Geloven 3.0

[Ridder ter Geit]

Overigens vrees ik het leven na de dood niet. Toch begrijp ik het gevoel van opluchting als het niet zo zou zijn, gek genoeg ken ik dat ook. Terwijl ik als christen toch blij zou moeten zijn met het eeuwige leven (ben ik ook). Maar dat alles gewoon ophoudt is ergens ook heel bevrijdend.

[Daniel73]

Hm. Geen idee hoe ik dat bericht over Prediker dubbel heb weten te versturen. Dat ontdekte ik zojuist pas. Het citaat kapte af bij "dan is het altijd iets dat er sinds lan".
Ik heb het maar verwijderd om vanuit mijn moderatorsstoel het board tenminste nog een beetje netjes te houden in serieuze topics. Mijn eigen tekst heb ik wel dubbel laten staan, omdat er welgeteld één zin verschillend in is...
Als bezoeker had het me weinig kunnen schelen, maar nu staat er "Beheerder" bij al(!) mijn Daniel73-berichten. Misschien wordt het tijd voor een alias. Vooral met zaken zoals religie en politiek vind ik het moeilijk om onder de titel "Beheerder" te schrijven.

De bijbel is inderdaad een platvorm voor meerdere schrijvers. Prediker is een wat zwaarmoedige filosoof. In de bijbel zijn ook andere goed geschreven delen te vinden: Job, Ester, Ruth, Hooglied. En de brieven achter in de bijbel van Jakobus, Johannes etc. laten ook allemaal weer zo hun eigen licht zien op het evangelie.

Prediker als zwaarmoedige filosoof. Vandaar de herkenning die ik erin zie. Job heb ik vorig jaar integraal gelezen. Ook daar herken ik veel in. Ik zie er een parallel in met mijzelf. De hoofdpersoon lijkt eerst alles mee te hebben in het leven op aarde, maar zodra hij in aanraking komt met vergankelijkheid (ziekte en dood) is voor hem de hele wereld in rep en roer. Ja, dán wel.
Zoals het verhaal mij vroeger verteld is, of tenminste op mij overkwam, zat Job als een mak schaap de vreselijkste ellende te doorstaan. Groot was mijn verrassing toen ik zelf las hoe een groot deel van Job gevuld is met afwijzing en het klagen tegen andere mensen die er verder ook niets aan kunnen doen. Eerst begreep ik het gedeelte niet van god die uiteindelijk in een storm sprak. Totdat ik me bedacht hoe een storm me een zekere relativering geeft. Zelf zie ik de Bijbel als een weergave van hoe mensen moeder natuur kunnen ervaren. Dat is voor mij persoonlijk een van de sleutels om de Bijbel te begrijpen, voor mezelf. Zo vergelijk ik het broeikas-effect met het Noach-verhaal. De mensheid gaat slecht met "god's schepping" om, ditmaal door milieu-vervuiling, en dat zal de mens slecht aflopen.
Ik denk dat het een overschatting van de mens is te denken een kroon op de "schepping" te zijn. Volgens mij zou een god zoiets nooit schrijven. (Staat het ergens in de Bijbel, of is het een interpretatie?) Als er één wezen op aarde is dat zich een valse parasiet gedraagt, dan is het de mens. En dan verwacht men ook nog eeuwig leven. De mens zou zelfs andere planeten willen veroveren, in poging tot overleving zoals Noach. Maar één planeet is al grotendeels gesloopt. Als het hier niet lukt op aarde, waarom verwacht de mens dan wel elders te kunnen voortleven? Ik meen zo'n stemming in Prediker te lezen, met het verschil dat ik er over jammer als een gekwelde Job.
Wat betreft de evangeliën denk ik dat weinig mensen stilstaan bij het offer dat er volgens mij gevraagd wordt. Men hoort "eeuwig leven" en de rest is bijzaak. Het komt toch wel goed, dankzij Jezus... Men maakt zich druk over details en ondertussen sterft de planeet uit omdat men twee auto's wil. Behandel je naaste als jezelf... Men weet dat mensen honger lijden, maar doet er niets aan. Armen zullen er toch altijd zijn...
Daar kan ik ontzettend in de war over raken. Wordt religie niet teveel als excuus gebruikt om willekeurig realiteit van het aardse leven te negeren? Uit een apocrief boek van de Nag Hammadi begreep ik dat als je als mens de eenmaal "kennis" hebt en deze in de wind slaat, je fouter bent dan een onwetende. (Ik denk dat zoiets ook wel in de Bijbel te vinden zal zijn.) Als je eenmaal wéét hoe je "zondig" bent door de planeet te slopen, en je negeert het, hoe kun je dan genade verwachten? In een van de (canonieke) evangeliën wordt Jezus in de woestijn uitgelokt om god uit te dagen en zichzelf neer te laten storten. Dat weigert hij. Waarom doet de mens het dan wel? God kom ons maar redden. Gooi ik ondertussen de batterijen van mijn iPod in de bosjes...
De gedachte dat god alles ziet, ook het verborgene, zie ik in dat soort zaken. Je kan 's nachts stiekem ergens gif lozen, maar uiteindelijk vervuil je je eigen nest. Vroeg of laat komt de boemerang terug. Zo combineer ik god met karma.
Zulke keerzijdes en uitdagingen mis ik vaak in de kerk. Ik vind dat men de Bijbel vaak te eng leest, ten koste van de diversiteit.

Ik denk niet dat prediker refereert naar het leven na de dood, trouwens.

