] Filippus zei tegen hem: “Indien u gelooft met heel uw hart, is het toegestaan.” Hij antwoordde: “Ik geloof dat Jezus Christus de Zoon van God is.”’

Volgens deze Bijbelpassage kan een eunuch ondanks Deuteronomium 23:2 alsnog via Jezus bij god komen. Via Filippus.


bron Bijbel-citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)
bron Thomas-citaten: http://www.gnostiek.nl/thomas/ (Moerland)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » zo jun 22, 2008 7:34 pm

Vervolg reacties op oude berichten.

#295 2008-04-29 03:28:04
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11159#p11159

Rockerduck schreef:
Bond eist vervolging RVU om godslastering
Uitgegeven: 28 april 2008 17:36

AMSTERDAM - De Bond tegen het vloeken legt zich niet neer bij het besluit van het Openbaar Ministerie om de omroep RVU niet te vervolgen.

De organisatie deed in 2005 aangifte naar aanleiding van een uitzending van het televisieprogramma God Bestaat Niet, waarin iemand werd afgebeeld als Jezus, aangelijnd als een hond.

De bond meldt maandag dat een klaagschrift te hebben ingediend bij het gerechtshof in Amsterdam. Het hof kan het OM dwingen de RVU alsnog te vervolgen.

Symbolisch

Het OM in Amsterdam liet de bond in januari al weten dat het gebruik van de Christusfiguur in de ogen van justitie alleen symbolisch is, ter aanduiding van het christelijk geloof, en dat geen sprake is van 'honende of verachtende' godslastering. De Bond tegen het vloeken kan zich hierin niet vinden. "Men kan dan wel zeggen achteraf, dat men eigenlijk iets anders had bedoeld, doch dit doet niet ter zake. Het gaat erom, hoe een gemiddelde kijker de afbeeldingen interpreteert", schrijft de bond in het klaagschrift.

Verboden

God Bestaat Niet was een programma van Jan Paul de Wint en Rob Muntz. Het ongenoegen van de bond spitste zich toe op de zogeheten bumperfilmpjes, waarin iemand de rol van Jezus vertolkte. Over de interviews in de uitzendingen had de bond geen klachten. Eerder wilden de SGP en ChristenUnie al dat de uitzending van de filmpjes werd verboden.

Misleiding

De Amsterdamse Nicolaaskerk spande een kort geding aan om de uitzending te verbieden. De programmamakers hadden beelden van het interieur van de kerk gemaakt om te gebruiken voor het programma, maar het kerkbestuur sprak van misleiding en zei nooit op de hoogte te zijn gesteld van de inhoud van de uitzending. De rechter wees deze klacht af.

Bron: http://www.nu.nl/news/1545899/15/Bond_eist_vervolging_RVU_om_godslastering.html

Het gaat om dit filmpje:

Filmpje uit de serie God Bestaat Niet uit 2005: 'De christen- en moslimhonden'
http://www.youtube.com/watch?v=YKmpLl9Myz4
Twee Jezus-achtige figuren zijn te zien als honden die tegen elkaar grommen en elkaar bespringen. Een derde hond, genaamd "Moslim", gaat ook grommen en wil beide aanvallen.
Jezus is nergens bij naam genoemd. De doornenkronen zouden volgens mij makkelijk ter symbolisering van twee aangelijnde christenen kunnen zijn. Volgens de makers heet het filmpje 'De christen- en moslimhonden'. Het komt uit aflevering 3.
Ik zou aannemen dat een rechtzaak tegen dat filmpje bij voorbaat kansloos is. Anders is het einde zoek.

De Bond tegen het vloeken heeft in 1995 nog tevergeefs geprobeerd Theo van Gogh op basis van artikel 147 veroordeeld te krijgen, nadat hij 'christenhonden' voor 'supportersvereniging van die rotte vis van Nazareth' had uitgemaakt.
(bron: Ook kleinzoon Donner strijdt tegen 'uitbraakselen der hel', Trouw 17 november 2004)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering#Theo_van_Gogh

Meer informatie over de strafzaak:
http://www.muntzvandewint.com/site/zwart_strafvervolging.html

Als Bond tegen het vloeken, de SGP en ChristenUnie hun zin hadden gekregen (of krijgen) in het verbieden van uitzending van de filmpjes, zou dat grote gevolgen hebben voor de vrijheid van meningsuiting.
Maar goed, dankzij de protesten wist ik tijdig van de serie 'God bestaat niet' en heb ik alle afleveringen gezien. Ik heb de serie inmiddels op DVD. Deze is inmiddels uitverkocht en alleen als download te koop.
Ik vond sommige filmpjes hoogstens wat flauw. Een aantal filmpjes vond ik raak, zoals het filmpje waarin een Jezus-figuur een kind doodrijdt en vervolgens de vader van het kind troost met de woorden "God is liefde!"
In een ander filmpje staan joodse, christelijke en islamitische voorgangers een schuimbekkende, aan epilepsie lijdende heilige te vereren. Dit was ter illustratie van een stelling in begeleidend interview, dat visioenen van profeten verwant kunnen zijn met epileptische aanvallen. Volgens sommige mensen zou bijvoorbeeld Mohammed, getuige overleveringen, aan epilepsie hebben geleden. (Iets wat vanuit de islamitische hoek uiteraard tegengesproken wordt.)

Quicktime-versie van deze en andere filmpjes:

aflevering 2: Boeddha als hond
http://www.muntzvandewint.com/site/video/GBN_8_Boeddha.html

aflevering 2: Postbus 66 spotje ‘Geloof maakt meer kapot dan u lief is’
http://www.muntzvandewint.com/site/video/GBN_7_postbus66.html

aflevering 4: Submission II en III
http://www.muntzvandewint.com/site/video/SubmissionIIenIII.html
reactie Hirsi Ali Nova 29-6-2005
http://www.muntzvandewint.com/site/video/GBN_Hirsi_Ali_nova.html

aflevering ..: De Epilepticus
http://www.muntzvandewint.com/site/video/GBN_5_elepticus1.html
aflevering ..: De Epilepticus reprise
http://www.muntzvandewint.com/site/video/GBN_6_elepticus2.html

aflevering ..: God is Liefde
http://www.muntzvandewint.com/site/video/GBN_9_god_is_liefde.html

Gedachte achter het filmpje 'Boeddha als hond' is dat een boedhist probeert om uitsluitend in het hier en nu te leven. Dit komt er ter sprake in het interview met psychiater Andries van Dantzig:
Reflectie?
Een mens heeft reflectie en dat heeft een hond niet. Een hond leeft in het ideaal van de Oosterse godsdiensten, godsymbiotische leren. Een hond leeft in hier en nu, in het moment.

En in Oosterse godsdiensten sterven ze daarnaar, naar het bewustzijn van een hond?
Naar mij verteld wordt is het hoogste streven van de boeddha om in het moment te leven. En ik denk dat het de mens nou misschien maar per moment gegeven is omdat de reflectie zich toch niet laat uitschakelen.

bron: http://www.muntzvandewint.com/site/transcriptie_gbn_2.html

Eigenlijk jammer dat de filmpjes een dankbaar excuus voor gelovigen kunnen zijn om deze informatieve serie te mijden. De serie bestond overwegend uit interviews die ik leerzaam en krachtig vind.
(Ja, ik keek voor de interviews.) :)

Een overzicht van geïnterviewden:
Aflevering 1 hersenonderzoeker Dick Swaab
Aflevering 2 psychiater Andries van Dantzig
Aflevering 3 rechtspsycholoog Hans Crombag
Aflevering 4 psychiater en traumatoloog Carla Rus
Aflevering 5 astrofysicus Vincent Icke
Aflevering 6 filosoof en psycholoog Jaap van Heerden
bron: http://www.muntzvandewint.com
In het jaar "2005" in de sectie "tv programma's" staan linken naar de afleveringen en (hoera!) een transcriptie van elke aflevering.

Een fragment uit aflevering 3, met rechtspsycholoog Hans Crombag:
Staan er artikelen in de grondwet die gelovigen beschermen?

Ja, belangrijkste en meest voor de hand liggende artikel is natuurlijk artikel 6 van de Grondwet, dat de vrijheid van godsdienst garandeert. En het is daarom merkwaardig omdat andere artikelen in diezelfde Grondwet, artikel 1 discriminatieverbod, maar ook de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering, verenigingen en vergadering in feite al ook godsdienstige verenigingen en de mensen die daarbij horen beschermen en de vrijheid geven om te doen wat zij willen. En je vraagt je af waarom dat nog eens voor geloofsovertuigingen speciaal in de Grondwet gezet zal moeten worden. Dus dubbel op of twee dubbel op en dat komt natuurlijk omdat men kennelijk vind dat godsdienst en godsdienstige overtuigingen van andere aard of betere belangrijkere aard zijn dan alle andere meningen die mensen kunnen hebben en die in een ander artikel worden beschermd.

bron: http://www.muntzvandewint.com/site/transcriptie_gbn_3.html

Een fragment uit aflevering 2, met psychiater Andries van Dantzig:
Waarom is het geloof zo hardnekkig?
Wel, ik denk dat je jouw vraag andersom moet stellen. Hoe zou het komen dat wij steeds meer zonder geloof gaan leven. Want bijna alle gemeenschappen, misschien wel alle gemeenschappen in de wereld hebben altijd een geloof gehad. Van de meest verschillende aard. Maar je kunt geen stamwilde vinden of ze hebben een idee over hoe de transcendentie in elkaar zit. En pas sinds de Franse Revolutie zijn er stemmen opgekomen die zeggen van, ja maar misschien kan het wel zonder God en misschien kunnen we de wereld zelfs wel beter begrijpen, als we gaan kijken hoe de wereld in elkaar zit, en niet de wereld verklaren uit een idee van God. Maar dat heeft zich langzamerhand voortgezet. De wetenschap is daardoor zeer voortgeschreden. We hebben allerlei raadselen over de wereld, onze raadsels die voorheen door God verklaard werden en dat is een van de redenen waarom mensen God steeds minder waarschijnlijk gaan vinden. Tweede is waarschijnlijk dat na de Franse Revolutie ook het idee van de gelijkheid van democratie steeds meer ontstond terwijl Godsdienst altijd onderdeel geweest is van hiërarchische gemeenschappen. Niet alleen stond God boven de mensen, maar de leider van de gemeenschappen ontleedde zijn macht ook altijd aan God. Dus het gezag werd aan God ontleend en daardoor kreeg het gezag ook een goddelijke status en dat bevestigde dus die hiërarchie van die gemeenschap. En dan had de gemeenschap minder hiërarchisch geworden en dat is bij ons na de zestiger jaren heel duidelijk het geval geweest. Het is dus ook de aannemelijkheid van een God waar alle mensen aan ondergeschikt zijn, steeds minder voor de hand liggend. Voor de cohesie van de samenleving is het nodig dat mensen gemeenschappelijke overtuigingen, zo veel mogelijk gemeenschappelijke overtuigingen hebben.

