Geloven 3.0

[Bennie Echt]

Empirisme is het enige dat er is. Je zult het moeten doen met de signalen die je kunt waarnemen, zij het direct met je zintuigen, zij het indirect met geconstrueerde machines.

Empirisme is nogal beperkt, om het maar zeer zwak uit te drukken. Het is een zelfopgelegde dwangbuis. Houd die maar mooi voor jezelf. Verder heb ik zelf al die westerse stationnetjes al lang gehad, maak je niet ongerust. Maar zelfs op empirisch niveau zijn darwinisme en oerknalletje flauwe, onbewezen grapjes.

[Arie Koek]

Empirisme is nogal beperkt, om het maar zeer zwak uit te drukken. Het is een zelfopgelegde dwangbuis. Houd die maar mooi voor jezelf. Verder heb ik zelf al die westerse stationnetjes al lang gehad, maak je niet ongerust. Maar zelfs op empirisch niveau zijn darwinisme en oerknalletje flauwe, onbewezen grapjes.

Flauwe, onbewezen grapjes vind ik alleen in de oude boeken waar jij je kennelijk zo graag achter verschuild. Dit zijn, in tegenstelling tot figuren zoals jij, echte wetenschappers die bezig zijn met een niet-aflatende zoektocht naar de waarheid. Dat jij het niet begrijpt wil niet zeggen dat het complete onzin is, het zegt meer iets over jouw gesloten geest. Empirisme geeft de kans om zaken te toetsen aan de hand van een zuiver wetenschappelijk opgezette hypothese. Wetenschappers zullen dan ook nooit beweren dat ze alles weten. Socrates: Ik weet dat ik eigenlijk niets weet. Ieder antwoord werpt nieuwe vragen op. Wanneer wetenschappers iets niet begrijpen, zoeken ze een verklaring. Jij verklaart alles door het 'God' te noemen of door je achter oude boeken te verschuilen met daarin verklaringen van MENSEN die net als wij op zoek waren naar antwoorden. Ik ben ervan overtuigd dat we op een dag de antwoorden op de huidige vragen hebben en alweer bezig zullen zijn met het vinden van antwoorden op vragen die we nu nog niet kunnen verzinnen. Jij gaat er vanuit dat de ontkerkelijking en wereldwijde verlichting vlagen van verstandsverbijstering zijn. We zullen het zien... In de tussentijd daag ik je uit om meer respect op te brengen voor mensen die religieus fanatisme vreemd vinden en gewoon hun eigen mening er op na willen houden. Met een gesloten geest win je geen enkele discussie, sterker nog: je maakt jezelf onsterfelijk belachelijk.

De Menschelijke gheest rangschikt de werkelijkheid zelf. Daardoor is alles slechts perceptie van die Mensch zelf. In feite is alles niet zozeer een illusie als wel een geconstrueerde werkelijkheid.

[Bennie Echt]

Dit zijn, in tegenstelling tot figuren zoals jij, echte wetenschappers die bezig zijn met een niet-aflatende zoektocht naar de waarheid. Dat jij het niet begrijpt wil niet zeggen dat het complete onzin is, het zegt meer iets over jouw gesloten geest.

Op zoek naar de waarheid maar slechts middels hun eigen diktaten, die nepwetenschappers. Dat noem je wetenschap? Volksverlakkerij zul je bedoelen.
Met ontkerkelijking heb ik geen enkel probleem. Godsbewustzijn speelt zich in je bewustzijn af, niet in een gebouw.

Je mag zeker je eigen mening hebben, waarom niet? Maar let wel, minachten, beledigen, grof zijn is niet het exclusieve domein van de arrogante materialist. Wij slaan even hard of harder terug als het nodig is. En het blijkt nogal eens nodig gegeven de comments van de zichzelf belangrijk achtende, hoogstontwikkelde nepwetenschappers.
Maar "op zoek naar de waarheid" geeft al aan dat ze geen moer weten. Je meldt het zelf al. Dank daarvoor.

