Correcties:
Daniel73 schreef:In recente jaren heeft een dominee op grond van de Bijbel gepreekt dat er geen echte vleselijke opstanding is. Heb ik vernomen en nagezocht.
Ik bedoel dat ik een kerkganger heb horen vertellen over die dominee, en dat ik heb nagezocht of zo'n preek zou kunnen kloppen met de Bijbel.
Daniel73 schreef:Waar ik gezien mijn overtuiging op kan hopen, is dat het oordeel een beproeving is van de vrije wil. Dat je in het paradijs toegelaten wordt als je niet uit angst gelooft en, evenals , kritische vragen aan god durft te stellen.
Hier moet staan: "evenals Abraham". (Zie Genesis 18:22-32.)
Vervolg reacties op oude berichten:
#304 2008-05-10 00:51:29
Rockerduckhttp://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11556#p11556Dit bericht heb ik deels beantwoord in bericht #305, op 2008-05-10 16:39:54.
http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11558#p11558Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:[kritiek op Youtube] Volgens deze persoon overdrijft Bill Maher het aantal van een handvol naar duizenden priesters. (Alsof het dan wel geaccepteerd zou zijn.) En Maher zou een makkelijke weg kiezen door geen lol te maken over moslims/islam.
Wat betreft dat laatste kan ik het wel eens zijn met deze reactie. Zegt Maher ooit iets over religieuze besnijdenissen door joden en met name moslims, bijvoorbeeld? En wat heeft Maher te melden over bijvoorbeeld de profeet Mohammed? Misschien speelt naast "Volume, volume, volume!" ook "Violence, violence, violence!" een rol?
Je moet nooit zomaar afgaan op de eerste de beste reactie van een eikel op YouTube. Die persoon heeft duidelijk nooit een aflevering van Maher's show gezien. Hij maakt álle religies belachelijk. Hij kwam zelfs twee weken geleden nog terug op datzelfde verwijt dat jij nu ook noemt, toen hij zei: "Have these people ever WATCHED the show?" Mij staat van Maher bijvoorbeeld de volgende grap bij: "Islam is a religion of peace. There's a piece of you here, and here, and here..."; en over de islamitische reactie op uitspraken van de paus dat de Islam gewelddadig zou zijn: "Islam is a religion of peace. And if you say otherwise, they'll cut your head off." Dit fragment heb ik eerder op McDuck gezet, waar jij toendertijd op gereageerd hebt. Over de Islam: "But their religion; still worse. The thing with the 72 virgins? That's the lowest. Promising pussy in the afterlife is the lowest thing I've ever heard!"
http://www.youtube.com/watch?v=WmUvhKr9SPk
Kun je wel zomaar afgaan op de eerste de beste reactie van een ei.. eh.. bosvrucht op McDrake?
Als Bill Maher reageert op "these people", zijn er meer personen die kritiek hebben op hem.
Van bovensttande Maher-compilatie vind ik het volgende citaat interessant:
"There is no devil. So, stop blaming your screw-ups on him."
Interessant. Ik ben benieuwd.
Overigens lijkt Bill Maher zelf ook geld te verdienen aan religie, aan zijn activiteiten te zien.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Ook bij kritiek op joden kan het link worden. Want dan ben je sinds de Tweede Wereldoorlog automatisch verdacht als antisemiet/jodenhater.
Wat denk je van oud-president Jimmy Carter, die door zowel Hillary Clinton als Barack Obama terecht werd gewezen over zijn onderhandelingen met de oprichter van Hamas in Syrië, en over zijn kritiek op Israël in zijn boek 'Palestine: Peace, not Apartheid'?
Werd Jimmy Carter "terecht gewezen"? Volgens die woordkeuze lijkt het alsof zijn critici gelijk zouden hebben.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Is het christendom tegenwoordig een makkelijke prooi, in vergelijking met jodendom en de islam? Discrimineert Bill Maher, door de ene religie onevenredig harder aan te pakken dan andere? Of biedt hij tegengewicht in jodenhaat en moslimhaat, door ook eens de christenen aan te pakken?
Wat dat laatste betreft: volgens mij heb ik voldoende aangegeven dat Maher probeert de zaak in balans te brengen. Islam-bashen is erg in de mode (en niet onterecht), maar men heeft vaak een bord voor de kop: kritiek op het christendom ligt zeker in de V.S. heel gevoelig.