En dat moet je er dus gewoon inpompen eigenlijk?
Dat is altijd gebeurd, alle geloven, of het nou het Katholicisme, de Gereformeerde geloven, communisme, nationaal socialisme was, ze hebben allemaal hun kinderen vanaf dat ze iets konden begrijpen, wat je tegen hen zei geïndoctrineerd in die opvattingen.

Dat kan je als positief kenschetsen?
Dat heeft als positief gevolg dat de kinderen die later volwassen geworden zijn nog steeds geloven in wat ze als kind geleerd is.

Dus bijvoorbeeld Sinterklaas, hoe zit het daarmee?
Alle Nederlandse kinderen worden grootgebracht met het geloof in Sinterklaas, en dat gaat nooit meer helemaal weg. Ik denk dat ieder, iedere volwassen Nederlander zal zeggen dat de kerstman natuurlijk onzin is maar dat Sinterklaas, met een Schimmel over de daken heen, dat is toch niet uitgesloten. Ik persoonlijk, als ik Sinterklaas tegenkom is het onmogelijk, maar letterlijk onmogelijk om dag meneer te zeggen; dan moet ik dag Sinterklaas zeggen.

En dat is de indoctrinatie van het geloof in Sinterklaas?
Ja, en ik ben er ook blij mee, ik vind het altijd mooi als ik een Sinterklaas tegenkom. Nog steeds die glorie, de glans van Sinterklaasavond, die beleef je dan nog even. En ik denk dat het bij gelovigen, mensen die kerkelijk zijn opgevoed dat het ook nog steeds zo gaat dat de symboliek, de pracht en praal van de kerken, de leer dat die nog allemaal een gevoelsbetekenis houden. Ook van mensen zelfs die van hun geloof zijn afgevallen, die ongelovigen nooit zullen kennen.

Maar in Sinterklaas heb je gemiddeld maar twee jaar geloofd, dus zo’n geloof is dan nog sterker verankerd?
Ja, zo’n Sinterklaas bewijst hoe weinig ervoor nodig is om de ziel van een kind blijvend te veranderen.

bron: http://www.muntzvandewint.com/site/transcriptie_gbn_2.html

Afbeelding Afbeelding
(klik op plaatjes voor vergroting)


#298 2008-04-30 00:12:50
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11176#p11176

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Als ik het goed begrijp wordt op universiteiten onderwezen wat ik zie als nog grotendeels onbekende visies. In mijn bekrompen wereldbeeld denken "alle" mensen nog dat de aarde is geschapen als in een sprookje, en dat je op de brandstapel belandt als je daar anders over durft te denken.

Ik denk niet dat de meeste mensen geloven in de Schepping volgens Genesis. Volgens mij hebben de meeste mensen op de middelbare school kennis genomen van de Evolutietheorie (Darwin) of zijn ze er tenminste oppervlakkig bekend mee. Ik ken eigenlijk niemand die gelooft dat de aarde in zes dagen is geschapen. Ook gelovige mensen die ik ken verwerpen het idee dat Genesis letterlijk bedoeld is. Ik denk dat mensen die in God geloven het Scheppingsverhaal zien als een symbolische vertelling. Een veelgehoorde theorie is dat iedere 'dag' in het verhaal staat voor een (paar) miljoen jaar. Spreek er maar eens met mensen over. Ik denk dat je verbaasd zult zijn over de onmogelijkheid iemand te vinden die gelooft in een letterlijk Genesis.

Daniel73 schreef:Maar in hoeverre kan ik dat bekrompen wereldbeeld achter me laten? Volgens mij heeft een voorstelling van o.a. Jezus als over het water wandelende Sinterklaas nog steeds de overhand in de populaire media.

Dat klopt. Ik denk niet dat veel mensen Jezus letterlijk als tovenaar zien. Het is gewoon een leuk beeld dat dient als makkelijke referentie, omdat iedereen dan weet waar je het over hebt. De mogelijkheden voor de media om met dit beeld te spelen zijn ook eindeloos. Ik denk dat dat ook een belangrijke rol speelt. Je kunt er prachtige satire of sketches over maken, bijvoorbeeld.

Uit de Vlaamse jeugd-sitcom Buiten de Zone (1994-1996):

Bijbel
http://www.youtube.com/watch?v=8CtuJnXyHgo

Ik kan maar niet verstaan wat die uitgever zegt bij 1:02: "De beste vind ik echt wel die parabel van die twee homo's die ... binnenstappen."
Waar stappen ze binnen?

De voorstelling van Johannes die heden ten dage een manuscript van zijn evangelie ter beoordeling indient bij een uitgever, vind ik interessant uitgewerkt. Zoals het idee van een kijkje achter de schermen bij de zakelijke verhaalbespreking over wat volgens de uitgever de mensen graag zouden lezen en wat Johannes dus beter kan veranderen voor een definitieve goedkeuring.
Twee voorbeelden van momenten die ik raak vind:
- Bij 2:52 zegt de uitgever: "Uw hoofdpersonage zo laten doodgaan, dat is toch zonde?" Waarop Johannes na wat gissen lukraak voorstelt om het personage te laten verrijzen na drie dagen. Een idee dat de uitgever meteen raak vindt: "Zeg, als ge over het water kunt wandelen dan kunt ge toch wel verrijzen ook zeker!"
- Nadat Johannes met de uitgever gesproken heeft, vertelt hij de buiten wachtende drie personen over de goedkeuring. Bij 3:38 zegt hij: "Nou en als ze dit geloven dan kunnen we de mensen álles wijsmaken."
Intellectuele humor, zou ik zeggen.

Rockerduck schreef:Jezus' jeugdjaren
http://www.youtube.com/watch?v=76JjBkCsn40

Wat ik hier met name grappig vind is de scene waarin een jeugdig leeftijdgenootje stoer stelt dat zijn vader politie-agent is, waarna Jezus zich verweert door te zeggen dat zijn vader god is, wat meteen geloofd wordt en Jezus meteen twaalf vriendjes oplevert.

Zouden deze fragmenten van die Vlaamse jeugd-sitcom 'Buiten de Zone' zonder protest uitgezonden kunnen worden als Nederlandse kindertelevisie? En zijn ze in België zonder protest ontvangen? Heeft België meer vrijheid?
Ik vind de fragmenten gedurfde kindertelevisie. Zouden onze Rouvoeten, Donners, Hirsch-Ballins en Balkenendes het geen godslastering vinden?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:En vanuit Amerika zie ik het meest toestanden die ik typeer als geloofsgestoord. (Bijvoorbeeld Jesus Camps, waar piepjonge kinderen bang gemaakt worden.) Hoewel het ook Amerika is waar blijkbaar die Bill Maher vandaan komt. (Of gok ik dat verkeerd?)

Dat de Verenigde Staten volzit met geloofsgestoorde idioten is een bekend Europees stereotype. Dat komtn natuurlijk wel ergens vandaan, maar het is net zo juist als zeggen dat iedere Hollander constant stoned is en iedere week naar de hoeren gaat (al dan niet op klompen). Er zijn extremen, zeker, en die extremen zijn nog extremer dan onze Nederlandse extremen, maar in de V.S. is nu eenmaal alles bigger. :P

Wat Amerika heeft meegemaakt, waar wij in Europa veel minder last van hebben gehad, is een enorme conservatieve backlash vanaf medio jaren '70, als tegenantwoord op de veranderingen van de jaren '60 en vroege jaren '70. De extreem gelovigen hebben zich ter recherzijde georganiseerd en zijn een machtig deel van het electoraat geworden. Op die manier zijn ze in staat als minderheid een meerderheid te gijzelen. Want ze zijn nog steeds een minderheid en de rest van de V.S. vindt hen totaal gestoord. Een voorbeeld daarvan is de familie Phelphs, 'de meest gehate familie van Amerika'. Zij verstoren o.a. begrafenissen van omgekomen militairen met borden waarop te lezen valt dat God de militairen haat en dat ze naar de Hel gaan, omdat ze een land dienen dat homoseksualiteit goedkeurt. BBC documentairemaker Louis Theroux maakte er een indrukwekkende documentaire van; geloofsgestoordheid op zijn allerergst:

Louis Theroux
http://video.google.com/videoplay?docid=-7735501683185935638

Ik heb de indruk dat Nederland in recente jaren een conservatieve backlash (tegenbeweging) meemaakt. En hoe. Nadat Theo van Gogh werd vermoord na bespotting van religie, werd de moordenaar mijns inziens beloond door minister Donner en Remkes die stelden dat onderzoek naar "mogelijkheden voor verruiming van de strafbaarstelling voor belediging en godslastering" nog liep:

Op 10 november 2004 stuurden ministers Donner en Remkes een brief om de Tweede Kamer te informeren over de achtergronden van de moord op Theo van Gogh. Aan het eind van paragraaf 6.4 van die brief, Voorkomen en tegengaan van islamitische radicalisering stond:

"Het kabinet heeft eerder aangekondigd dat de mogelijkheden voor verruiming van de strafbaarstelling voor belediging en godslastering, worden onderzocht. Dat onderzoek loopt nu nog.
(...) Daarnaast beziet het kabinet of naast het strafrecht ook andere mogelijkheden bestaan om uitspraken op hun mogelijk beledigende karakter te toetsen. Te denken valt aan een commissie, vergelijkbaar aan de Commissie gelijke behandeling, die op verzoek van klagers uitspraken zal beoordelen."

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering#Politieke_discussie_in_november_2004

Ook met de ministeriële heisa over verschijning van de film 'Fitna' van kamerlid Geert Wilders, kreeg ik sterk de indruk dat er blijkbaar begrip is voor gelovigen die uit protest geweld gebruiken. De filmmaker werd in feite moreel verantwoordelijk gesteld voor mogelijke terroristische daden van gelovige kijkers.

Volgens mij is Nederland best extreem als het gaat om tolerantie van godsdienst. Problemen met religie worden goedgepraat als zijnde uitzonderingen. Openlijke kritiek zoals de film 'Fitna' en zelfs cartoons van ene Gregorius Nekschot worden met groot machtsvertoon aangepakt.
Zeker van het overdreven aanpakken van satire, waarbij in het geval van Nekschot zelfs buiten de rechter om wordt gedwongen om een aantal cartoons te verwijderen, vind ik een angstaanjagend signaal uitgaan. Die actie van het openbaar ministerie betekent vooralsnog dat je, als je denkt artistiek grappig te zijn met satire op bv. McDrake, je dan jaren later onverwacht door tien man kan worden opgepakt. Om wat tekeningen die religie bespotten. Zo dichtbij kan de inmenging van de overheid komen.