De Menschelijke gheest rangschikt de werkelijkheid zelf. Daardoor is alles slechts perceptie van die Mensch zelf. In feite is alles niet zozeer een illusie als wel een geconstrueerde werkelijkheid.

Waarom projekteer jij je eigen gedachten op die van de gehele mensheid?
Dat geconstrueer in de geest, daar moet je juist vanaf. Weg uit de lagere God. Althans dat kun je doen als je daar zin in hebt.

[Heilig Boontje]

We gaan er niet uitkomen in deze discussie. gelukkig maar - stel je voor als iedereen het met elkaar eens is - een saaie bedoening en de nekslag voor een platform als dit

Grappig om te zien dat dit soort onderwerpen de meeste reakties opleverd, en juist door menen die niets met religie te maken willen hebben. Waar maken jullie je dan druk over. Ik ben grristen en ben van mening dat God ons naast tal van andere zaken ook humor heeft gegeven en kan het Disneyfilmpje zeer zeker waarderen. Overigens hierbij de vraag of jullie niet alle christenen over de zelfde spreekwoordelijke kam willen halen. Je hebt ze er inderdaad bij die overal moeilijk over doen, ik zou zeggen, laat ze lekker.
En wat de evolutie betrefd, die bestaat wel degelijk alleen niet zoals Darwin beschrijft. Darwin heeft vlak voor hij stierf zijn eigen theorie tot onzin verklaard.
Niet dat de schepping te bewijzen valt hoor. mischien is het wel een combinatie van beide. God schiep de aarde d,m,v de oerknal die er nooit geweest is want voor een knal heb je lucht nodig en daar ontbreekt het in het heelal nogal aan, maar dit terzijde. Er sterven nu éénmaal dieren uit en er komen zo nu en dan weer een zootje nieuwe bij, en dat gaat al jaren zo en dat gaat al jaren goed.

Met alle respect voor degene die er anders over denken groet ik jullie allen.

[Arie Koek]

We gaan er niet uitkomen in deze discussie.

Nou, het probleem is meer jou gebrekkige argumentatie en kennis van de theorie. Je valt een theorie aan die je niet kent, waarvan je niet weet wat die theorie veronderstelt en het fysische mechanisme (genetica) die de theorie (mede) bewijst.
Ergo, je bedient je van de drogreden een stroman. Je bouwt zelf een hopeloos inadequaat modelletje van die theorie en valt dát model aan. Tsja, niemand verdedigt die stroman. De evolutietheorie is heel wat anders dan jij wat veronderstelt. Er is ook geen evolutionair bioloog die de theorie heeft bedacht zoals jij 'm je voorstelt. Eerst lezen wat de theorie inhoudt dan kun je 'm inhoudelijk proberen aan te vallen.

[Heilig Boontje]

Kijk, we kunnen natuurlijk allemaal met hoogdravende theorieën komen. Niks is echter sluitend of bewezen.

Waar iedereen aan voorbij gaat - als er een hogere orde is - een genius achter een 'intelligence design' is, het proces hoe het gegaan is van mindere orde. Als er een hoger intelligentie is kunnen wij deze als mens nooit bevatten omdat we daarvoor in ons denken veel te beperkt zijn. Wij kennen maar een paar dimensies en baseren onze theorieën op de natuurwetten en kennis die we hebben. Maar we moeten nog zoveel exploreren. In facto kunnen we de Schepping en de complexe constructies van iets hogers nooit vatten. Omdat de menselijk geest dan maar een microbe is vergeleken met de intelligentie van iets hogers.

Veel mensen zijn aanhanger van het 'ietssisme' er moet iets zijn - maar wat. Ze leven hun leven en zoeken nooit naar antwoorden en maken wat bekend is door de wetenschap tot hun absolute evangelie. Is het voor veel mensen geen vreselijk angstwekkende gedachte als er een hogere intelligentie zou bestaan. Dan raken ze namelijk hun autonomie kwijt. De God in hunzelf. Wie wil daar nou aan?