Hier stel je dat kritiek op het christendom zeker in de V.S. heel gevoelig ligt.
In een eerder bericht, #298, van 2008-04-30 00:12:50, stel je:
Volgens Maarten van Rossem (bekend van zijn tv-optredens neem ik aan), hoogleraar aan de UU en mijn docent 'Amerikaanse cultuur en politiek na 1900', zijn de Amerikanen helemaal niet godsdienstiger dan Europeanen. Ze uiten het alleen duidelijker en ze gaan vaker naar de kerk.
Zie:
http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=11176#p11176Hoe zijn deze stellingen in samenspraak te brengen?
Haatuitingen steviger aangepakt
Gepubliceerd: vrijdag 12 oktober 2007 18:18
Haatuitingen worden steviger aangepakt. De ministerraad heeft ingestemd met een voorstel van minister van Justitie Ernst Hirsch Ballin (CDA) daartoe. Het gaat om uitlatingen die 'enkel het doel hebben om anderen in de samenleving ernstig te kwetsen'. Dat houdt onder meer in dat de strafbaarstelling van godslastering gehandhaafd blijft, laat het kabinet weten.
De huidige bevoegdheden van politie en justitie zouden volstaan om haatuitingen aan te pakken. Het Openbaar Ministerie gaat wel meer prioriteit geven aan de opsporing en vervolging van discriminatie, haatzaaien en het ernstig kwetsen van anderen.
"Mensen kunnen niet alleen ernstig gekwetst worden door iets over henzelf te zeggen, maar ook over wat hun heilig is", licht het ministerie van Justitie toe. Drie jaar geleden stelde D66 nog dat er geen sprake van kan zijn 'dat diepgelovigen erger geraakt kunnen worden dan atheïsten'. De partij reageerde toen op de suggestie van de toenmalige Justitieminister Piet Hein Donner (CDA) dat het wetsartikel over godslastering strenger zou moeten worden toegepast.
Het voorstel van Hirsch Ballin vloeit voort uit een wetenschappelijk rapport van eind vorig jaar. De onderzoekers wezen in het bijzonder op soms zeer grove uitingen die te vinden zijn op internet. Zeker deze 'bovenlaag' moet worden aangepakt, stelt het kabinet.
Betekent dit nieuws dat ook gelovigen niet mogen discrimineren, haatzaaien en ernstig kwetsen? Of juich ik nu te vroeg?
Wordt het gelovigen verboden om ongelovigen als onkruid te beschouwen?
Gaat men behalve het internet ook de Bijbel afzoeken naar "soms zeer grove uitingen"?
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Hm. Misschien zou je dan ook kunnen stellen dat toverkaboutertjes bestaan. Dat niemand ze feitelijk gezien heeft wil niet zeggen dat ze niet bestaan. [...] Ik vind dat de boel zo wordt omgedraaid. Mensen die beweren dat ze "iets" hebben gezien krijgen gelijk, en wie zegt dat het "niets" is moet dat aantonen. [Blijkt] het spook niet onder het bed te zijn, dan is het vast een kast in gevlucht. Wie zal het zeggen?
Ik vind dat je vergelijking mank gaat. Waar jij het over hebt (o.a. Uri Geller) is van een heel andere orde van grootte dan een mogelijke god waar ik het over heb. Ik heb het over 'iets' wat te maken heeft met de schepping, met leven en dood. Kom jij aanzetten met het ombuigen van lepels en kabouters. Dat vind ik in geen vergelijking staan met elkaar.
Hoezo, mank? Ook de schepping is een sprookje. Men probeert je iets wonderlijks wijs te maken, evenals Uri Geller.
Een schepping houdt in dat er eerder iets was, dat die schepping heeft uitgevoerd.
Voor scheppen is een schepper nodig. Die schepper kan een god zijn, een godin, een horlogemaker, een ezel, een kabouter, een vlo, een aap, etc. Waar is het begin van het scheppingsverhaal? Wie heeft de schepper geschapen? Zie, weer een scheppingsverhaal nodig.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Wat betreft angst voor de dood, je zult hoe dan ook doodgaan. Mogelijk zul je sterven op een uiterst pijnlijke manier. Geen hiernamaals die dat zal vermijden. Eerst ga je toch echt dood. De drempel moet je over. [...] Als je dood bent heb je geen angst meer, want je bent dood. De angst om te sterven zit aan de kant van het leven, dus een hiernamaals kan dit niet vermijden. [...] Dus ik zie niet waarom mensen troost halen uit een hiernamaals, als men toch eerst moet sterven.