Mijn stelling is dat Prediker er niet naar refereert omdat er voor hem geen sprake van was. Of hij ontkent het zonder het onderwerp aan te raken, bv. vanwege censuur. De tekst kan geïnterpreteerd worden als zijnde over het aardse leven. Maar waarom laat Prediker dan de vraag open over een eeuwig leven, als dat belangrijk zou zijn? Dat hij het onderwerp (volgens mij) niet noemt en er toch zo dichtbij zit, vind ik opmerkelijk.
Ik heb begrepen dat in boeken in het Oude Testament relatief weinig over eeuwig leven te vinden is. Meer een stekking dat men tot stof vergaat.

Ik zie de Bijbel als een verzameling van losse boeken, waaraan in de loop der tijd door redacties is gesleuteld. Daarnaast kunnen boeken een reactie op oudere, bekende boeken zijn. Zo is er een theorie dat het kerstverhaal (het zijn er eigenlijk twee), een hervertelling is van delen uit het geboorteverhaal van Mozes.

Zo zit ik met de Bijbel te stoeien, en ik dacht dat het verboden was. Sommige mensen denken dat dan ik de Bijbel aanval, maar dat kan ik dan ook terugzeggen. Gevaar is dan wel dan ik er teveel individueel in opga. Vorig voorjaar moest een dominee me uit de psychische penarie halen. (Een gereformeerde dominee van "Samen Op Weg".) Hij vond mijn interpretaties te extreem, en ik vond hem te makkelijk. Dat was een fascinerend gesprek voor mij. Hij zei dat ik te zwart-wit dacht en door snel van het ene uiterste naar en andere te springen, een grijs vlak probeer te simuleren. Verder meende hij dat ik best mocht vloeken (gvd), en dat er mensen zijn die pas echt vloeken door hun godslastering in mooie bewoordingen te verpakken. Ik heb aan dat ene gesprek meer gehad dan aan jaren psychologie. Ik kon het gewoon oneens zijn met een dominee, en dat in een gezellig gesprek.
Eerder vroeg ik hem, in een telefoongesprek, of mensen mij konden tegenspreken als ik meende Christus te zien. Hij zei van niet. Dat heeft me door het gedoe van een slordige schizofrenie-diagnose gesleurd. Zolang ik me op het goede pad houd heeft niemand wat over mijn ervaringen te vertellen. Ik denk dat mijn verscheurdheid een religieuze oorzaak heeft. Er is teveel dat ik niet wist en ik denk dat men de traumatische klap daarvan onderschat. (Dus ook bij lotgenoten.) Ik leer langzaam waarom mensen het schokkend kunnen vinden als ik beweer dat god niet bestaat. Bij mij implodeerde een geesteskracht waarop ik jarenlang met hart en ziel heb vertrouwd.
Zo zag ik overal profeten en engelen in, en dan is het vreselijk schrikken als dat allemaal ordinaire afgoderij van mezelf blijkt. Vrienden zijn nog wel vrienden, en zo, maar het lijkt alsof ze totaal anders zijn, vanwege de andere rol die ze ineens hebben in mijn resterende "nieuwe" leven. Ik denk dat dit soort achtergronden vreselijk onderschat worden, en tot dusver heeft alleen die dominee me (voor mijn gevoel) begrepen. Psychologen snappen er daarentegen niets van, en ik mag niet vloeken van ze. Goed dat die dominee er was, als redder in de nood. Zou god dan toch...

]Overigens vrees ik het leven na de dood niet. Toch begrijp ik het gevoel van opluchting als het niet zo zou zijn, gek genoeg ken ik dat ook. Terwijl ik als christen toch blij zou moeten zijn met het eeuwige leven (ben ik ook). Maar dat alles gewoon ophoudt is ergens ook heel bevrijdend.

Hoe kun je blij zijn met iets wat je niet kent? Vroeger dacht ik dat de hemel een ideale versie van het aardse leven was en dat ik iedereen terug zou zien. Maar ik vraag me af of daar iets van in de Bijbel te vinden is. Zo heb ik begrepen dat Christus volgens de Bijbel een ander lichaam heeft dan zijn aardse lichaam. Het zou niet helemaal hetzelfde lichaam zijn, of zo. Die dominee had in zijn gemeente verwarring gebracht toen hij daarop in ging, want men kon het niet rijmen met de zgn. opstanding des vleses in de belijdenis. (Ik hoorde dit van een kerkbezoeker.) Zo hebben Jezus' volgelingen moeite om Jezus in de verschijning te herkennen, en dat is vreemd als hij hetzelfde is.
Dus zelfs al is er eeuwig leven, hoe kun je elkaar en jezelf dan nog herkennen als je anders bent?

Behalve Jezus zou ook Lazarus uit de dood zijn opgestaan. Dat is dan ook een leven na de dood.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lazarus

In de Bijbel lijken (volgens mij) diverse theorieën te staan over wat er na de dood gebeurt. Zo kun je tot stof vergaan en naar een hiernamaals gaan, maar er is ook een Dag des Oordeels waarin de doden opstaan. Ga je dan van het hiernamaals weer terug naar de aarde, of is er dan pas het begin van een hiernamaals?

Hieronder een link naar "hiernamaals" op Wikipedia, maar die verwijst direct door naar "hemel"...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hiernamaals

Andere linken over hiernamaals:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nirwana
http://nl.wikipedia.org/wiki/Walhalla
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hel_%28geloofsconcept%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vagevuur
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eschatologie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradijs
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhistische_kosmologie

Ik wil benadrukken dat alles wat ik over religie schrijf een puur persoonlijke beleving is. Correcties zijn welkom.