[Arie Koek]

Wie zegt overigens dat een hogere intelligentie per defintie "goddelijk" moet zijn. Als jij, met je kennis van nu met een tijdmachine 100.000 jaar terug gaat in de tijd, en met een pistool een buffel omlegt, een aansteker een vuurtje maakt wordt je als god vereert door de holenmens. Betekent niet dat er eentje bent.

Als er een hoger intelligentie is kunnen wij deze als mens nooit bevatten omdat we daarvoor in ons denken veel te beperkt zijn. Wij kennen maar een paar dimensies en baseren onze theorieën op de natuurwetten en kennis die we hebben. Maar we moeten nog zoveel exploreren. In facto kunnen we de Schepping en de complexe constructies van iets hogers nooit vatten. Omdat de menselijk geest dan maar een microbe is vergeleken met de intelligentie van iets hogers.

Je slaat de plank alweer mis. Mathematica en natuurkunde is niet beperkt tot 4 de dimensies waar jij in leeft. Dat is slechts jouw beperkte veronderstelling en wederom een stroman. Voor hogere dimensies is geen god, noch metafysische intelligentie nodig.

Voor het overige is je argument "het is meer dan hetgeen gedacht kán worden" een hele oude, het ontologisch godsbewijs van Sint Alselmus en eenvoudig te weerleggen omdat het in de logische aannames en axioma's niet deugt. http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Criticisms_and_objections

Veel mensen zijn aanhanger van het 'ietssisme' er moet iets zijn - maar wat. Ze leven hun leven en zoeken nooit naar antwoorden en maken wat bekend is door de wetenschap tot hun absolute evangelie. Is het voor veel mensen geen vreselijk angstwekkende gedachte als er een hogere intelligentie zou bestaan. Dan raken ze namelijk hun autonomie kwijt. De God in hunzelf. Wie wil daar nou aan?

Nee, ook hier sla je de plank weer mis. De idee van god is nu juist het afschuiven van verantwoordelijkheden en bezweren van angst. Het maakt geen enkel verschil voor mij of wie dan ook of er een god bestaat of niet. Doet niet ter zake. Net zo min als het bestaan van theepot in een baan om mars, een vliegend spaghetti-monster, een fee, een elfje of een griffioen. Waarom zou je het bestaan veronderstellen anders dan uit angst voor het onbekende. Er is gewoon geen enkele reden om het bestaan van een god te vooronderstellen.

[Simon Elias]

Maar je beantwoord niet waarom je met een paard en ezel een muilezel kan maken, als ze als twee totaal verschillende soorten geschapen zouden zijn?

Muilezels zijn per definitie onvruchtbaar. Een mannetje en een vrouwtjesmuilezel kunnen geen nakomelingen verwekken - check maar hoor - ik wist dat al

[Arie Koek]

Overigens hierbij de vraag of jullie niet alle christenen over de zelfde spreekwoordelijke kam willen halen. Je hebt ze er inderdaad bij die overal moeilijk over doen, ik zou zeggen, laat ze lekker.

Waar maken mensen die niets met religie te maken willen hebben zich druk over? Goede vraag. Hier het antwoord. Maatschappelijk gezien wordt nogal het een en ander bepaald door religiewaanzinnigen omdat ze dan makkelijk kunnen zeggen: dat zijn de normen en waarden, zo moet het zijn want God zegt dat zo. Mensen die niet geloven in een Sinterklaas tussen de wolken hebben hier nogal moeite mee. Misschien ook begrijpelijk? Juist daarom hebben dit soort onderwerpen zoveel reacties. Geloofswaanzinnigen doen niets anders dan hun mening opdringen aan anderen omdat hun God dat zo vindt en dat het zo moet. Ik als niet gelovige heb hier nogal moeite mee want er worden mij teveel verschillende meningen opgedrongen. Doe eens een kind opvoeden met alleen maar twee ouders (ff zonder die Sinterklaas er nog eens bij). Das al lastig als die twee ouders verschillen van mening, gevoel en gedachtengang. Nee moet er nog zo'n Sinterklaas bijkomen. Is zo'n kind helemaal het spoor bijster en dat is wat die religies doen. Dus als dat religieuze gezeik nu eerst eens oprot kunnen we ons richten op het probleem :"wat als je ouders verschillen van mening". Antwoord: dan ga je de richting op waar je je het beste bij voelt. Is dat de richting van die criminele zuipende vader of moeder? Dan ga je gewoon de bak in net als je ouder waar jij zo'n voorbeeld aanneemt.