Geen grappen over religie. En ondertussen mogen gelovigen vrijuit hun giller blijven verkondigen dat nietgelovigen voor eeuwig zullen branden.
De nietgelovige moet gebukt gaan onder een door de overheid opgelegd respect voor haatzaaiende gelovigen die vinden dat er volgens god hiërarchisch verschil is tussen mensen. De vrijheid van godsdienst is zelf een vrijheid van beledigen.

Rockerduck schreef:Volgens Maarten van Rossem (bekend van zijn tv-optredens neem ik aan), hoogleraar aan de UU en mijn docent 'Amerikaanse cultuur en politiek na 1900', zijn de Amerikanen helemaal niet godsdienstiger dan Europeanen. Ze uiten het alleen duidelijker en ze gaan vaker naar de kerk.

Ik heb veel respect voor Maarten van Rossem, maar voor mij slaat hij hier de plank mis.

Als je actie aan je christelijke relgie verbindt door bijvoorbeeld vaker naar de kerk te gaan, dan ben je godsdienstiger dan iemand die er passief onder blijft. Dus als Amerikanen hun religie duidelijker uiten, er actie aan verbinden, vaker naar de kerk gaan dan Europeanen, zijn ze dus wel godsdienstiger. Het woord bevat letterlijk de term "dienst".
De gedachte dat passief geloof gelijkwaardig is aan actief geloof, is volgens mij een verzinsel omwille van luie gelovigen. Alsof iemand die op zondag blijft uitslapen even gelovig zou zijn als iemand die dan bewust bezig is met religie. Zo wil je als luie gelovige wel heel makkelijk de hemel binnenkomen.
Zet de Amerikaanse actieve gelovige tegenover de Europese passieve gelovige, wie is dan sterker?

Rockerduck schreef:Ook waarschuwde hij tegen een eenzijdig beeld van de V.S. Het is in alles een fifty-fifty nation[/b]: grote tegenstellingen die niet in één vooroordeel te vangen zijn. Zo zijn de kuststaten en het noorden progressief en 'Europees'. Het conservatieve Christelijke deel vind je in het zuiden en in [i]the great American heartland, het midden van de V.S.

En inderdaad komt ook Bill Maher uit de V.S. Een wietrokende, atheïstische, libertarische eeuwige vrijgezel. Progressiever krijg je ze niet in Amerika. Zo zijn er nog veel meer. Maher's grote voorbeeld George Carlin bijvoorbeeld, van wie ik ook een fragment plaatste. Lewis Black, een joodse komiek. En legende Bill Hicks, die heel smakelijk kan vertellen over geloofsgestoorden die zelfs de aanwezigheid van dinosaurusfossielen weg kunnen redeneren omdat het in tegenspraak is met Genesis: ze zijn daar gelegd door de duivel om ons in verwarring te brengen.

Bill Hicks- It seemed so plausible
http://www.youtube.com/watch?v=-qmglGWMsdk

Duivel? Bill Hicks zegt dat het god is die dinosaurusfossielen heeft neergelegd om ons in verwarring te brengen.

Is de stelling geloofsgestoord? Vanuit religie gezien gaat het om een verklaring die logisch en afdoende is. God is immers almachtig en ondoorgrondelijk. Veel gelovigen zeggen: "God kan alles!" Daarmee staat de schooldeur open voor de wonderlijkste verklaringen. De wetenschapper heeft het nakijken. Want, immers, god kan alles. De mogelijkheden zijn dan eindeloos. God kan een mens onverbiddelijk aan een kruis laten nagelen en dan toch nog wegkomen als god van liefde. Als je dat gelooft ben je een gewone gelovige. Er is, volgens veel gelovigen, niets geloofsgestoord aan.

Wat is geloofsgestoord? Ben je geloofsgestoord als je gelooft dat Jezus écht over het water liep, écht een lijk weer tot leven wekte, en écht opstond na zijn overlijden?
Als je dat al kunt geloven, wat stellen dinosaurusbotten dan nog voor?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:In Nederland meen ik een land te zien dat nog steeds geregeerd wordt vanuit synagoges, kerken en (inmiddels) moskees. Zie bijvoorbeeld de hoofddoekjes, burka's, etc., dat ik zie als een religieus getinte onderdrukking van vrouwen. Waar anders dan in het vrome Nederland kun je met succes preken dat het discriminatie is om die vrouwendiscriminatie te verbieden?

Dat vind ik een beetje kort door de bocht. Ik heb via de media vernomen dat de laatste jaren juist veel islamitische vrouwen, die voorheen géén hoofddoekje droegen, er nu wél een zijn gaan dragen. Als tegenantwoord op het anti-islamitisch debat, als uiting van hun identiteit, noem het maar op. In Turkije, een islamitisch land met een scherpe scheiding van kerk en staat, zie je de laatste jaren veel discussie over de toegenomen religiositeit in het straatbeeld en in de regering. De ene helft van de bevolking gaat massaal de straat op tégen het toestaan van hoofddoekjes op de universiteit en de andere helft betoogt vóór. Het valt op dat het vooral vrouwen zijn die vóór zijn. Wat als een vrouw zélf besluit een hoofddoekje op te willen? Moeten we dat dan verbieden? Moeten we dan ook traditionele nonnenkledij verbieden, bijvoorbeeld?

Tja, als vrouwen een symbool van vrouwenonderdrukking gaan omarmen als uiting van hun identiteit, wat kun je dan nog zeggen? Telkens als ik de fout bega te denken dat mensen logische wezens zijn, wijzen zulke situaties mij op de ondoorgrondelijkheid van de mens zelf.

In discussies over emancipatie vind ik dat vrouwen al gauw als vanouds het initiatief bij de mannen neerleggen. "Als die mánnen nu maar eerst..." Misschien zijn er veel moderne vrouwen die toch de man zien als degene die actie moet ondernemen. Vrouwen die vinden dat de man hen moet helpen om zelfstandig te kunnen zijn. (Wat dus geen zelfstandigheid is.) Zie emancipatie-discussie op televisie. 't Is altijd raak. "Die mánnen..."
Wat me opvalt is dat ik tot dusver nog nooit een vrouw heb horen klagen dat god een vrouw moet zijn. Hoe wil je vrouwendiscriminatie ooit aanpakken als god als man gezien wordt? Voordat gelovige vrouwen zelf een mening ontwikkelen zijn ze eerst in hun kindertijd doordrongen van een mannelijke god. Pas daarna mogen ze zelf denken.

Zou er sprake kunnen zijn van een Stockholm-syndroom?
Het Stockholmsyndroom is het psychologisch verschijnsel waarbij de gegijzelde sympathie voor de gijzelnemer krijgt.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Stockholmsyndroom

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Waar anders kun je daar een maatschappelijke discussie over voeren die van bovenaf geregeerd wordt door een doctrine die alles wat naar georganiseerde religie ruikt te accepteren, toleren en zelfs motiveren? Zie bijvoorbeeld de discussies over de film Fitna van Geert Wilders, reeds voordat de film was uitgebracht. Premier Balkenende, onze premier, stond te zweten alsof het de normaalste zaak van de wereld hoort te zijn dat een kritische film over een religieus verschijnsel binnenskamers blijft. Dan is de scheiding tussen kerk en staat ver te zoeken.

Ik vond het optreden van Balkenende niet zo sterk, zoals gewoonlijk. Wat mij betreft had hij alle mogelijke maatregelen mogen nemen, maar dan achter de schermen. Nu is de commotie rond de film voornamelijk veroorzaakt door de regering zélf. Wilders sprak er met geen woord over. Het is in feite Balkenende geweest die het land maandenlang gegijzeld heeft met aandacht rondom Fitna. Zou het toeval zijn dat juist in die periode de JSF erdoor werd gejast in een achterafdebatje, en dat dat nieuws werd verdrongen naar kolom 3, pagina 8 van alle kranten? Ik neem het Balkenende niet kwalijk dat hij nadrukkelijk afstand heeft genomen van de film en visie van Wilders. Nederlandse belangen in het buitenland hadden immers beschadigd kunnen raken, en er zitten Nederlandse militairen in Uruzgan. Wat je ook van die missie vindt, zij mogen niet de dupe worden van Wilders' film. Daarom was die distantie van het kabinet nodig.

Interessant, dat verband dat je stelt tussen 'Fitna' en het er doorjassen van de Joint Strike Fighter (JSF).

Dat door vertoon van een controversiële film als 'Fitna' Nederlandse belangen in het buitenland beschadigd kunnen raken, en dat er Nederlandse militairen in Uruzgan zitten, vind ik gevaarlijke excuses om de vrijheid van meningsuiting te beperken.
We hebben inmiddels al mee mogen maken hoe terrorisme-gevaar is aangewend om burgervrijheden enorm te beperken. Het volk laat zich angst aanjagen. Geert Wilders is als individu gedemoniseerd alsof men niets geleerd heeft van het demoniseren van Pim Fortuyn. En oh, wat had de regering het vreselijk gevonden als ook Geert Wilders was vermoord. Dat hadden ze natuurlijk niet zo bedoeld. Zie Fortuyn.
Ik heb weinig met Geert Wilders, maar rechten zijn rechten. Het beroep op moraal van Wilders vind ik een gluiperige methode om iemand buitenwettelijk te dwingen af te zien van zijn rechten. Als Wilders zijn verstand niet zou gebruiken dan zou het Nederlandse volk in gevaar zijn. Het Nederlandse volk werd opgestookt op SBS6-achtige wijze. Mensen begonnen te geloven dat Wilders een bedreiging voor de staat is. Zie ook Fortuyn.

Wat premier Balkenende met o.m. zijn oproepen deed was beduidend meer dan zich distantiëren van Wilders. Premier Balkenende oefende met man en macht druk uit om iemands filmplannen te verhinderen.
Balkenende mag met zijn knullige, sullige verschijning de lachers op zijn hand hebben, maar ondertussen kan hij zelf keihard en gevaarlijk zijn. Ik vind dat het Balkenende is die, voor zover er sprake van was, het Nederlandse volk en Wilders onnodig in gevaar heeft gebracht.

Wat als Wilders geen kamerlid was geweest? Wat als het een nog levende Theo van Gogh was geweest die zo'n film had willen maken? Een gewone burger dus?
Van Gogh is vermoord na een eerdere controversiële film van een kamerlid. ('Submission' van Ayaan Hirsi Ali) In zulke omstandigheden vind ik het optreden van Balkenende een verdediging van extremisme. Als je als gelovige maar overtuigend dreigt met geweld, brengt de bedreigde persoon de hele samenleving in gevaar. Een geraffineerd staaltje "victim blaming".