[Scapegoat]

Top Ten Signs You're a Fundamentalist Christian

10 - You vigorously deny the existence of thousands of gods claimed by other religions, but feel outraged when someone denies the existence of yours.

9 - You feel insulted and "dehumanized" when scientists say that people evolved from other life forms, but you have no problem with the Biblical claim that we were created from dirt.

8 - You laugh at polytheists, but you have no problem believing in a Triune God.

7 - Your face turns purple when you hear of the "atrocities" attributed to Allah, but you don't even flinch when hearing about how God/Jehovah slaughtered all the babies of Egypt in "Exodus" and ordered the elimination of entire ethnic groups in "Joshua" including women, children, and trees!

6 - You laugh at Hindu beliefs that deify humans, and Greek claims about gods sleeping with women, but you have no problem believing that the Holy Spirit impregnated Mary, who then gave birth to a man-god who got killed, came back to life and then ascended into the sky.

5 - You are willing to spend your life looking for little loopholes in the scientifically established age of Earth (few billion years), but you find nothing wrong with believing dates recorded by Bronze Age tribesmen sitting in their tents and guessing that Earth is a few generations old.

4 - You believe that the entire population of this planet with the exception of those who share your beliefs -- though excluding those in all rival sects - will spend Eternity in an infinite Hell of Suffering. And yet consider your religion the most "tolerant" and "loving."

3 - While modern science, history, geology, biology, and physics have failed to convince you otherwise, some idiot rolling around on the floor speaking in "tongues" may be all the evidence you need to "prove" Christianity.

2 - You define 0.01% as a "high success rate" when it comes to answered prayers. You consider that to be evidence that prayer works. And you think that the remaining 99.99% FAILURE was simply the will of God.

1 - You actually know a lot less than many atheists and agnostics do about the Bible, Christianity, and church history - but still call yourself a Christian.

http://www.evilbible.com/Top_Ten_List.htm

[Ridder ter Geit]

Mooi verhaal, van jou met die dominee.

Tja, waarom ik nog wel in de bijbel geloof; deels gevoelsmatig. Ik voel grote liefde en steun van God en dat helpt me enorm.

Ik merk wel dat lastige stukken in de bijbel nooit eens gebruikt worden in preken. Ik garandeer zelf niet dat de bijbel helemaal klopt. Ik vraag me dat ook weleens af. Dat over de bijbel te eng lezen ben ik met je eens. Dat over het eeuwige leven is een interessant punt. Ik heb daar nooit zozeer aan getwijfeld (aan of dat in de bijbel stond).

[Daniel73]

Paranoia... "Scapegoat" betekent zondebok. Ik had niet aan een geit gedacht. Nu lijkt het alsof ik onder alias jouw geitennaam misbruik. Mijn excuses. Mijn excuses.

Mooi verhaal, van jou met die dominee.

Ik wil hem vragen of ik met zijn toestemming wat correspondentie online mag zetten. Ik schreef hem vorig jaar over de gelijkenis van de 99 schapen, in Thomas, en vroeg hem hoe een herder zijn kudde in de steek kan laten. Hij vond dat ik toen tegen heilig principe in ging, namelijk dat je een voorbeeld moet volgen zoals het is bedoeld. Als hij zou zeggen dat z'n vrouw een engel is, zou het niet de bedoeling zijn dat iemand vraagt of ze kan vliegen. (Mijn woorden.) De correspondentie stopt daar, omdat ik hem toen gebeld om een afspraak voor een bezoek te maken. (Het bezoek dat ik omschreef.)
Mijn bezwaar tegen zijn argument is dat ik vind dat dominees zelf de neiging hebben om allerlei boeken willekeurig met elkaar te combineren. Zoals het mixen van boeken uit het Oude Testament met die van het Nieuwe Testament. Ik vind dat kerken een raamwerk om Bijbelboeken heen proberen te bouwen, op een manier die lijkt op Rosa's interpretatie van Barks: men negeert wat slecht uitkomt, en men voegt toe wat men zelf vindt.
Overigens heb ik die dominee dit bezwaar (nog) niet verteld. Dat ik bezwaren en kritische vragen had over kerkelijke interpretaties was toch wel duidelijk.

Wat mij fascineeerde was dat hij tijdens het gesprek de Nag Hammadi die ik hem toonde bij zich op schoot hield. Misschien was het om te vermijden dat ik zelf zou gaan preken, maar het kwam op me over als een soort van zegening. Zeker tot en met 2005 was ik ontzettend angstig over buitenbijbelse boeken, omdat ik dacht dat de duvel himself me zou komen halen en dat god not amused zou zijn.
Er staat me daar een partij kritiek in op het Oude Testament... Zo is het beeld er min of meer omgedraaid: de scheppergod is een domme slechterik, en Christus zou komen als zoon van een oergod die boven alles staat, dus ook boven de scheppergod. De scheppergod zou platweg gezegd een foute wereld gecreëerd hebben toen de ware god niet keek.
Zo staat er ergens in de Nag Hammadi dat het dom van de scheppergod ("demiurg") is om mensen in een gebod op te dragen dat ze geen andere goden mogen vereren. De scheppergod zou daarmee aantonen dat hij niet de enige god is. Want op wie zou hij anders jaloers zijn, als hij de enige god is?
Verder staat er dat het dom is om Adam en Eva te waarschuwen dat ze ergens niet van mogen eten, omdat je dan kunt verwachten dat de nieuwsgierigheid gewekt is. (Zoals met kinderen die iets verboden wordt.) Op die manier zou het paradijs Eden geen paradijs zijn, maar een bedriegelijke plaats om mensen ten val te brengen.
(Ik schrijf dit alles in mijn eigen woorden.)
Schok voor mij was dat het om eeuwenoude kritiek gaat. Volgens wetenschappers is de Nag Hammadi afkomstig uit de 1e eeuw tot 4e eeuw. Ik werd er ontzettend nerveus van, want ik wist niet dat het jodendom en christendom zo makkelijk voor alternatieve uitleg vatbaar was.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadi

Mijn kritische vraag over de 99 schapen was er een direct gevolg van. Het veranderde mijn volgzame denken in een poging tot analytisch denken. Iets wat ik tegelijkertijd op McDuck meemaakte in de 'Rosa en Barks'-discussie. Er kwam zodoende heel veel tegelijk. Alsof ik een emmer ijskoud water over me kreeg. En toch heeft het mijn "geloof" gesterkt. Ik voel me niet meer verplicht om mezelf in andermans interpretaties te vinden, en zo kom ik voor mij gevoel dichterbij "god".
Zo is mijn kritiek dat een domme scheppergod liefde in christelijke mensen zou moeten oproepen. Als wij als mensen zo "christelijk" en superieur "wetend" zijn, geldt die liefde toch ook voor een foute schepper? Kan de schepper er dan iets aan doen dat we gebrekkig zijn? Dan kan ik evengoed ook m'n ouders gaan vervloeken en neerzetten als dom. Want zij hebben mij geschapen in deze rotwereld.

Probleem is wel dat ik me van alles af ga vragen, omdat antwoorden alleen maar meer vragen oproepen. Dat kan fascinerend zijn, maar ook vreselijk beangstigend. Dan is er geen Jezus of god die ik kan aanroepen en door die zelfgekozen verlatenheid ben ik voor het blok gesteld. Blijf ik wel of niet geloven? Zo komt de keuze vanuit mijzelf. De angst kwam vooral door mijn beeld van de kerk. Dus die dominee was een welkome relativering.
Overigens vond hij dat ik de Nag Hammadi zou kunnen lezen náást de Bijbel, maar niet ter vervanging. En dat ben ik met hem eens. Volgens mij is het gevaar van de Nag Hammadi dat het afwijzen van de "schepping", mensen vervreemdt van de plek waar ze zijn. Hiernamaals of niet, ik zit op de aarde en heb rekening te houden met de "kudde". Mezelf superieur voelen zou immers een overcorrectie zijn van mezelf minderwaardig voelen.

Tja, waarom ik nog wel in de bijbel geloof; deels gevoelsmatig. Ik voel grote liefde en steun van God en dat helpt me enorm.

Het gaat mij niet om in de Bijbel "geloven", want de Bijbel is een boek en geen god. Ik zie de Bijbel als een menselijke interpretatie van god. Het is dan dus niet god die over de mensheid schrijft, maar de mensheid die over god schrijft. Ik zie god als ondoorgrondelijk en de Bijbel als een beknopte benadering van wat god werkelijk is. Ik denk dat god, indien bestaand, nog veel malen groter én kleiner dan men ooit zal kunnen omschrijven.

Voel je naast de liefde ook de haat die in de Bijbel te vinden is? Ook Jezus kon volgens de Bijbel ontzettend tekeer gaan. Zo heb ik begrepen dat Jezus in de canonieken een vijgenboom vervloekt die geen vruchten blijkt te hebben, terwijl het de tijd niet was voor die boom om vijgen te dragen. (Dit zijn mijn woorden. Ik ken het verhaal niet.)
En in de gelijkenis over de rijke man die de armen voor een feest uitnodigt staat in (ik meen) Mattheüs een omslachtig verhaal over hoe bedelaars verwacht worden in nette kleren. Dat spreekt zichzelf dan tegen. Er zijn tussen de vier evangeliën veel verschillen. Elke evangelist lijkt een eigen interpretatie te schrijven.

Ik merk wel dat lastige stukken in de bijbel nooit eens gebruikt worden in preken. Ik garandeer zelf niet dat de bijbel helemaal klopt. Ik vraag me dat ook weleens af. Dat over de bijbel te eng lezen ben ik met je eens. Dat over het eeuwige leven is een interessant punt. Ik heb daar nooit zozeer aan getwijfeld (aan of dat in de bijbel stond).

Op Wikipedia kan ik niets concreets vinden over een hiernamaals in het Oude Testament en het jodendom. Alleen wat summiere "apocriefe" verwijzingen die blijkbaar alleen in Joodse bijbelboeken staan.

Ik denk dat de Bijbel zowel een weerslag is van het goede in de mens als het slechte. Het voelt voor mij alsof ik een krant lees. Mijn geloof is dat Jezus het wel goed bedoeld heeft, maar dat de evangelisten (vooral Mattheüs) zich uitleefden in angstzaaierij. Het apocriefe Evangelie van Thomas was belangrijk voor me, als uitstapje, omdat ik Jezus daar wel overwegend sympathiek en wijs vind. Zo heb ik de Bijbel op mijn eigen manier leren waarderen.
Zodra Jezus zijn eigen leer tegenspreekt, zou er weleens vervorming kunnen zijn van de media. Wellicht is dat een flauwe manier van "geloven", omdat iedereen zo een eigen god kan maken. Maar als ik naar de geschiedenis van de kerken kijk, doet men al eeuwen niets anders. Men pakt uit de Bijbel wat men uitkomt, en dan kan het een gevaarlijk boek zijn. Afhankelijk van hoe de Bijbel gelezen wordt, kan vrede worden gesticht of oorlog gezaaid. Het is maar hoe je naar de inhoud kijkt.