Maar je beantwoord niet waarom je met een paard en ezel een muilezel kan maken, als ze als twee totaal verschillende soorten geschapen zouden zijn?

Muilezels zijn per definitie onvruchtbaar. Een mannetje en een vrouwtjesmuilezel kunnen geen nakomelingen verwekken - check maar hoor - ik wist dat al

Tuurlijk is een muilezel onvruchtbaar. Het punt is echter dat ezel en paard nog zo aan elkaar verwant zijn, dat zij samen de muilezel kunnen verwekken. Waarom zou dit zo zijn als God ezel en paard als twee volstrekt verschillende wezens geschapen zou hebben?

[Simon Elias]

Dat geconstrueer in de geest, daar moet je juist vanaf. Weg uit de lagere God. Althans dat kun je doen als je daar zin in hebt.

Nondendieu, er is niets anders dan God. Jezus leeft!

[Arie Koek]

Nondendieu, er is niets anders dan God. Jezus leeft!

Er is niets anders dan god, zeg je. Accoord, en nu even doordenken. Als je gelijk hebt, heb ik dat ook en zijn we het dus eensch. Ik kan niet begrijpen dat jij als evident denkende die god van je zo nodig moet concretiseren. Of in een wetenschappelijk kader wilt plaatsen. Creationisme en andere "wetenschap" die zich met het thema bezighouden zijn imho gebaseerd op verkeerde veronderstellingen. Wetenschappelijk aantonen dat god bestaat, of dat er een hogere macht in het spel is is futiel. Als je gelovig bent en je probeert gods bestaan aan te tonen of aannemelijk te maken lijkt me dat nogal schofferend. Ik wantrouw zulks ook: wie gelooft wéét wat hij gelooft. Die heeft verders geen boodschap aan een wetenschappelijke verklaring of bewijsvoering. Of is het bekeerdrang die hen drijft? Dat lijkt me eerder, gezien de trackrecord die gelovigen hebben.

Ik word zo vreselijk moedeloos van die godsdienstwaanzinnigedoordrammertjesmethunIKHEBGELIJK!
Dik 4000 jaar "beschaving" en nog altijd een en het nog altijd niet met anders denkenden eens.
Het bestaan van een Opper Joris verklaarde ooit de toen onbegrijpelijke zaken. Best zielig als je je nog steeds aan dat sterk verouderde denkbeeld vast moet houden.
Als er al een soort van Opper Joris zou bestaan wil ik nie met hem/haar/het te maken hebben. ZO vreselijk onrechtvaardig.
Kinderen dood laten gaan omdat hun ouders iets fout deden...
Ongehoorzame kinderen moeten gestenigd worden tot de dood erop volgt en het is prima om je dochter als slaaf te verkopen........

Het mag duidelijk zijn dat de christelijke en de moslim cultuur HEEL goed met elkaar te verenigen zijn. Ze prediken allebei dezelfde walgelijke zaken.
Ik ben niet eens meer voor de vrijheid van religie. Verbieden en genadeloos vervolgen, alles wat Christelijk, Joods, Boeddhistisch en Islamitisch is. Maar dan ook ALLES
Religieuze mensen hebben geen plaats in de beschaafde wereld.

[wijze neus]

Een houten boot van 150 meter lang breekt meteen door de krachten op de romp. Had Noach 550.000 keversoorten aan boord, of was er daarna turboevolutie, die jullie christenen al helemaal ontkennen? Als er in 100 dagen zoveel regen moet vallen, dat zelfs de Mt Everest onder water staat, vereist dat een moeder aller neerslag van 7 meter per uur. Als er zoveel water in de atmosfeer verdampt is, wordt de luchtdruk 90 bar, hetzelfde als op Venus. Noach in een snelkookpan. Bovendien missen we 1 miljard kubieke mijl water om de hele Aarde 'onder water te zetten', die nog mysterieuzer verdween.