In Bijbelboek Jona is te lezen hoe gevaarlijk een enkel individu kan zijn die tegen god ingaat. En omdat het om god gaat is dat individu natuurlijk schuldbewust en vraagt hij opgeofferd te worden om de anderen te redden:

Jona 1:10-15
10 De mannen werden doodsbang, en toen ze van hem hoorden dat hij was weggevlucht van de HEER, zeiden ze tegen hem: ‘Hoe heb je dat kunnen doen?’ 11 En ze vroegen hem: ‘Wat moeten we met je doen, dat de zee ons met rust laat?’ Want de zee werd hoe langer hoe onstuimiger. 12 Hij antwoordde: ‘Gooi me in zee, dan zal de zee jullie met rust laten. Want ik weet dat het mijn schuld is dat deze storm zo tegen jullie tekeergaat.’ 13 Maar de mannen roeiden uit alle macht om weer aan land te komen; dat lukte hun echter niet, want de zee ging steeds onstuimiger tegen hen tekeer. 14 Toen riepen ze tot de HEER: ‘Ach HEER, laat ons toch niet vergaan als wij het leven van deze man opofferen. Reken het ons niet aan als hier een onschuldige sterft. U bent de HEER, al wat u wilt dat doet u!’ 15 Toen tilden ze Jona op en gooiden hem in zee, en de woede van de zee bedaarde.

"Want ik weet dat het mijn schuld is dat deze storm zo tegen jullie tekeergaat."
Zo hoor je blijkbaar als individu te denken. Volgens Bijbel en Balkenende.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:En wat als iemand een Bijbel zou verbranden op film, hoe zou men daarop reageren? Toen zangeres Madonna een kruisiging wilde uitbeelden in Nederland, heeft een predikant een bommelding gedaan. En toen een prehistorische porno-film (Deep Throat) op de Nederlandse televisie zou worden uitgezonden, wilden christenen gaan bidden bij een zendmast.

Ik denk dat het verbranden van een Bijbel heftige reacties zou oproepen uit de christelijke kring, natuurlijk vooral uit CDA-ChristenUnie-SGP-kringen. Maar ik denk dat de reactie van de rest van Nederland en overige politieke partijen, intellectuelen, opiniemakers etc. veel lauwer zouden zijn geweest dan nu met Fitna. Van moslims wordt toch nog steeds gedacht dat ze veel meer beschermd moeten worden dan christenen. Belediging van christenen is salonfähig, belediging van moslims is onfatsoenlijk. Het zijn juist progressieve denkers/partijen die dit vinden.

Door positieve discriminatie zijn het de progressieve denkers/partijen die haatzaaien tegen moslims. Want als men te pas en te onpas waarschuwt hoe gauw moslims terecht gekwetst zijn, ontstaat een negatief schrikbeeld van moslims.
Ik vind dat het vaak progressieven zijn die nadruk leggen op verschil tussen allochtonen en autochtonen. Wat voor moslims zelf extreem kan zijn wordt door progressieven omarmd als cultuurgoed. En als dan de vlam in de pan slaat mogen die moslims uitleg gaan geven.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Misschien kan die bommeldende predikant weggepraat worden als een uitwas. Hoewel zo'n persoon wel voorganger is (was?) van een grote groep mensen.
Die EO-directeur heeft bovenaan een populaire omroep gestaan. Een omroep die groter is geworden en zelfs vandaag de dag censuur pleegt op documentaires die verwijzen naar evolutie-theorie.

Dat laatste vind ik wel ernstig. De EO is onderdeel van de publieke omroep. Een omroep die betaald wordt uit belastinggeld en overheidssubsidie. Je kunt je afvragen waar de grens ligt. Want aan de andere kant hebben de omroepen de vrijheid hun eigen levensvisie uit te venten. Net zoals andere omroepen programma's mogen maken waarin God's bestaan ontkend wordt. Mag de EO dan niet hetzelfde?

Natuurlijk mag de EO hetzelfde. Als de EO stiekem wil knippen in wetenschappelijk materiaal, is dat blijkbaar toegestaan. De C van christen is blijkbaar ook de C van censuur.
De maker van de documentaire zou misschien kunnen protesteren als rechthebbende. Maar dan zou je een klant (de EO) afschrikken.

Als de EO de documentaire zichtbaar had aangepast, bijvoorbeeld door duidelijk een verklarende onderbreking in te lassen, dan had ik de actie verdedigbaar gevonden. Ik heb nu de indruk dat men met verknipt wetenschappelijk materiaal zowel gelovigen als nietgelovigen voor het lapje houdt. Men denkt dan naar een wetenschappelijke uiteenzetting te kijken terwijl deze in werkelijkheid een religieuze inslag heeft. Dat stiekeme, dat vind ik kwalijk.

Opmerkelijk trouwens dat zo'n wetenschappelijke serie in Nederland wordt uitgezonden door de religieuze EO. Dat ontneemt veel mensen de mogelijkheid om de volledige, echte documentaire op Nederlandse televisie te zien. Dankzij de EO als rechthebbende is veel Nederlanders wetenschappelijke kennis over het ontstaan van de aarde ontnomen.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » ma jun 23, 2008 12:13 am

Vervolg reacties op oude berichten.

#299 2008-04-30 01:48:29
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11178#p11178

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Wat betreft de Verenigde Staten heb ik begrepen dat men zich verwant voelt met het religieuze idee van het Beloofde Land uit o.m. Bijbelboek Exodus.

Dat weet ik niet. Dat zou wel een verklaring kunnen zijn voor de ongelooflijk diepe en onvoorwaardelijke steun aan Israël. Niet alleen van de politiek, maar ook van de media en gewone Amerikanen. Zelfs op progressieve fora kun je regelmatig om de oren worden geslagen met pro-Israël betogen. Mensen die redelijkerwijs denken dat het lot van Irak geen dode Amerikaanse militair waard is, zijn wel bereid die Amerikaanse militair op te offeren voor Israël; bijvoorbeeld Bill Maher. En personen die hiervan afwijken worden verstoten. Zo hadden media en politici geen goed woord over voor ex-president Jimmy Carter, die de hoogste Hamas-leider in Damascus bezocht en die het boek 'Palestine: Peace, not Apartheid' schreef.

Bill Maher als voorbeeld van een Amerikaan die wél bereid is een Amerikaanse militair op te offeren voor Israël?
Diezelfde Bill Maher, die kritisch over religie is? Begrijp ik je verkeerd?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Hoe dan ook, het is voor mij een verlossing om berichten te lezen van iemand anders die Bijbelse interesse losziet van religieuze dogma's.
Voor mij is het vaak kiezen tussen:
- mensen die zo hypergelovig zijn dat ze weigeren te discussiëren
- mensen die ongelovig zijn en geen interesse hebben

Er zijn veel mensen die tussen die twee categorieën vallen. De cursus 'Wie is wie in de Bijbel' is heel populair, ook bij mensen die geen Geschiedenis of Godgeleerdheid studeren, en opvallend genoeg blijven de mensen waarvan ik weet dat ze gelovig zijn ervan weg. Maar de docente zei het aldus in het introductiecollege: "Het is niet onze bedoeling u te bekeren, net zomin als het onze bedoeling is u van uw geloof af te laten vallen."

Opmerkelijk dat mensen wegblijven waarvan je weet dat ze gelovig zijn.

De docente kan wel stellen dat de cursus neutraal is, maar ook neutraliteit druist in tegen geloof. Want wat heb je aan wetenschappelijke cursussen waarin de Bijbel ontleed wordt als een gewoon boek? Het gaat immers om het heilige woord van god. Dat verdient een speciale behandeling. Wetenschappelijke cursussen gaan aan de bedoelde boodschap van god voorbij. (Wat die boodschap dan ook moge wezen, want die verschilt per kerk.)

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Als ik op internet schrijf over religie heb ik altijd de indruk dat ik moet oppassen wat ik zeg. En van diverse kanten wordt mij afgeraden om over geloof te discussiëren, omdat dit makkelijk kan leiden tot ruzie.

Dat is natuurlijk wel zo. Vaak ontstaat er ruzie. Waarvan akte met het eerste topic 'Geloven' op McDuck. Dat werd gesloten door Sander omdat er zoveel ruzie was. Kritische vragen worden lang niet altijd op prijs gesteld. En waarom zou je luisteren naar de één of andere onbekende internetfiguur als je zélf al de Waarheid in pacht hebt? Waarvan akte in de figuur van 'Donald Duck' uit het reeds genoemde topic.

Dat moeten gouden tijden geweest zijn. Jammer dat ik die discussies grotendeels gemist heb. Op McDuck waren er veel voors en tegens in discussies. Veel mensen die elkaar persé "de" waarheid wilden vertellen. Veel contrast.
Het McDuck-Disney topic 'Rosa en Barks' bevatte wat mij betreft ook een heftige geloofsdiscussie. Over Rosa als zijnde een van de Barks-kerken. :)
http://forum.mcduck.nl/viewtopic.php?id=1190

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:En vroeger ben ik naar een Pinkstergemeente-achtige zondagsschool gestuurd waar zelfs de 2LP 'Jesus Christ Superstar' van mijn ouders werd afgekraakt. Mijn ouders deden/doen zelf weinig aan geloof doen en hadden geen weet van het fanatisme dat achter het onschuldige blij-blij-blij zat. In feite werd ik opgestookt tegen de smaak van mijn ouders, door de stelling dat ze een foute plaat hebben. [...] En daar brengen mijn ouders mij heen.

Hoe komt het dan dat jouw ouders je blijkbaar naar een school brengen waar ze zelf de ballen verstand van hebben? Met alle respect, maar dat lijkt me op z'n zachts gezegd geen bijzonder goed geïnformeerde beslissing. Als ik een kind had, zou ik eerst wel willen weten wat voor school het is en welke leer daar onderwezen wordt. Pas dán kan ik mijn kind met een goed gevoel en vol vertrouwen er naartoe sturen. Natuurlijk hoeft niet alles wat je op school onderwezen krijgt te stroken met het wereldbeeld van je ouders. Liever niet, zelfs, anders beland je alsnog in een soort eilandgeloof, met tunnelvisie, maar dan die van je ouders. Maar je kind beschermen tegen dergelijke extremistische uitwassen vind ik helemaal niet verkeerd.

Ik vind dat "de ballen verstand" discutabel. Want wie heeft er minder verstand van geloof? Iemand die 2LP 'Jesus Christ Superstar' koopt, of iemand die zo'n rockmusical als verkeerd werk bestempelt?