[Daniel73]

Hier zijn de twee Bijbelverhalen over Jezus en de vijgenboom:

- - - - - - - - - -

Matteüs 21:18-22

Toen hij vroeg in de morgen naar de stad terugkeerde, kreeg hij honger. Langs de weg zag hij een vijgenboom staan. Hij liep ernaartoe, maar er zaten alleen maar bladeren aan. Daarop zei hij tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zul je meer vrucht dragen!’ Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom. Toen de leerlingen dat zagen, vroegen ze verbaasd: ‘Hoe kan het dat die vijgenboom zo plotseling verdorde?’ Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en het zal gebeuren. Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.’

- - - - - - - - - -

Marcus 11:12-14

Toen ze de volgende dag uit Betanië vertrokken, kreeg hij honger. Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen. Hij zei tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!’ Zijn leerlingen hoorden dit.

- - - - - - - - - -

Bij Marcus volgt dan direct het verhaal over Jezus die tafels omgooit in de tempel. ("Ze kwamen in Jeruzalem. Hij ging de tempel binnen en begon iedereen die daar iets kocht of verkocht weg te jagen; hij gooide de tafels van de geldwisselaars en de stoelen van de duivenverkopers omver, en hij liet niet toe dat iemand voorwerpen over het tempelplein droeg.")

Hoe kan Jezus het een vijgenboom kwalijk nemen dat het, volgens Marcus, de tijd van het jaar niet is? Wat kan die vijgenboom eraan doen? Dit kan ik opvatten als een kritiek op de schepping, en in de Bijbel verbaast me dat.
Bij Mattheüs is er geen opmerking over "niet de tijd voor vijgen" en wordt er een andere draai aan gegeven, in de vorm van een uitleg. Maar die uitleg past volgens mij niet bij het relaas van Marcus. Bij Marcus lijkt het me alsof het misschien niet de bedoeling was dat zijn leerlingen dit hoorden. Want waarom staat er anders nadrukkelijk bij vermeld dat ze het hoorden? De tekst verwijst al naar een groep, dus ik had niets anders verwacht. En verder doet Marcus er niets mee, dat ze het hoorden, maar gaat hij direct verder over (weer) een woede-uitbarsting, in de tempel.
Dat roept bij mij vragen op. Misschien geldt dat ook voor de schrijver van Mattheüs, die de tijd van het jaar buiten beschouwing laat en een eigen versie schrijft. (Er is een theorie dat Marcus als een bron voor Matteüs diende.)
De vijgenboom zou bij Mattheüs onvruchtbaar kunnen zijn, als de tijd van het jaar onbelangrijk is. Maar daar wordt het verhaal niet mooier op, als Jezus een onvruchtbare zou vervloeken.

Wat moet ik eruit halen? Dat Jezus kwaad wordt als iemand door biologische beperkingen niet in staat is om te doen hij wat zegt, en dat Jezus dan een vloek uitspreekt? Waar is de liefde? Hoe gaat het dan met de zieken? Ik vind het angstzaaierij, van wie dan ook.
Vroeger kon ik angstig worden van dit soort verhalen waarin een "heilig" persoon het onmogelijke van "gewone" mensen vraagt. Ik heb maar als verzachtende theorie dat Jezus als méns op aarde was en daardoor ook een donkere, menselijke kant had, die een volgeling zelf moet zien te onderscheiden van zijn goede kant. Maar ik vrees dat veel gelovigen dat godslastering zullen vinden.

Ik benieuwd naar wat kerken hier zoal over hebben uitgelegd.

[Daniel73]

Wat een BLUNDER... Voor de wereld te zien.

De tekst van Marcus gaat na Jezus's aanval in de tempel verder over de vijgenboom. Ik heb maar een flard laten zien in mijn voorgaande bericht.

Nieuwe poging:

- - - - - - - - - -

Marcus 11:12-26

De vijgenboom en de tempel
Toen ze de volgende dag uit Betanië vertrokken, kreeg hij honger. Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen. Hij zei tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!’ Zijn leerlingen hoorden dit.
Ze kwamen in Jeruzalem. Hij ging de tempel binnen en begon iedereen die daar iets kocht of verkocht weg te jagen; hij gooide de tafels van de geldwisselaars en de stoelen van de duivenverkopers omver, en hij liet niet toe dat iemand voorwerpen over het tempelplein droeg. Hij hield de omstanders voor: ‘Staat er niet geschreven: “Mijn huis moet voor alle volken een huis van gebed zijn”? Maar jullie hebben er een rovershol van gemaakt!’ De hogepriesters en de schriftgeleerden hoorden wat er gebeurd was en zochten naar een mogelijkheid om hem uit de weg te ruimen; ze waren bang voor hem, omdat het hele volk in de ban was van zijn onderricht. Nadat de avond gevallen was, gingen Jezus en zijn leerlingen weg uit de stad.
Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was. Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.’ Jezus zei tegen hen: ‘Heb vertrouwen in God. Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren. Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen. Wanneer je staat te bidden en je hebt een ander iets te verwijten, vergeef hem dan, opdat ook jullie Vader in de hemel jullie je misstappen vergeeft.’ (*)

(*) Andere handschriften hebben een extra vers: ‘[26] Maar als jullie niet vergeven, zal ook jullie Vader in de hemel jullie je misstappen niet vergeven.’26

- - - - - - - - - -



Dus óók Marcus geeft een uitleg over de vervloeking, in tegenstelling tot wat ik beweerde.
En als de aanval in de tempel weggelaten wordt, is de vergelijking met Matteüs als volgt:

- - - - - - - - - -

Matteüs 21:18-22

Toen hij vroeg in de morgen naar de stad terugkeerde, kreeg hij honger. Langs de weg zag hij een vijgenboom staan. Hij liep ernaartoe, maar er zaten alleen maar bladeren aan. Daarop zei hij tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zul je meer vrucht dragen!’ Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom. Toen de leerlingen dat zagen, vroegen ze verbaasd: ‘Hoe kan het dat die vijgenboom zo plotseling verdorde?’ Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en het zal gebeuren. Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.’