Je begrijpt het niet. De angst zit 'm niet in het doodgaan an sich, maar in het feit dat er daarna niks meer is. Dat heeft niks te maken 'een drempel overgaan' ofzo. Het is gewoon het besef dat er een grote kans is dat het ophoudt; dat je er niet meer bent. Ik krijg het nu al koud nu ik het aan het typen ben. Een mooie uitspraak die mij altijd is bijgebleven las ik 10 jaar geleden in de brugklas in mijn boek voor het vak 'Levensbeschouwing': een uitspraak van een jongetje van een jaar of 7,8: "Ik wil niet dood. Want ik weet niet hoe dat voelt." Dat niet-weten en er niets aan/tegen kunnen doen maakt me gek.
Als je slaapt zijn er ook momenten dat je er (als het ware) niet bent. Vind je dat een vervelende toestand, of baal je dan als de wekker gaat?
Oftewel, ben jij altijd blij met leven na de slaap?
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:En als er een hiernamaals zou zijn, wie zegt dat het er dan beter is voor je? Wie weet is het er vreselijk. Als er "iets" meer is, waarom zou dat dan iets hoopvols zijn? Wat is het verschil met wishful thinking oftewel wensdenken?
Dat weet je niet. Dat zou zomaar kunnen. Zoals de vergelijking die jij op McDuck maakt tussen geloven in God en in Sinterklaas: jezelf tegen beter weten in iets wijsmaken, omdat er een cadeautje komt. Een hiernamaals.
Dat cadeautje kan ook de roe of de zak zijn.
Rockerduck schreef:[préchristelijke religies] Daarin gingen de goden zelf de hele tijd in de fout. Veel interessanter om te lezen.
Niet in alle préchristelijke religies. Want ging god volgens het Oude Testament "zelf de hele tijd in de fout", bijvoorbeeld?
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Documentaire over leven na de dood op één van de publieke netten? Ik meen iets op een christelijke zender besproken te zien hebben. Gaat het misschien om het boek 'Eindeloos bewustzijn - een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring' van ene Pim van Lommel?
Zoals je waarschijnlijk al gezien zult hebben, heb ik in een navolgend bericht direct gelinkt naar de uitzending.
"De link naar het door u opgevraagde document werkt niet."
Informatie van een pagina vanwaar de uitzending te bekijken is:
KRO Home > Profiel > bijnadoodervaring
Profiel: De missie van Pim van Lommel
Woensdag 26 maart 2008, 20.45 op Nederland 2
Herhaling 27 maart 2008, 15.20 op Nederland 2
In Profiel Pim van Lommel, de man die de bijna-dood ervaring (BDE) bespreekbaar maakte. In zijn bestseller 'Eindeloos Bewustzijn' (ruim 50.000 exemplaren) komt hij tot een opmerkelijk concept: ons bewustzijn bevindt zich buiten onze hersenen en blijft ook na onze dood bestaan. Wie is de man achter dit concept dat totaal tegen de gangbare wetenschappelijke opvattingen indruist? Hoe wetenschappelijk is zijn theorie? En wat betekent spiritualiteit voor Pim van Lommel?
Aan het woord komen onder meer: Prof. Dick Swaab (directeur Herseninstituut) die zegt ‘het is geen wetenschappelijk, maar een religieus boek’, Rogier van Nieuwenhuizen, al vriend van Van Lommel sinds hun studententijd en oud-collega cardioloog, vriendin Tetje van Wageningen die herinneringen ophaalt aan het filosofisch/spiritueel/antroposofische gespreksgroepje waar zij met Van Lommel inzat en Machteld Blickman (foto links), zij had BDE en Pim van Lommel was de eerste die haar ervaring serieus nam.
bron:
http://www.profieltv.nl/uitzendingen/2008/0326_van_lommel/intro.aspxProfessor Dick Swaab (directeur Herseninstituut) zegt "het is geen wetenschappelijk, maar een religieus boek".
Hoeveel meer bewijs moet ik leveren dat conclusies binnen de wetenschap uiterst verdeeld zijn?