Ik zie mijn relaas over de ouderlijke 2LP 'Jesus Christ Superstar' als een voorbeeld van hoe ouders hun kind kunnen brengen naar religieuze instanties die, min of meer, tweespalt zaaien tussen dat kind en die ouders. Blijkbaar was het geloof belangrijker dan de goede vrede. Tja, kinderen zullen hun ouders verlaten. God gaat voor.
Een kind als ik concludeert dat god iets tegen gedrag van mijn ouders heeft, omdat ze verkeerde muziek in huis zouden hebben. Het zou gaan om muziek van ongelovigen die de opstanding hebben weggelaten en alleen maar geld aan Jezus zouden willen verdienen, zoals op ontzette toon aan me werd gesteld. Ik dacht te vertellen over een leuke plaat van thuis, en dan blijken mijn ouders mij iets fouts hebben laten horen. Zeg nou zelf, wie verwacht dit? En wie trekt het zich aan? Ik ging erover doordenken. God is natuurlijk niet zomaar wat.

En het is niet alleen een zondagsschool. Ik weet nog dat ik op de basisschool vroeg of ongelovige familieleden ook naar de hemel zouden gaan. De lerares moest me het antwoord schuldig blijven. En ik ging erover doordenken. Zouden die familieleden van mij naar de hel gaan omdat zij niet in god geloven? Ik was gevoelig voor zulke bangmakerij.

Er kan een groot verschil zijn tussen religie van ouders en religie volgens een religieuze instelling. En ik neem aan dat er in praktijk in veel gelovige gezinnen grote verschillen zijn met wat in kerken en gelovige scholen verkondigd wordt. Wellicht ook bij jou thuis. Dominees en docenten hebben rekening te houden met vele gezinnen tegelijk en met de beginselen van hun instelling.

Zie maar een kerk of een gelovige school te vinden die stelt dat ouders belangrijker zijn dan god. Want je vader is immers ook maar een kind van je ware, échte vader. Religie houdt op die manier in dat christelijke ouders in feite hun ouderlijke macht afstaan aan een instantie. Een instantie die zich gedraagt als boodschapper van "de vader". Op een christelijke school wordt je vader als een Jozef buitenspel gezet. Je ware vader is in de hemel, en je moeder is een sterveling. Dat is wat men leert.
Als kind zijnde leer je te luisteren naar je ware, échte vader. Een "vader" die bestaat uit een concept, gebracht via de religieuze beleving van dominee, priester, imam, schooljuffrouw en andere mensen gods. Zo kun je als kind op een eiland raken, vind ik.
Wat mij betreft gaapt hier een kloof waar je als kind in kan vallen. Zijn je ouders eigenlijk wel op het goede spoor? Wie zijn belangrijker, je ouders of "god" Jezus? De Bijbel zegt...

Matteüs 10:35-27
[Jezus zei] 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard.

't Is maar dat je het weet: "de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten!" En als je meer van je vader of moeder houdt dan van Jezus, ben je Jezus niet waard.
Het is dus tijd dat ik ga smeken om vergiffenis. Ik houd meer van mijn ouders dan van Jezus. Vergeef me!

Er is volgens mij alleen maar keuze tussen openbaar onderwijs en christelijk onderwijs. Welke school zou je dan kiezen, als gematigde christen? De openbare school is te openbaar, en de christelijke school te christelijk. Zou ik zeggen.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Ik heb tot pakweg 2006 geloofd dat het heel normaal is om de hele dag bekeken en omgeven te worden door een Sinterklaas.

Ik denk toch dat zoiets van persoon tot persoon verschilt. Ik ben ook naar een katholieke basisschool gegaan en heb mijn Eerste Heilige Communie gedaan, en het Vormsel, en de Kinderbijbel gekregen en gelezen etc., maar ik heb dat gevoel van God als Big Brother eigenlijk nóóit gehad. Ik stond er gewoon niet bij stil.

Blijkbaar staan er weinig mensen bij stil. Met mij zaten er veel andere kinderen op school en zondagsschool. Blijkbaar stonden ook die er niet bij stil, wat er zoal via de Bijbel verkondigd wordt. Was ik dan de enige die zat te luisteren? :)

Opmerkelijk dat jij dat gevoel van "God als Big Brother" niet hebt. Ik neem aan dat dit wel verkondigd is aan je, dat god almachtig is, zich met mensen kan bemoeien, enzovoort. De Bijbel staat vol voorbeelden van mensen die door god bekeken worden, en volgens mij is god "die alles ziet" een wijdverbreid beeld van god.

Matteüs 12:34-37
34 Addergebroed! Hoe kunt u iets goeds zeggen terwijl u zelf slecht bent? Waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over. 35 Een goed mens haalt uit zijn schatkamer met goede dingen het goede tevoorschijn, terwijl een slecht mens uit zijn schatkamer met slechte dingen het slechte tevoorschijn haalt. 36 Ik zeg u: van elk nutteloos woord dat mensen spreken, zullen ze op de dag van het oordeel rekenschap moeten afleggen. 37 Want op grond van je woorden zul je worden vrijgesproken, en op grond van je woorden zul je worden veroordeeld.

"Ik zeg u: van elk nutteloos woord dat mensen spreken, zullen ze op de dag van het oordeel rekenschap moeten afleggen."
Dat doet me denken aan Zwarte Piet die alles ziet. Hoe kan god over elk woord oordelen als ze god onbekend zijn? Dan is er toch iets of iemand die al die woorden gevolgd heeft. Big Brother is watching you. Gezien Matteüs is het allesbehalve belachelijk dat god ons volgt.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:De evangeliën uit het Nieuwe Testament komen daarentegen in vergelijking op mij over als psychotisch cognitieve dissonantie, waarin de grens tussen leven en dood schaamteloos overschreden wordt.

Komt die cognitieve dissonantie ook (mede) voort uit het feit dat er vier verschillende versies gegeven worden van het leven van Jezus Christus? Dat lijkt me ook zo verwarrend. In die genoemde Kinderbijbel en in de lessen op school was alles tenminste nog overzichtelijk, met één Jezus en één verhaal. Wat maken Christenen daarvan? Welke van de vier evangelieën krijgen bij hen de meeste aandacht/waardering/nadruk?

Is er een standaardverhaal over Jezus?
Ik denk dat voor "het" Jezus-verhaal, voor zover een standaard bestaat, diverse passages uit diverse evangeliën een diverse nadruk krijgen. Afhankelijk van de samensteller.

Ook binnen een evangelie kan sprake zijn van tegenstrijdige versies.
't Is bijvoorbeeld voor een christen maar de vraag of het nou god of Jezus ("de Zoon") is die over ons oordeelt. In het evangelie volgens Johannes is het mistig, wie oordeelt:

Johannes 3:17
17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden.

Johannes 5:22-23
22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.

Johannes 8:49-50
49 ‘Ik ben niet bezeten,’ zei Jezus. ‘Ik eer mijn Vader, maar u eert mij niet. 50 Ik ben niet uit op eigen eer; iemand anders is uit op mijn eer en hij zal oordelen. [...]’

Wie oordeelt er? Ik heb de indruk dat ik van het kastje naar de muur wordt gestuurd.
- "God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen"
- "De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd."
- "De Zoon": "Ik ben niet uit op eigen eer; iemand anders is uit op mijn eer en hij zal oordelen."
Kerkelijke stoplap is dat god en Jezus dezelfde zijn. Het kastje is de muur, en de muur is het kastje. Maar dat maakt de kruisiging wel wat vreemd, als Jezus god aanroept. Hangt Jezus daar dan naar zichzelf te roepen?

Ook opmerkelijk is de volgende tegenstelling:
- "Wie de Zoon niet eert"...
- De Zoon": "Ik ben niet uit op eigen eer"...

En let wel: dit gaat dus om informatie uit hetzélfde evangelie, hetzelfde Bijbelboek.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Als christen was ik meer met leven in de dood bezig dan met leven in het leven.

Dat is zo met veel gelovigen, en met veel geloven. Mede daardoor kwam de theorie van "religie is opium voor het volk" in zwang: het idee dat het het hiernamaals de mensen in bedwang hield die in het hier en nu op deze wereld een rotleven hebben, zodat ze daartegen niet in opstand komen.

In die theorie, dat religie opium voor het volk is, kan ik me wel vinden.

Ik denk dat het hiernamaals een ideale afschrijfpost is. Later zul je het als armoedzaaier beter hebben dan een rijkaard. Later zul je als zieke ook gezond zijn. Later! Al zal het vast niet lang meer duren...
Hoop doet leven. Men kan beloften eindeloos voortschuiven. En er zijn diverse hiernamaalsen. Een hiernamaals als hemelse verblijfplaats voor de overledenen. Een hiernamaals op aarde, door opstanding des vlezes. Je kunt, over opium gesproken, enorm trippen op de diverse religieuze hiernamaals-scenario's. Dat houdt je wel koest in de tussentijd.

Zie nu ook deze discussie. Waar gaat het mijns inziens over? Een stel baardige mannen hebben wat geschriften lukraak bij elkaar gevoegd en geredigeerd, waarna mensen al eeuwenlang het vermoeden hebben dat er misschien iets niet klopt. Zo houd je mensen eindeloos bezig, als men zulke werken serieus moet nemen.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:In het christendom lijkt het overschrijden van die grens de norm te zijn. Jezus en moeder Maria kunnen pakweg al 1000-2000 jaar verschijnen na hun dood, voor zover ze ooit echt geleefd hebben.

Van wat ik begrepen heb, is het consensus onder historici dat er rond het begin van onze jaartelling in Palestina een jood heeft geleefd met de naam Jezus van Nazareth. Zo zijn er brieven van Pontius Pilatus waarin deze figuur beschreven wordt.

Zover ik weet zijn die brieven vervalsingen, van pseudo-Pilatus. Het christendom zou authentieke brieven goed kunnen gebruiken. Er is echter amper tot geen bewijs van het bestaan van Jezus.

Wikipedia over Pontius Pilate:
There is a pseudepigrapha letter reporting on the crucifixion, purporting to have been sent by Pontius Pilate to the Emperor Claudius, embodied in the pseudepigrapha known as the Acts of Peter and Paul, of which the Catholic Encyclopedia states, "This composition is clearly apocryphal though unexpectedly brief and restrained." There is no internal relation between this feigned letter and the 4th-century Acts of Pilate (Acta Pilati).