- - - - - - - - - -

Marcus 11:12-14, 20-26

Toen ze de volgende dag uit Betanië vertrokken, kreeg hij honger. Hij zag in de verte een vijgenboom die in blad stond en ging erheen in de hoop iets eetbaars te vinden, maar toen hij bij de boom gekomen was, vond hij geen vruchten; het was namelijk nog niet de tijd voor vijgen. Hij zei tegen de boom: ‘Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!’ Zijn leerlingen hoorden dit.
[onderbreking: scene in tempel]
Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was. Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.’ Jezus zei tegen hen: ‘Heb vertrouwen in God. Ik verzeker jullie: als iemand tegen die berg zegt: “Kom van je plaats en stort je in zee,” en niet twijfelt in zijn hart, maar gelooft dat gebeuren zal wat hij zegt, dan zal het ook gebeuren. Daarom zeg ik jullie: alles waarom jullie bidden en vragen, geloof dat je het al ontvangen hebt, en je zult het krijgen. Wanneer je staat te bidden en je hebt een ander iets te verwijten, vergeef hem dan, opdat ook jullie Vader in de hemel jullie je misstappen vergeeft.’
[extra vers: ‘Maar als jullie niet vergeven, zal ook jullie Vader in de hemel jullie je misstappen niet vergeven.’]

- - - - - - - - - -


Het nu wel getoonde vervolg van Marcus over de vijgenboom verandert weinig aan mijn stelling over het vervloeken van de vijgenboom. Ik ben zelf persoonlijk geneigd om de uitleg van Jezus als een verhaal op zich te zien, want ik zie geen verband tussen bidden en het ter illustratie doen verdorren van een vijgenboom die vanwege de aard van de natuur op dat moment geen vruchten draagt.
Jezus zegt, nota bene: "Wanneer je staat te bidden en je hebt een ander iets te verwijten, vergeef hem dan, opdat ook jullie Vader in de hemel jullie je misstappen vergeeft." Als hij dat vindt, waarom maakt hij dan die onschuldige vijgenboom, die géén misstap maakt, een verwijt? En wat heeft een eeuwige vervloeking met vergeving te maken?
Als het niet om Jezus ging, zou ik zonder omhaal de uitleg een tegenstrijdig excuus vinden om een woede-uitbarsting goed te praten. Zelfs al zou ik nu een gedeelte missen waar Jezus de vijgenboom voor de aardigheid weer tot leven wekt, en de vloek ongedaan maakt, vind ik de uitleg over bidden een heel ander verhaal dan het vervloeken van onschuld.

Als ik Marcus's opmerking lees dat het niet de tijd van het jaar is, wat de mens Marcus blijkbaar dus wél weet, vind ik het relaas bijna lachwekkend worden. Marcus had er beter niet op kunnen wijzen, zou ik zeggen. Want dan had men wellicht aangenomen dat de vijgenboom fout bezig was...
Dus Marcus's relaas komt zodoende waarheidsgetrouw op mij over, in de zin dat ik me kan voorstellen dat het vervelend is om voor niets naar een boom toe te lopen. Marcus noemt iets ten nadele van Jezus, dat voer is voor sceptici. Ik zou dan kunnen tegenwerpen dat Jezus het stiekem wel wist, dat het de tijd niet was voor de vijgenboom. Maar daar zie ik Marcus niets over zeggen.

Wat ik nu interessant vind, is dat dit soort fragmenten openlijk in de Bijbel staan. Men had het weg kunnen laten of kunnen verdraaien. Zo is de aanval in de tempel een, zeker voor die tijd, goede reden om iemand vreselijk af te straffen. De tempel was heilig. Ik zou me afvragen hoe je er níet voor gestraft zou worden. De naam van JHWH uitspreken leverde al een steniging op, volgens het Oude Testament. Laat staan als je tegen het beleid van gezaghebbende priesters ingaat. Dat had je bij de katholieken later ook niet hoeven wagen, want dan was dat enkele reis brandstapel geweest. In het kader van: "Wie denkt hij wel dat hij is??"
Jezus was vooral voor zijn volgelingen bijzonder en blijkbaar niet voor de toemalige Joodse kerk. Ik zou bijna zeggen dat de aanval op de tempel, voor iemand die de Joodse wet hoort te kennen, zeker in die tijd vrágen om een ter dood veroordeling is. Hoewel ik niet uit zal sluiten dat er tegenstanders waren die dat aangemoedigd zullen hebben, en hem mikpunt van spot gemaakt hebben. Eindelijk maakt de "koning van de joden" een fout. En wat voor een! Weg met die oproerkraaier.

Hoe rechtlijnig was Jezus zelf in zijn leer, volgens de Bijbel zelf? Zou het al speculerend kunnen dat vanwege zo'n aanval tegen de tempel, een van de discipelen Jezus ging aangeven bij de hogepriesters, vanwege religieuze twijfels over de gang van zaken? Ik voel me nu al een soort van "Judas"-verrader.

[Daniel73]

Ogenblikkelijk verdorde de vijgenboom.