Het zondvloedverhaal in het Gilgamesj-epos was beter.

Ik ben niet eens meer voor de vrijheid van religie. Verbieden en genadeloos vervolgen, alles wat Christelijk, Joods, Boeddhistisch en Islamitisch is.

Wel jammer dat Boeddisme hier genoemd wordt. Dat is geen religie

Ik lig dubbel. Van 't lachen. Om jullie geraaskal. Mensen gebruiken taal, maar het is een brei nietszeggende woorden aan elkaar geregen zonder enige betekenis. Het is heel mooi allemaal hoor, maar het betekent niets.

[Duckmed]

Heeft iemand een link waar ik de gesproken Koran als mp3 gratis kan downloaden? bvk in het nederlands....

Ben nu atheist maar ik zou graag mijn leven een nieuwe spannende wending geven...

[Ali Somali]

Heeft iemand een link waar ik de gesproken Koran als mp3 gratis kan downloaden? bvk in het nederlands....

Ben nu atheist maar ik zou graag mijn leven een nieuwe spannende wending geven...

In de naam van Allah de Barmhartige de Genadevolle. Ontdek Islam.
http://www.ontdekislam.nl/downloads.php
Heilige Koran in mp3; Lezingen; Nasheeds; Islam Video

Het is de waarheid van uw Heer: laat daarom geloven die geloven wil en niet geloven, die niet wil.
(Heilige Koran 18:29)

[Daniel73]

Hieronder een artikel over Sodom en Gomorra. Gepubliceerd in 'Kerkwijzer', Kerkblad van de Hervormde Gemeente en de Gereformeerde Kerk, Maassluis. Publicatiedatum vrijdag 16 november 2007.

Alle mannen van de stad…….

Maar nog voordat Lot en zijn gasten konden gaan slapen, liepen alle mannen van Sodom bij Lots huis te hoop, jong en oud, niemand uitgezonderd…….
Genesis 19: 4


In de kring van de Christen Unie is rumoer ontstaan. Het Wageningse raadslid Monique Heger legde kortgeleden haar functie neer nadat zij een lesbische relatie was aangegaan. En mevrouw Yvette Lont, deelraadslid voor de Christen Unie in Amsterdam, had het voornemen, op het komende partijcongres een motie in te dienen om te komen tot het besluit dat praktiserende homoseksuelen geen vertegenwoordigende functie voor de Unie zouden mogen bekleden. Latere berichten meldden weer dat mevrouw Lont haar motie niet zal indienen, omdat de partij een stevige discussie over de zaak beloofd heeft, terwijl nog weer latere berichten aangeven dat de zaak niet op het Uniecongres (van 17 november) aan de orde zal komen, maar dat een commissie is ingesteld om de partij te adviseren hoe en binnen welke kaders de bestuurders en politici van de partij aanspreekbaar zijn op hun leefwijze ingesteld die in ruime zin. Voor de zomer moet die commissie met een advies komen. De zaak heeft dus veel weg van een hete aardappel die je zo snel mogelijk dóórgeeft. Intussen blijft mevrouw Lont bij haar standpunt en volgens een steekproef delen twee op de drie Christen Unie- bestuurders haar overtuiging. Die overtuiging stoelt op de Bijbel. Mevrouw Lont is de evangelicale richting toegedaan en daar is deze overtuiging overheersend: homoseksualiteit is in strijd met Gods geboden.

*****

Wie direct aan de Bijbel geboden of verboden voor levenswandel wil ontlenen zal voor twee vragen staan. De eerste vraag is: ben ik niet willekeurig geweest. Want het kan vanzelfsprekend niet zo zijn dat je naar willekeur leefregels aan de Schrift ontleent. Wie de Bijbel ziet als norm voor handel en wandel, zal zich naar alle geboden moeten richten.
De tweede vraag is vervolgens: heb ik echt begrepen wat er staat. Want alweer: wie leefregels vaststelt, moet overtuigd zijn van de juistheid van zijn uitleg.
De eerste vraag is al heel heikel. Het zou echt niet veel moeite kosten om geboden en verboden in de Bijbel aan te wijzen waar geen mens in ons land zich aan houdt, zelfs de meest bijbelgetrouwe gelovige niet. Maar ook de tweede vraag is link. Wie kan zich erop beroepen, de juiste uitleg te geven? Kun je er echt van overtuigd zijn dat de Bijbel voor alle eeuwen onwrikbaar dat gebod heeft vastgelegd dat jij erin meent te beluisteren?