This Epistle or Report of Pilate is also inserted into the Pseudo-Marcellus Passio sanctorum Petri et Pauli ("Passion of Saints Peter and Paul"). We thus have it in both Greek and Latin versions.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate#Minor_Pilate_literature

Een voorbeeld van een brief:
[This is found in the Greek Acts of Peter and Paul and as an appendix to the Gospel of Nicodemus in Latin. The translation is from M. R. James as given in Quasten's Patrology, vol. 1, p. 117.]

Pontius Pilate unto Claudius, greeting.

There befell of late a matter which I myself brought to light (or, made trial of): for the Jews through envy have punished themselves and their posterity with fearful judgements of their own fault; for whereas their fathers had promises (al. had announced unto them) that their God would send them out of heaven his holy one who should of right be called their king, and did promise that he would send him upon earth by a virgin; he then (or this God of the Hebrews, then) came when I was governor of Judea, and they beheld him enlightening the blind, cleansing lepers, healing the palsied, driving devils out of men, raising the dead, rebuking the winds, walking upon the waves of the sea dry-shod, and doing many other wonders, and all the people of the Jews calling him the Son of God: the chief priests therefore, moved with envy against him, took him and delivered him unto me and brought against him one false accusation after another, saying that he was a sorcerer and did things contrary to law.

But I, believing that these things were so, having scourged him, delivered him unto their will: and they crucified him, and when he was buried they set guards upon him. But while my soldiers watched him he rose again on the third day: yet so much was the malice of the Jews kindled that they gave money to the soldiers, saying: Say ye that his disciples stole away his body. But they, though they took the money, were not able to keep silence concerning that which had come to pass, for they also have testified that they saw him arisen and that they received money from the Jews. And these things have I reported (unto thy mightiness) for this cause, lest some other should lie unto thee (Lat. lest any lie otherwise) and though shouldest deem right to believe the false tales of the Jews.

bron: http://www.earlychristianwritings.com/text/reportpilate.html

Ander voorbeeld:
THE EPISTLE OF PONTIUS PILATE

Which he wrote to the Roman Emperor concerning our Lord Jesus Christ.
Pontius Pilate to Tiberius Caesar the Emperor, Greeting:

1. About Jesus Christ, whom I fully made known to you in my last letter, a bitter punishment has at length been inflicted by the will of the people, although I was unwilling and apprehensive. In good truth, no age ever had or will have a man so good and upright.
2. But the people made an amazing effort, and all their scribes, chiefs and elders agreed to crucify this ambassador of truth, although their own prophets, like the Sibyls with us, advised to the contrary; and when he was hanged supernatural signs appeared, and in the judgment of philosophers menaced the whole world with ruin.
[Sibyls were women soothsayers, or fortune-tellers.]
3. His disciples flourish, and by their behavior and continence of life do not repudiate their master; on the contrary, in his name they are most beneficent.
4. Had I not feared a sedition might arise among the people, who were almost furious, perhaps this man would have yet been living with us.
[See Nicodemus 6:1, 8, 9.]
5. Although, being rather compelled by fidelity to your dignity, then led by my own inclination, I did not strive with all my might to prevent the sale and suffering of righteous blood, guiltless of every accusation, unjustly indeed, through the maliciousness of men, and yet, as the Scriptures interpret, to their own destruction.
6. Farewell. The 5th of the Calends of April.

bron: http://orthodoxchina.info/patristics/apostolicfathers/herpilat.htm

Op blz. 91 in 'Apokriefen van het Nieuwe Testament I' van A.F.J. Klijn (Uitgeversmaatschappij J.H. Kok, Kampen 1984) is aan het eind van 'Het Evangelie van Nicodemus' een brief te vinden met als datum "28 maart". Deze komt gedeeltelijk overeen met bovenstaande geciteerde brief van "5th of the Calends of April".

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Hoever ligt zo'n religie af van ordinair occultisme? In het Nieuwe Testament spookt het dat het een aard heeft. Verschijningen van overleden mensen als Mozes, Elia en Jezus.

En hoever ligt het af van andere sprookjes en literaire verhalen? Daarin duiken ook voortdurend overleden personen op.

Daniel73 schreef:Claimen dat mensen uit de dood verschijnen lijkt mij andere koek dan een goddelijke engel uit het Oude Testament.

Leg uit? Alsof een engel zomaar een alledaags verschijnsel is?

Tja, wat is het verschil tussen een engel en een als levende verschijnende overledene? Misschien is er overlapping?

Een reeds in beginsel goddelijke engel hoeft volgens mij niet eerst dood te zijn geweest. Die kan altijd hebben geleefd. Zoals god. In tegenstelling tot een overleden mens die in mijn leven verschijnt.
In het geval van een herrezen overledene is er sprake van een overschrijding van de grens tussen leven en dood.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Als iemand doodging dacht ik als christen dat die overledene elk moment aan mijn bedrand kon staan, en dat ik 24 uur per dag begluurd kon worden. [...] Hoe ben ik aan zulke absurde, heidense gedachten gekomen? [...] Of is het christendom een vorm van occultisme die doet denken aan bv. animisme, waarin overledenen blijven leven?

Ik blijf erbij dat dit te maken heeft met persoonlijke kermerken. Natuurlijk kan religie daar een versterkende rol bij spelen, of er een aanzet toe geven, maar hoe verklaar je dan dat heel veel gelovigen geen last hebben van een dergelijk wereldbeeld? Ik zelf heb er, zoals gezegd, nooit last van gehad, en ik ken ook niemand die zo omgaat met Christendom of geloof. Misschien ben jij gevoeliger voor dit soort informatie of verwerk je het anders? Dat zou kunnen. De vraag is inderdaad waar de grens ligt tussen Christendom en occultisme als je zo gaat beginnen. Veel gelovigen halen inderdaad hun neus op voor het oproepen van geesten, maar zelf roepen ze wel een vent aan die al 2.000 jaar geleden overleden is??

Wat is "gevoeliger voor dit soort informatie"? Mijn vergissing is volgens mij dat ik serieus geluisterd heb naar wat mij is verteld op school, en dat ik daarover ben gaan doordenken. God en Jezus werden me tesamen met cijfer en letters ingegoten. Wist ik veel dat er onderscheid is tussen wetenschap en religie. Ik beroep me op goedgelovigheid.

Maar wat is "gevoeliger"? Er zijn veel mensen die claimen dat hun leven zinloos zou zijn als er niet 2000 jaar geleden een mens voor was doodgemarteld volgens god's wil. Een mens die nu 24 uur per dag bereikbaar is voor ieder die in hem gelooft. Dat is wat velen verkondigen.
Blijkbaar hebben zoveel mensen daar nog dusdanig "last" van, dat het ze amper nog opvalt dat het christendom de dood verheerlijkt. Je ziet een halfnaakte vent bloedend aan een kruis gespijkerd aan de muur hangen, en dat is het symbool van het "eeuwig leven" oftewel de dood. En is het niet de dood dan wel een hemel die openbreekt, vier ruiters en weet ik wat voor toekomstvoorspellingen over de aarde.

Houd je van dodenverering (Jezus, "heilige geest") en toekomst voorspellen (Openbaring), dan is christen worden een optie.

Gezang 217:
Jezus leeft en ik met Hem!
Dood, waar is uw schrik gebleven?
Hem behoor ik en zijn stem
roept ook mij straks tot het leven,
opdat ik zijn licht aanschouw,
dit is al waar ik op bouw.

Jezus leeft! Hem is het rijk
over al wat is gegeven.
En ik zal, aan Hem gelijk,
eeuwig heersen, eeuwig leven.
God blijft zijn beloften trouw,
dit is al waar ik op bouw.

Jezus leeft! Hem is de macht.
Niets kan mij van Jezus scheiden.
Hij zal, als de vorst der nacht
mij tenakomt, voor mij strijden.
Drijft de vijand mij in 't nauw,
dit is al waar ik op bouw.

Jezus leeft! Nu is de dood
mij de toegang tot het leven.
Troost en kracht in stervensnood
zal de Levende mij geven,
als ik stil Hem toevertrouw:
Gij zijt al waar ik op bouw!

bron: http://www.gasthuiskerk.nl/Pasenmiddag%202006.doc

"Jezus leeft! Nu is de dood mij de toegang tot het leven." Dat is wat men in kerken zingt. Oud en jong.
De dood is de toegang tot het leven. Moet je echt ver doordenken om dit als een verheerlijking van het dodenrijk te zien?

Stel dat je rauwe stem en met scheurende gitaar gaat zingen "nu is de dood mij de toegang tot het leven". Wat is dan het verschil met de inhoud van death metal muziek?
De dood als toegang naar het leven. Hoeveel duisterder kun je het krijgen? Waar blijft de sticker met "Parental Advisory: Explicit Lyrics"?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Komt animisme het minst voor waar het christendom de grootste godsdienst is? Misschien omdat bijvoorbeeld het christelijke, katholieke aansteken van kaarsjes voor overledenen een vorm [van] animisme is?

Is dat zo? Is dat niet gewoon een manier om een overledene te herdenken?

Wat is "gewoon een manier" in de mensenwereld? :)

Ik heb de indruk dat veel mensen bij het aansteken van zo'n kaarsje of het bezoeken van een graf, het gevoel hebben dat de overledene dit "ergens" waardeert. Dat zou betekenen dat de geest van de overledene gunstig gestemd wordt of blijft.
Er zijn veel mensen, de weduwe van overleden volkszanger André Hazes voorop, die activiteiten ondernemen om de overledene een plezier te doen. En er zijn veel mensen die dan toch het gevoel hebben dat, in geval van Hazes, de geest van André daadwerkelijk aanwezig is bij een samenkomst van fans.
"Ik weet zeker dat André hier blij mee is", zegt men dan. De overledene leeft. Nog een paar stappen en je hebt christendom. In dit geval hazesdom.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Ook in het Oude Testament is sprake van godinnen. In het Nieuwe Testament is er een vrouw die door een goddelijke kracht bevrucht wordt. Wat me doet denken aan Genesis 6:1-4 van het Oude Testament:
Wat bij Maria in het Nieuwe Testament gebeurt is volgens mij dus blijkbaar niets nieuws. Reeds in het verhaal van Genesis was al sprake van hetzelfde idee. [...] Eerst waren er goden en hun zonen. Vervolgens ontstaat een regel dat er maar één god is, en vervolgens een regel dat er maar één zoon is. En uiteraard is dat ónze god en diens énige zoon.