Toen ze ’s morgens vroeg weer langs de vijgenboom kwamen, zagen ze dat hij tot aan de wortels verdord was.

Heeft Marcus een onderbreking ingevoegd, zodat de ontdekking opschoof? Heeft Matteüs het verhaal samengevat weergeven? Heeft Jezus minstens twee keer een vijgenboom vervloekt?

[Daniel73]

Ook tussen diverse vertalingen zijn er significante verschillen, om nóg een extra dimensie (en weer een lang bericht) toe te voegen.

Wikipedia over de 'Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift', een vertaling van de Bijbel die gebruikt wordt door Jehova's getuigen:

- - - - - - - - - -

De vertaling is vrijwel hetzelfde als de vertalingen die gebruikt worden door de rest van de christenen, maar verschilt op een paar punten. Een van de meest opvallende verschillen is de vertaling van het eerste hoofdstuk van het bijbelboek Evangelie naar Johannes. Waar in bijna alle andere vertalingen deze tekst door christenen geïnterpreteerd wordt als bewijs dat Jezus Christus God is, is dit met de Nieuwe-Wereldvertaling niet mogelijk. Daarbij hebben Jehova's getuigen zich bij de vertaling van Johannes 1:1 laten leiden door de gedachte dat wanneer er in het Grieks een zelfstandig naamwoord zonder bepalend lidwoord wordt geplaatst voor de persoonsvorm, dit voornamelijk kwalitatief van betekenis is. Er staat dan ook niet 'Het Woord was God', maar 'Het Woord was een god'. In de manier waarop Jehova's getuigen Johannes 1:1 hebben vertaald staan zij bijna alleen. Eén van de weinige andere vertalingen die Johannes 1:1 op een soortgelijke manier weergeven is: The Bible, A New Translation (James Moffatt).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe-Wereldvertaling

- - - - - - - - - -

Dat vind ik een opmerkelijk verschil. Met "een god" wordt volgens mij gesuggereerd dat er meer goden dan één god kunnen zijn. Dat zou in tegenspraak zijn met de Tien Geboden zoals in De Nieuwe Bijbelvertaling. ("Vereer naast mij geen andere goden." Excodus 20:3, De Nieuwe Bijbelvertaling) Vertalingen zijn dus niet zomaar inwisselbaar.


Onder elkaar gezet verschillen in een selectie van Johannes-vertalingen zijn de eerste drie versen als volgt:

- - - - - - - - - -

Johannes 1:1-3 (Nieuwe-Wereldvertaling)

In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. Deze was in [het] begin bij God. Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en zonder hem is zelfs niet één ding ontstaan.

http://home.versatel.nl/NiWeVe/Johannes.htm

- - - - - - - - - -

Johannes 1:1-3 (De Nieuwe Bijbelvertaling)

In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.(*)

(*) "en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. In het Woord was leven" – Ook mogelijk is de vertaling: ‘en zonder dit was er niets. Wat bestaat, had leven in het Woord’.

http://www.biblija.net/biblija.cgi

- - - - - - - - - -

Johannes 1:1-3 (Statenvertaling, Jongbloed-editie)

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

http://www.biblija.net/biblija.cgi

- - - - - - - - - -

Als ik het goed zie is hieruit te interpreteren dat Christus reeds tijdens de schepping bestond. Een pre-existentie of zo. Zoiets is in de apocriefe Nag Hammadi te vinden, wat daar weer volgens een andere visie is dan de canonieke visie, namelijk Christus tégenover (en boven) de scheppergod van Genesis.


Overigens zegt de Willibrordvertaling bij de Tien Geboden:
"U zult geen andere goden hebben ten koste van mij."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden
Dat is volgens mij significant anders dan eisen dat strict een enkele god vereerd moet worden.
In de Nieuwe-Wereldvertaling staat: "Gij moogt geen andere goden tegen mijn persoon in hebben."
In de Statenvertaling staat: "Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben."

Er zijn volgens mij dus, in vertaling, minstens twee elkaar tegensprekende versies van hetzelfde gebod in omloop... Een versie die zonder omhaal andere goden afkeurt, en een versie die (alleen?) andere "tegen"-goden afkeurt.
De Nieuwe Bijbelvertaling is met "Vereer naast[!] mij geen andere goden" verwarrend, omdat het woord "naast" volgens mij openlaat dat je dan wel goden tégen god mag vereren. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

Hopelijk heb ik alles goed en controleerbaar weergegeven. Correcties zijn welkom.

[Daniel73]

Overigens zegt de Willibrordvertaling bij de Tien Geboden:
"U zult geen andere goden hebben ten koste van mij."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tien_geboden

Hm. Waarom is bij Wikipedia de hoofdletter weg in het woord "Mij"? Volgens Bijbel Online staat er in de Willibrordvertaling (herziene editie 1995) een hoofdletter. "U zult geen andere goden hebben ten koste van Mij."
Zijn er verschillende edities met copyright 1995, of past Wikipedia citaten aan?

[Ridder ter Geit]

Paranoia... "Scapegoat" betekent zondebok. Ik had niet aan een geit gedacht. Nu lijkt het alsof ik onder alias jouw geitennaam misbruik. Mijn excuses. Mijn excuses.

Maakt niet uit. Ik had er ook niet aan gedacht.

Zo staat er ergens in de Nag Hammadi dat het dom van de scheppergod ("demiurg") is om mensen in een gebod op te dragen dat ze geen andere goden mogen vereren. De scheppergod zou daarmee aantonen dat hij niet de enige god is. Want op wie zou hij anders jaloers zijn, als hij de enige god is?
Verder staat er dat het dom is om Adam en Eva te waarschuwen dat ze ergens niet van mogen eten, omdat je dan kunt verwachten dat de nieuwsgierigheid gewekt is. (Zoals met kinderen die iets verboden wordt.) Op die manier zou het paradijs Eden geen paradijs zijn, maar een bedriegelijke plaats om mensen ten val te brengen.