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Wat voor baat zou men hebben bij een leven na de dood? Het lijkt mij als een behoefte aan een "sequel", waarin voortgeborduurd wordt op een eerder verhaal. Een sequel die volgens zeggen zal gaan verklaren wat in het eerdere verhaal aan vragen openblijft.
Nou, dat lijkt mij wel mooi. Er zijn veel vragen waarop ik wel antwoord zou willen hebben. Stel je voor dat die beantwoord worden... Of niet, vind ik ook goed. Als ik maar blijf 'leven'. Dat ik niet 'weg' ben. Dat zou ik fijn vinden.
En wat als je eeuwig geroosterd wordt?
Ik heb begrepen dat je volgens de Koran elke keer als je huid verbrand is, weer een nieuwe huid krijgt die verbrandt, opdat je de marteling zult blijven voelen.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Uit de Bijbel kun je wat mij betreft evengoed concluderen dat er hoe dan ook altijd eerst sprake is van dood. Men had evengoed kunnen rapporteren dat Jezus aan het kruis is ontsnapt, wat in een aantal aprocriefe evangeliën is gebeurd.
Oh ja, is dat waar? Daar weet ik niets van. 'Doe eens' vertellen... Wacht tot ik ze dát vertel in Bijbelcollege...
Dat "aprocriefe evangeliën" bedoel ik hier ruim, als zijnde apocriefe geschriften waarin het evangelie (blijde boodschap) voorkomt. En ik had misschien beter nadruk kunnen leggen op Christus in plaats van Jezus. Christus is dan de geest en Jezus de mens. Jezus sterft dan, maar Christus ontsnapt. (In de Bijbel noemt Paulus in een aantal brieven "Christus Jezus".)
Volgens het docetisme is Christus nooit als lichaam aanwezig geweest. Dus kan hij niet gekruisigd zijn.
Volgens de Koran zou de kruisiging een illusie zijn geweest.
Nederlandse Wikipedia:
Docetisme (van het Griekse 'dokein', lijken of schijnen) is de door de vroege kerk veroordeelde leer die beweert dat Jezus Christus slechts een schijnbare lichamelijkheid bezat. Volgens de doceten was het lichaam van Christus slechts schijn, niet werkelijk aanwezig. Deze opvatting verraadt een gnostisch denken, dat materie als onrein beschouwt (vergelijk ook manicheïsme). Dientengevolge kon de waarneming van de fysieke aanwezigheid van Christus dan ook alleen een illusionaire aanwezigheid zijn.
Er zijn reeds vanaf de 1e eeuw docetische leerstellingen aanwijsbaar. Allen hebben gemeen, dat zij het lijden en sterven van Christus tijdens de kruisiging verwerpen. Omdat het christendom lijden, sterven en verrijzenis van Christus als het centrale punt van de christelijke boodschap beschouwt, is het docetisme steeds bestreden als ketterij. De omlijning van wat tot het wezen van Christus en de christologische perichorese behoort, kwam geleidelijk en grotendeels tot stand tussen het Concilie van Nicaea (325) en het Concilie van Chalcedon (451).
Verwante zienswijzen blijven echter lange tijd aanwezig, ook in de kerk. Zo hingen bijvoorbeeld de Katharen een docetische interpretatie van Christus' aanwezigheid op aarde aan en in de 16e eeuw werd Giordano Bruno door de kerkelijke rechtbank aangeklaagd wegens onder meer docetisme.
Het docetisme is verwant aan het adoptianisme, waarin Jezus als een door God uitverkozen profeet wordt gezien, maar niet als Zoon van God.
bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/DocetismeEngelse Wikipedia:
bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Docetism#Texts_including_docetismIslamic view of Jesus' death
The issue of Jesus' death is important to Muslims because Muslims believe in Jesus's return at the end of time. Muslims believe Jesus was not crucified but was raised bodily to heaven by God. Depending on the interpretation of the following verse, scholars have abstracted different opinions. Some believe that Jesus was not on the cross long enough to die, due to circumstantial reasons, according to the Bible, while others opine that God gave someone Jesus' appearance, causing everyone to believe that Jesus was crucified. Also according to some, God does not use deceit and therefore they contend that simply no crucifixion occurred. The basis of any of these beliefs is the following verse in the Qur'an:
That they said (in boast), "We killed Christ Jesus the son of Mary, the Messenger of Allah";- but they killed him not, nor crucified him, but so it was made to appear to them, and those who differ therein are full of doubts, with no (certain) knowledge, but only conjecture to follow, for of a surety they killed him not: Nay, Allah raised him up unto Himself; and Allah is Exalted in Power, Wise.