Dat was mij opgevallen bij het lezen van Genesis. Ik had van tevoren nooit geweten dat een dergelijk stuk in de Bijbel was opgenomen. Het noemen van meerdere goden in de Bijbel is mij nooit verteld. Ik denk zelfs dat de meeste gelovigen het niet weten of er overheen lezen. Dat werpt nieuw licht op één van de Tien Geboden, dat stelt dat de mensen geen andere God mogen aanbidden dan 'dé' God. Volgens mij kwam daar jouw theorie vandaan dat er wel meerdere goden moéten zijn, omdat een dergelijk gebod anders overbodig zou zijn geweest? Ik zie in dat stuk in Genesis in ieder geval een heel duidelijke invloed van religies uit het Oude Nabije Oosten, waarin er ook ik-weet-niet-hoeveel goden waren. De Griekse goden mengden zich met de mensen. Ze verwekten kinderen bij menselijke vrouwen. Dat is voor mij een zoveelste bewijs van het feit dat het Oude Testament een samenraapsel is van verschillende mythen uit verschillende culturen, die in plaats en tijd steeds een andere vorm kregen. Oude mythen zijn getheologiseerd om in de Tenach/Bijbel te passen.

Die mythen zijn natuurlijk gemaakt door de duivel, om ons te misleiden. :P

De meerdere goden zijn weggevallen in veel vertalingen. "HEER" kan een vertaling van een andere naam zijn dan "God", heb ik begrepen. Daarmee zijn verschillen zoals Elohim en Jahweh weggevallen.
't Is al heel wat dat de NBV verwijst naar Asjerapalen. Er zijn vertalingen waarin de naam van Asjera (een godin) gemeden is.



#300 2008-04-30 19:45:08
Rockerduck

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11181#p11181

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Volgens 2 Kronieken 35:24-27 wordt koning Josia na zijn opmerkelijke overlijden vereerd met bijzondere aandacht.
25 Jeremia dichtte een klaaglied op hem, en tot op de dag van vandaag is het in Israël de gewoonte dat de zangers en zangeressen Josia in hun klaagliederen bezingen. Ze zijn opgetekend in het boek van de Klaagliederen.


Aha, wéér een etymologische verklaring gevonden. Ons is gevraagd bijzondere aandacht te besteden aan het vinden van de oorsprong van (spreek)woorden en gezegden uit de Bijbel. 'Jermiëren' (= klagen) is afgeleid van het personage Jeremia. Kijk, dit soort dingen vind ik leuk. Jij wist dat natuurlijk allang...

Nee, ik wist niet dat er een verband tussen jeremiëren en Jeremia via Klaagliederen ligt.
't Is dat je het schrijft.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Het lijkt alleen god te zijn die zich volgens de Bijbel relatief weinig aantrekt van koning Josia...
God liet zijn toorn niet varen. (2 Koningen 23:26)
Volgens koning Necho zal Josia door god worden vernietigd. (2 Kronieken 35:21)

Ook opmerkelijk: Koning Necho spreekt volgens de Bijbel "op gezag van God". (2 Kronieken 35:22) Wat me überhaupt doet afvragen in hoeverre koning Josia aan de kant van god stond. Want blijkbaar heeft koning Necho ook zo z'n contact met god. En de Bijbel lijkt te stellen dat koning Josia met een fatale afloop weigerde te luisteren naar een uitspraak op gezag van god.

Ik vind het een raar stuk. Volgens eerdere teksten is koning Josia de beste koning ooit: hij doet alles precies volgens de wens van God, hij spoort mensen aan Pesach te vieren ter ere van de Heer, hij herstelt tempels ter ere van God, hij breekt afgoden af; kortom, de beste vorst die het land ooit heeft gehad, en een betere zal er ook nooit komen, volgens de tekst. Maar dan geeft God toch de zegen aan zijn tegenstander. Noem me lomp, maar dat vind ik stank voor dank. Je zult die Josia maar zijn geweest. Je zo uitgesloofd en dan laat God je zomaar doodgaat. Da's lekker.

Het verhaal doet me denken aan een sportwedstrijd. Daarbij hoor je ook vaak dat beide teams bidden tot God. Als ze gewonnen hebben, dank ze de Heer. Maar je ziet ze nooit God de schuld geven als ze verliezen. Zo zag ik de doelman van PSV zich laatst gruwelijk aanstellen op het veld; na iedere strafschop van de tegenstander die hij tegenhield, wees hij omhoog, richting 'hemel'. Alsof God de tijd heeft om zich bezig te houden met zoiets banaals als voetbal... En wat dan als het gelijkspel is? Zit God je dan te fokken ofzo? Ergens vind ik het nog beledigend voor de spelers zelf ook: hebben zíj een prestatie neergezet, gaat God er vandoor met de eer.

Het zelfde gegeven zie ik terug in dat Bijbelverhaal van Josia en Necho. Beiden hebben ze God aan hun kant... zeggen ze. Maar dan kan er uiteindelijk toch maar één winnen. En dat hoeft niet de beste te zijn, dat blijkt wel.

Als ik de Bijbeltekst goed begrijp zijn koning Josia en koning Necho aanvankelijk geen tegenstanders.

2 Kronieken 35
21 Koning Necho stuurde hem afgezanten met het volgende bericht: ‘Wat wilt u van mij, koning van Juda? Het is niet tegen u dat ik optrek, maar tegen het koningshuis waarmee ik in oorlog ben. God heeft mij gezegd dat ik moest voortmaken. U kunt u beter niet mengen in de zaken van God, die mij terzijde staat, anders zal hij u vernietigen.’

Misschien had god met elke koning een apart plan, en hadden die plannen langs elkaar heen gekund als koning Josia zich er niet mee bemoeid had. Op die manier bekeken zou koning Josia tegen god's plan ingaan. God wil de koningen elkaar laten passeren en koning Josia verstoort dat. Op die manier zou Josia zich hebben opgesteld als een tegenstander van god's wil, als schuldige, terwijl koning Necho onschuldig is. In die zin zou het volgens mij wel rechtvaardig zijn dat de goederik wint, in dit geval dus Necho. Josia had moeten luisteren naar god's boodschap via Necho.

Opmerkelijk dat twee koningen, een van Israël en een van Egypte, blijkbaar aanspraak maken op dezelfde god. Wat heeft de koning van Egypte te maken met de god van Israël?
Ik heb de indruk dat de koning van Egypte als boodschapper van god fungeert. Dat is de omgekeerde wereld in vergelijking met bijvoorbeeld leider Mozes die een farao bericht. Bij Josia lijkt de farao een profeet te zijn.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Als ik dit nou allemaal zelf bedacht zou hebben dan zou ik bij deze klaar zijn met die denkbeelden. Maar het is mij vertéld. Verteld door mensen die in feite worden ingehuurd door ouders die zodoende hun kind laten leren dat zij als ouders eigenlijk niet de echte ouders zijn, maar dat ze kinderen zijn van een godsbeeld van bijvoorbeeld de eerste de beste prediker. Waardoor in feite die prediker zich in de plaats van de ouders stelt. Zoals bijvoorbeeld ook gebeurd in de kerk. Ik zie het kerkelijk doopritueel als een soort van inlijven van kinderen, alsof ouders hun ouderlijke macht aan de kerk overdragen. Ik vind dat beangstigend.

Ik vind sowieso dat dopen altijd later nog kan, als het kind meerderjarig is geworden, wettelijk volwassen is en zijn eigen beslissing kan maken. Ik vind dat het zo ook zou moeten. Maar ze doen het niet voor niks als het nog een baby is. Die kan immers zelf niet beslissen. En dan heeft de kerk er toch maar weer een lid bij, of dat lid dat nou wil of niet.

Wat ik ook zo bizar vind, is wat ik een paar maanden geleden heb gelezen: dat het Vaticaan had besloten dat baby's die gestorven waren die niet gedoopt waren, 'voortaan' niet meer naar de Hel gaan. De gedachte daarachter was, dat iedereen die niet gedoopt was, naar de Hel ging. Dus ook baby's die nog niet gedoopt waren. Ik vind het schandalig op twee niveaus! Ik vind het schandalig dat eeuwenlang ouders die een kind hebben verloren is voorgehouden dat hun baby brandde in de Hel! Alsof het nog niet erg genoeg is om een kind te verliezen. En schandalig dat een paar mannen met mijters denken dat *ZIJ* kunnen beslissen wanneer iemand wel of niet naar de Hel gaat. Want *dát* is wat ze doen: ze spelen voor God door te zeggen dat baby's 'voortaan' niet meer naar de Hel gaan. Maar het meest absurde vind ik dat miljoenen mensen dat geloven, omdat die mannen toevallig een mijter en een gewaad hebben!!

Mohammed had het ook niet makkelijk. Zijn ouders overleden voordat ze zijn openbaring konden vernemen. Dus voordat ze er door gered konden worden. Ik heb begrepen dat, volgens een uitleg, Mohammed's ouders even uit de dood zijn opgewekt. Zodat ze alsnog door Mohammed bekeerd konden worden en dus gered uit de hel.

Dat verhaal van baby's die "voortaan" niet meer naar de hel gaan... Wat gebeurt er met de baby's die volgens het Vaticaan reeds in de hel beland zijn?
Baby's in de hel. Hoeveel meer bewijs moet geleverd worden dat religie en geestesziekte kunnen samengaan?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Persoonlijk heb ik mijns inziens met mijn ouders veel geluk gehad. Als ze stellen dat ik niet hoef te geloven kan ik me hooguit hardop afvragen waarom ze me er in de eerste plaats mee in aanraking hebben gebracht, als het volgens hen blijkbaar toch niet uitmaakt in het leven.

Met mijn ouders is het net zo.

Daniel73 schreef:Maar dat is een vraag die ik aan elke gematigde ouder zou willen stellen. Je kunt niet je leven aan Jezus geven en dan vervolgens in praktijk afstand nemen. Niet als je de Bijbel letterlijk leest, die door menig gelovige instantie wordt uitgedeeld aan kinderen. Ik heb in mijn leven zeker drie Bijbels cadeau gekregen via school en "zondagsschool". Een boek waarin geesten zich in mensenlevens weven dat het een aard heeft. En dan, tadaa, blijkt dat onzin te zijn of moet je dat eigenlijk maar symbolisch zien? Huh?

Ik zou er niets verkeerds in zien de Bijbel op iedere school te onderwijzen op de manier waarop wij dat in college doen. Veel versimpelder, natuurlijk, maar wel als een verzameling mythen en verzonnen verhalen van verschillende mensen, dóór mensen en vóór mensen gemaakt. Probleem is dat we in Nederland met de 'bijzondere' religieuze scholen zitten. Van de zotte natuurlijk dat scholen van overheidswege geldelijke subsidie krijgen om kinderen iets anders te leren dan ze op openbare scholen onderwezen krijgen. Er wordt gehamerd op integreren voor Turken en Marokkanen, maar zijn orthodoxe christenen wel geïntegreerd? Wat mij betreft heffen we alle religieuze scholen op: joodse, islamitische én christelijke. Wat ouders hun kinderen in hun vrije tijd willen leren, mogen ze zelf weten, maar op school hoort ieder kind hetzelfde te leren.