Hmm... er zijn vele boeken en vele alternatieve interpretaties om in te geloven. Toch moet ik toegeven dat dit veel logica bezit.

Voel je naast de liefde ook de haat die in de Bijbel te vinden is?

Haat ook, ja. Dat is ook iets wezenlijks wat in de wereld zit. Komt misschien wel automatisch voort uit levenskracht. Ik heb weleens de interpretatie gehad dat God alles in een is. De mens, als zijnde niet perfect, is tot fouten in staat doordat deze niet volkomen is.

Op Wikipedia kan ik niets concreets vinden over een hiernamaals in het Oude Testament en het jodendom. Alleen wat summiere "apocriefe" verwijzingen die blijkbaar alleen in Joodse bijbelboeken staan.

Ik begin me ineens af te vragen hoe concreet dit in de bijbel staat. Het is heel gek, maar de algemene christelijke mening is wat veel mensen in hun hoofd hebben. Zelfs als het in de bijbel letterlijk anders staat lezen ze er overheen.

[Ridder ter Geit]

Wat moet ik eruit halen? Dat Jezus kwaad wordt als iemand door biologische beperkingen niet in staat is om te doen hij wat zegt, en dat Jezus dan een vloek uitspreekt? Waar is de liefde? Hoe gaat het dan met de zieken? Ik vind het angstzaaierij, van wie dan ook.

Ik denk dat het een vergelijking is die aangeeft dat mensen moeten bloeien; dat mensen moeten doen waarvoor ze gemaakt zijn.

[Ridder ter Geit]

Hoe rechtlijnig was Jezus zelf in zijn leer, volgens de Bijbel zelf? Zou het al speculerend kunnen dat vanwege zo'n aanval tegen de tempel, een van de discipelen Jezus ging aangeven bij de hogepriesters, vanwege religieuze twijfels over de gang van zaken? Ik voel me nu al een soort van "Judas"-verrader.

Jezus deed het inderdaad heel anders dan de orthodoxe gelovigen in die tijd. Jezus liet zien dat ze hypocriet waren. Ze voelden zichzelf beter dan de anderen met hun eigen schriftinterpretaties. Jezus gaf nogal een opschudding, kun je je voorstellen.

[Ridder ter Geit]

Dat vind ik een opmerkelijk verschil. Met "een god" wordt volgens mij gesuggereerd dat er meer goden dan één god kunnen zijn. Dat zou in tegenspraak zijn met de Tien Geboden zoals in De Nieuwe Bijbelvertaling. ("Vereer naast mij geen andere goden." Excodus 20:3, De Nieuwe Bijbelvertaling) Vertalingen zijn dus niet zomaar inwisselbaar.

Waarom in tegenspraak?

Als ik het goed zie is hieruit te interpreteren dat Christus reeds tijdens de schepping bestond. Een pre-existentie of zo.

De Drie-Enig God zou altijd al heben bestaan.

De Nieuwe Bijbelvertaling is met "Vereer naast[!] mij geen andere goden" verwarrend, omdat het woord "naast" volgens mij openlaat dat je dan wel goden tégen god mag vereren. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.

Dit is ervan uitgaande dat men God eert.

[Ridder ter Geit]

Een van mijn favoriete Bijbel-verhalen:

- - - - - - - - - -

Babel

Ooit werd er op de hele aarde één enkele taal gesproken. Toen de mensen in oostelijke richting trokken, kwamen ze in Sinear bij een vlakte, en daar vestigden ze zich. Ze zeiden tegen elkaar: ‘Laten we van klei blokken vormen en die goed bakken in het vuur.’ De kleiblokken gebruikten ze als stenen, en aardpek als specie. Ze zeiden: ‘Laten we een stad bouwen met een toren die tot in de hemel reikt. Dat zal ons beroemd maken, en dan zullen we niet over de hele aarde verspreid raken.’ Maar toen daalde de HEER af om te kijken naar de stad en de toren die de mensen aan het bouwen waren. Dit is één volk en ze spreken allemaal een en dezelfde taal, dacht de HEER, en wat ze nu doen is nog maar het begin. Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik. Laten wij naar hen toe gaan en spraakverwarring onder hen teweegbrengen, zodat ze elkaar niet meer verstaan. De HEER verspreidde hen van daar over de hele aarde, en de bouw van de stad werd gestaakt. Zo komt het dat die stad Babel heet, want daar bracht de HEER verwarring (*) in de taal die op de hele aarde gesproken werd, en van daar verspreidde hij de mensen over de hele aarde.

- - - - - - - - - -

* In het Hebreeuws is er een woordspel tussen de naam Babel en het werkwoord balal, ‘verwarring brengen’.

bron: Genesis 11:1-9 (NBV)
http://www.biblija.net/biblija.cgi

Dit zegt dat ze alles kunnen doen wat ze willen als ze samenwerken (de mensen, dus). Hier heb ik moeite mee gehad. Dominees etc. zeggen dat het ging over overmoed van de mensen, maar er staat toch vrij duidelijk dat God echt zegt dat ze alles kunnen wat ze willen als ze allemaal samenwerken. Moeilijk. Net als het stukje over godenzonen (?)

1 Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. 2 De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden. 3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. 4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

Hier kunnen ook niet veel dominees echt wat mee.