—Qur'an, [Qur'an 4:157]
Most Muslims believe Jesus was raised to heaven alive by God. However, a small minority of Islamic scholars argue that he was indeed rescued but died before his ascension.[1]
1. ^ a b Tariq Hashmi. The Second Coming of Jesus. Renaissance - Monthly Islamic Journal, 14(9). September 2004.
bron en meer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_view_of_Jesus%27_death'Het evangelie volgens Johannes' meldt dat het doek dat Jezus's gezicht bedekte, opgerold op een andere plek ligt in het graf. Dit zou uitsluiten dat Jezus's lichaam is opgelost en elders is verschenen. Oftewel, uitsluiten dat Jezus zou zijn opgestaan door zijn grafkleding heen. Volgens Wikipedia ziet een aantal onderzoekers deze passage als een poging om docetisme uit te sluiten.
Overigens zou het achterlaten van grafkleren misschien kunnen betekenen dat Jezus naakt verscheen.
Johannes 20:6-7
6 Even later kwam Simon Petrus en hij ging het graf wel in. Ook hij zag de linnen doeken, 7 en hij zag dat de doek die Jezus’ gezicht bedekt had niet bij de andere doeken lag, maar apart opgerold op een andere plek.
John additionally describes the presence of a soudarium, for the head, that was set apart. A soudarium is literally a sweat rag; more specifically it was a piece of cloth used to wipe away sweat, but in the context of dead bodies, most scholars believe it was used to keep the jaw closed. Tradition holds that the Sudarium was a turban, and that it later found its way to Oviedo in Spain, becoming the Sudarium of Oviedo. Although it may initially seem insignificant, the fact that the item for the head was set apart fundamentally affects Christology. If the head cloth remained in the same location as the remainder of the clothes, and if these remained where the body had been, it implies that Jesus' body was lifted through the clothing, or that Jesus' body de-materialised and re-materialised elsewhere, hence supporting more docetic interpretations. Conversely, it being set apart implies the opposite - that someone took the clothes off in an ordinary manner. Many scholars see this as a direct attack by the author of John on docetism, and the gnosticism that used the synoptic accounts to advocate it.
[...]
A side issue is whether abandoning the grave clothes meant that the risen Jesus was naked, a view held for example by Kastner.
bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus:_Empty_tomb ("This article does not cite any references or sources.")
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:In de Bijbel gaat Jezus dood. En wat er daarna gebeurd zou zijn is hooguit een kwestie van geloof van volgelingen. Dus wat dat betreft ervaar ik de Bijbel als betrouwbaar. Zelfs in de vervolgen over Jezus's opstanding is Jezus zelf al gauw van het toneel verdwenen en verschijnt hij na zijn dood ook in de Bijbel alleen in een mysterieuze vorm waaraan zelfs zijn discipelen twijfelen. Dat hebben ze blijkbaar niet nagelaten te vermelden in hun rapportages. Dus speelt ook hier de grens van de dood een rol.
Interessant. Wordt er dan een onderscheid gemaakt tussen discipelen die 'echt geloven' en zij die 'niet echt geloven'? Worden de twijfelende discipelen alsnog overtuigd? Twijfel aan de geest van Jezus; kan dat zomaar in de Bijbel?
Thomas (oftewel Tomas) twijfelt. Daarvan is de uitdrukking "ongelovige thomas" afkomstig.
Johannes 20:24-29
24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent ‘tweeling’), was er niet bij toen Jezus kwam. 25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: ‘Wij hebben de Heer gezien!’ zei hij: ‘Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven.’ 26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. ‘Ik wens jullie vrede!’ zei hij, 27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’ 28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ 29 Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’
De uitdrukking "ongelovige thomas" kent een Engels equivalent:
Doubting Thomas is a term that is used to describe someone who will refuse to believe something without direct, physical, personal evidence; a skeptic.