*****

Een artikeltje in Kerkwijzer is niet de plaats om alle bijbelse gegevens na te gaan, maar althans één van die gegevens kunnen we wel eens wat nader bekijken.
In alle discussies van de voorbije tijd kwam ook met regelmaat het verhaal uit Genesis 19 voorbij en ook nu weer moest dat verhaal dan dienen om de verderfelijkheid van homoseksualiteit aan te duiden.
In Genesis 13 gaan Abraham en Lot uit elkaar. Lot mag kiezen waar hij zijn tenten wil opslaan en hij kiest wat voor ogen is, hij kiest de vruchtbare streek van de Jordaan. Meteen hoor je het eigenlijk al fout aflopen: Lot kiest wat voor ogen is en dat is heillos. Want in die Jordaanstreek liggen Sodom en Gomorra en die twee steden staan model voor alles wat er verkeerd is onder de zon. In Genesis 18 en 19 vernemen we dan ook de ondergang van die twee steden. Maar intussen woont Lot daar nog steeds, met zijn vrouw en dochters. Om hen voor de ondergang te behoeden stuurt God dan twee engelen; zij moeten Lot aansporen om uit Sodom weg te trekken. Maar voordat Lot dat kan doen, gaat het al fout. De mannen van de stad omringen het huis. Zij willen dat Lot zijn gasten overdraagt :‘Breng ze naar buiten, we willen ze nemen!’ . De oude vertaling las: ‘wij willen ze bekennen’ en dat is een ander woord voor ‘gemeenschap hebben met’. Plat gezegd: de mannen van Sodom willen seks met de gasten van Lot.

*****

Wie nu denkt dat dit iets te maken heeft met homoseksualiteit, vergist zich. Wat dit verhaal vertelt is de grofst denkbare schending van de in het oude Oosten zo belangrijke gastvrijheid. Hier staan twee uitersten tegenover elkaar. Aan de ene kant staat Lot die er alles aan doet om de gastvrijheid hoog te houden en zijn gasten te beschermen. Hij gaat zelfs zover om de Sodomieten zijn dochters aan te bieden! Dat klinkt heel bedenkelijk, maar hier betekent het niets anders dan dat Lot werkelijk tot het alleruiterste gaat om de gastvrijheid te beschermen.
Daartegenover staan de mannen van de stad. Zijn dat homoseksuelen? Welnee,. Genesis vertelt met nadruk dat alle mannen te hoop lopen, jong en oud, niemand uitgezonderd. Natuurlijk zijn niet al die mannen homoseksueel. Dit is een grove schending van de gastvrijheid, daar gaat het om. Dit is een tekening van de slechtheid van Sodom. Straks kan de lezer opgelucht ademhalen, want het is dus wel terecht dat zo’n totaal verdorven stad ondersteboven gekeerd wordt.

*****

Dit Genesisverhaal gebruiken in een gesprek over homoseksualiteit kan dus niet. Dit verhaal gaat daar niet over. Dit is een verhaal over schending van gastvrijheid.
En andere bijbelteksten? Jammer genoeg kan ik daar nu niet op ingaan. Op dit moment en in dit blad kan ik niet meer doen dan mij beperken tot deze tekst uit Genesis. Maar eerlijk gezegd houd ik wel een beetje mijn hart vast voor de komende discussie in de Christen Unie. Ik hoop dat die discussie met grote behoedzaamheid gevoerd zal worden, met een diepe eerbied voor wat de Schrift zegt en met groot respect voor homoseksuele mensen binnen en buiten de partij.

Van Doornik