Helemaal mee eens.

Zal het ooit gebeuren dat scholen gescheiden worden van religie?
Dit jaar of vorig jaar las ik in de krant over een voorstel om ook op openbare scholen godsdienstles te geven. Om de kinderen tenminste met religie in aanraking te brengen. Zeker een soort van integrering, als het ware. Stel je voor dat je zou voorstellen om op een christelijke school les in atheïsme te geven. Om de kinderen aldaar tenminste in aanraking te brengen met denkbeelden dat god onzin is. Hoe zou men daar tegenover staan?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Mijn probleem is eigenlijk dat ik niet meer het gevoel heb dat ik persé iets moet doen om gelukkig te zijn. Een zonnestraal kan al overwelmend zijn. Mijn enige probleem is dat ik vroeger met projecten begonnen ben die me vroeger een goed gevoel gaven. Inmiddels heb ik ontdekt dat nietsdoen en zitten op het balkon in de zon, mij als hobby een nog veel beter gevoel geeft. Als dat de "intellectuele achteruitgang" is die bij schizofrenen te verwachten is, dan voel ik me gezegend.

Je kunt ook op een balkon in de zon gaan zitten mét je Bijbel. :P Maar waarom zou dat een probleem zijn? Af en toe kan ik ook de kleine dingen des levens ontzettend waarderen. Ik heb er niet altijd oog voor, zoals Dagobert uit dat Barks-verhaal, maar dat kan ook niet. Dan zou je nooit meer iets gedaan krijgen.

Christelijke religie brengt in zich mee dat het leven zinvol zou zijn. Dat god een bedoeling heeft met het leven. En ook veel ongelovigen zullen moeite hebben om te stellen dat het leven zinloos is.

Ik ga op het balkon in de zon zitten omdat het leven toch zinloos is... Velen zullen dat als een uiting van levensmoeheid zien. Ga desnoods postzegels verzamelen. DOE iets! In godsnaam!
Terwijl het volgens mij een openbaring is om te stellen dat alles zinloos is. Scheelt een heleboel gepieker. Als grondbeginselen gelden dan werken, eten en slapen. Veel mensen beginnen pas te werken als ze klaar zijn met hun werkverplichtingen. Keuken vervangen omdat de oude verveelt. Zelfs van vakantie kan men veel werk maken.

Zinloos leven en nietsdoen. Wat ik voor mezelf heb ontdekt is hoe gelukkig ik mezelf kan prijzen dat ik momenten heb dat ik in de zon kan zitten. Zonder dat er kogels om m'n oren vliegen. Dat ik helemaal niet in een achtbaan of een vliegtuig hoef te zitten. Dat ik geen Bijbel of Koran (of wat voor religieus geschrift dan ook) hoef te lezen of te kennen.
Alles is zinloos en ondanks die chaos heb ik de structuur verworven dat ik vooralsnog op een balkon in de zon kan zitten nietsdoen. Dat noem ik geluk.

't Zou natuurlijk radicaal zijn om helemaal niets meer te doen. Het gaat mij om een omkering van het eeuwige moeten. Als er toch al iets moet gebeuren, laat men dan de ellende in de wereld aanpakken. (Voor zover dat niet voor nieuwe ellende zorgt.)

Rockerduck schreef:Enne, 'intellectuele achteruitgang'? Daar merk ik bij jou anders niks van. Met de tijd die jij besteed aan het uitpluizen van alleen al de Bijbel kun je volgens mij concurreren met een fulltime theoloog. ;)

Misschien heb je ook intellectuele achteruitgang en zie je daarom het verschil niet. :)

Ik denk dat alles uitpluizen ook een vorm van intellectuele achteruitgang kan zijn. Zie hoe ik mezelf in details verlies. Ik zit in oude geschriften te neuzen en weet zowat niet welke dag het vandaag is.

Thomas 91 (apocrief)
Zij zeiden tot hem:
Zeg ons wie je bent, zodat we in je kunnen geloven.
Hij zei hun:
Je duidt de tekenen aan de hemel en die van de aarde,
maar je hebt hem niet herkend die voor je staat
en dit moment dat weet je niet te duiden?

Met hemel en aarde bezig zijn, en toch het hier en nu niet kunnen duiden. Is mijn interpretatie.

Boekenwijsheid kan bedriegelijk zijn. Het leven bestaat uit meer dan boeken lezen en ze vergelijken. Leuk bij een fulltime theoloog, maar in het dagelijkse leven vind ik er weinig aansluiting mee. Stel je voor. "Goedemorgen bakker, wist u dat vrouwen ook naar het evenbeeld van god zijn gemaakt?" Wellicht heel intellectueel, maar niettemin sta je dan toch gauw bekend als de dorpsgek. Zelfs in een gelovig stadje. :)

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Nu heb ik weer een lang uitwijdend bericht geschreven. Zelfs al zou ik van A tot Z interesante informatie leveren die als een spons wordt opgezogen door een lezer,

Ik vind het interessant. Ik krijg er nieuwe inzichten door. En jij blijkbaar ook, blijkens je bericht dat het nieuw voor je was dat de Bijbel op een dergelijke manier aan universiteiten onderwezen wordt.

Daniel73 schreef:dan nóg zou er tijd te weinig zijn om zelfs maar te beginnen aan alles wat er aan religie te bestuderen en te ervaren is.

Maar moet dat dan? Waarom zou je álles willen doen? Álles doen kan niemand. Je stelt jezelf een onmogelijke opdracht. Geniet gewoon van wat je wél kunt en wilt behalen.

Hoe kan ik nou genieten als er nog zoveel méér is om van te genieten? Méér! Méér!
Ik wil alle boeken en internetforums lezen! Ik wil alles volgen! Ik wil overal over mee kunnen praten!

Ik wil mezelf trainen om per oog een boek te kunnen lezen. Twee boeken tegelijkertijd. En m'n oren wil ik trainen zodat ik tegelijkertijd per oor een luisterboek kan beluisteren. Dat brengt het totaal op vier boeken tegelijk. Kan ik in één keer de vier canonieke evangeliën bestuderen! Terwijl ik ondertussen gitaar leer spelen, want ook dat wil ik niet missen!

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Prediker 1:2-11

Mooi, heel mooi. Kende ik nog niet. Het sombere gedeelte spreekt mij als cynicus meer aan dan de blijde adviezen, maar vooruit...

Daniel73 schreef:[...] 9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven.

Wat ik opvallend vind aan deze passage, is dat het direct tegenspreekt wat de meeste voorgangers preken. Zij hebben altijd de mond vol van leven na de dood en hiernamaals, en om daar te komen moet je hier op aarde kuis leven en je gedeisd houden, en als het even kan sober leven. Terwijl Prediker zegt dat je er op los moet leven en genieten. Opvallend.

Er op los leven? Maar dat kan zomaar niet. In het naschrift staat een disclaimer die veel weg heeft van een redactionele ingreep: "heb ontzag voor God en leef zijn geboden na."

Prediker 12:9-14
9 Prediker was een wijs man en heeft het volk veel kennis bijgebracht. Hij heeft gewikt en gewogen en veel spreuken opgesteld. 10 In treffende spreuken probeerde Prediker de waarheid getrouw onder woorden te brengen. 11 De woorden van de wijzen zijn zo scherp en puntig als een ossenprik, al hun spreuken zijn ons door één herder ingeprent.
12 En tot slot, mijn zoon, nog deze waarschuwing: er komt geen einde aan het aantal boeken dat geschreven wordt, en veel lezen mat het lichaam af. 13 Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens, 14 want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.

Het gaat hier dus om een aanvulling van de vader die zijn zoon vertelt over de waarde van Prediker. Een situatie die kan dienen als raamwerk. Een raamwerk dat de oorspronkelijke Prediker in een andere context zet.

Let op de concluderende, dwingende toon van de vader. "Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer". Alsof de zoon (en de lezer) zelf niet kan denken.
En waar komt Prediker's wijsheid volgens de vader op neer? Op "ontzag" en "geboden". Ja ja. Dat zal vast. Dat was het eerste wat bij mij opkwam toen ik Prediker's woorden las. :rolleyes: Wat mij betreft is de uitleg van de vader een geforceerde poging om de zoon iets anders te doen concluderen dan wat Prediker zei.

Eerder in Prediker geeft de NBV verschillende versies van de passage waarin Prediker de dood van mens en dier vergelijkt.

Prediker 3:20-21
20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde?

(3:21) weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt – Volgens de oudste vertalingen. MT: ‘de adem van een mens kennen, die naar boven opstijgt, en die van een dier, die afdaalt’.

In de ene versie vráágt Prediker of men ooit een verschil zal weten tussen de dood van mens en dat van een dier.
In de andere versie weet Prediker wel een verschil.

Zoals ik deze versies lees is er blijkbaar een tegenstelling tussen Bijbelredacties geweest. Zou god een dood mens anders behandelen dan een dood dier? De versies gaan hier verschillend mee om.
Als je de vraag of men ooit een verschil zal weten beschouwt als een retorische vraag, namelijk dat niemand het verschil ooit zal weten, staat er: <Niemand> zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde.

Hoe dan ook, het feit dat er minstens twee elkaar tegensprekende versies van uitgerekend zo'n belangrijke passage zijn, geeft mij de indruk dat men achteraf heeft gesleuteld aan de tekst. Enerzijds omarmt men Prediker, anderzijds wordt zijn boodschap ermee ontkracht. De vader suggereert dat hij het roerend met Prediker eens is, maar geeft er een eigen draai aan.

Misschien was het boek Prediker in de oudheid te invloedrijk om te negeren? Door een bestaande tekst in een raamwerk te plaatsen heeft een redactie alsnog het laatste woord. Een typische disclaimer zoals die ook in andere boeken te vinden kan zijn. Je mag de tekst wel lezen, maar de redactie distantieert zich deels van de inhoud en/of geeft er een draai aan. In plaats van een heel werk te negeren, kan men het in aangepaste vorm aanbieden. Zo is Barks's 'The Magic Hourglass' recentelijk in Amerika herdrukt met een door redactie geschreven raamwerk-verhaal er omheen, die als het ware uitleg geeft over het verhaal. Misschien is die herziene publicatie een interessant voorbeeld van hoe gaandeweg een Bijbel kan ontstaan.


bron Bijbel-citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)
bron Thomas-citaat: http://www.gnostiek.nl/db/thomas/ (Moerland)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

VorigeVolgende

Keer terug naar Maatschappelijk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 6 gasten

cron