Origin
The term is based on the Biblical account of Thomas the Apostle, who doubted the resurrection of Jesus and demanded to feel Jesus' wounds before being convinced (John 20:24-29). This was one of the first accounts of visions of Jesus and Mary to imply physical contact, although the Bible does not mention if actual contact took place. After seeing Jesus alive and being offered the opportunity to touch his wounds — according to the author of the Gospel of John — Thomas professed his faith in Jesus; on this account he is also called Thomas the Believer.
bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Doubting_ThomasWat mij opvalt is dat de uitslag van Thomas's uitdaging vaag blijft. Thomas antwoordt alleen: "Mijn Heer, mijn God!"
Er staat nergens dat Thomas het aanbod tot contact aanneemt. De passage is dus geen bewijs dat Jezus in het vlees verscheen. Jezus kan hier een geestverschijning zijn.
Jezus antwoordt: "Omdat je me gezien hebt, geloof je." Maar Thomas wilde zien én voelen. Thomas's voorwaarde was: "Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen".
Het zien van Jezus was maar een deel van de voorwaarde. Er wordt niets meer gezegd over aanraken. "Omdat je me gezien hebt, geloof je." Als Thomas alleen hierdoor overtuigd was heeft hij blijkbaar een concessie gedaan en een eis laten vallen.
Mij lijkt dat de tekst om de uitslag heen schrijft. Alsof de tekst een woordspelletje speelt. Alsof de bewegingsruimte beperkt is. In een eerdere verschijning (ook in Johannes 20) waarschuwt Jezus tegen contact, als Maria Magdalena hem ontmoet:
Johannes 20:11-18
11 Maria stond nog bij het graf en huilde. Huilend boog ze zich naar het graf, 12 en daar zag ze twee engelen in witte kleren zitten, een bij het hoofdeind en een bij het voeteneind van de plek waar het lichaam van Jezus had gelegen. 13 ‘Waarom huil je?’ vroegen ze haar. Ze zei: ‘Ze hebben mijn Heer weggehaald en ik weet niet waar ze hem hebben neergelegd.’ 14 Na deze woorden keek ze om en zag ze Jezus staan, maar ze wist niet dat het Jezus was. 15 ‘Waarom huil je?’ vroeg Jezus. ‘Wie zoek je?’ Maria dacht dat het de tuinman was en zei: ‘Als u hem hebt weggehaald, vertel me dan waar u hem hebt neergelegd, dan kan ik hem meenemen.’ 16 Jezus zei tegen haar: ‘Maria!’ Ze draaide zich om en zei: ‘Rabboeni!’ (Dat betekent ‘meester’.) 17 ‘Houd me niet vast,’ zei Jezus. ‘Ik ben nog niet opgestegen naar de Vader. Ga naar mijn broeders en zusters en zeg tegen hen dat ik opstijg naar mijn Vader, die ook jullie Vader is, naar mijn God, die ook jullie God is.’ 18 Maria uit Magdala ging naar de leerlingen en zei tegen hen: ‘Ik heb de Heer gezien!’ En ze vertelde alles wat hij tegen haar gezegd had.
Jezus zegt hier: "Houd me niet vast". Maria zegt: "Ik heb de Heer gezien!" Ook hier gaat het om zien en kan Jezus een geestverschijning zijn.
Maria moet van Jezus afblijven, en ook Thomas lijkt genoegen te nemen met alleen het zien van Jezus.
Overigens zijn er genoeg spookverhalen waarin een geest wél tastbaar is. Mensen die claimen een hand op hun schouder te voelen, bijvoorbeeld. Dus zelfs al was de opgestane Jezus wel aanraakbaar, dan kan ook dat een hallucinatie zijn.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Als er hiernamaals leven zou zijn ben je blijkbaar, ook volgens de Bijbel, toch niet dezelfde als die je als mens was. En ben je dan nog echt jezélf? Met andere woorden, ben jij dan nog wel jij? En ben ik dan nog ik? Of zijn we als dusdanig dan toch dood? Als ik niet meer ben zoals ik ben, kan ik dan van alles en iedereen zijn. Is dat leven zoals wij leven identificeren?
Tja, nu maak je het wel ingewikkeld. (Dit waren leuke vragen geweest voor Joghum/'Donald Duck', joh!) Als je mee zou gaan in de theorie van Van Lommel, bevindt je ziel zich buiten je hersenen. Dus als die ermee ophouden, heb je nog wel een bewustzijn over. Waarom zou die moeten hechten aan één bepaald lichaam? De hindoes geloven in reïncarnatie: dat je geest terugkomt in een andere levensvorm. Maar daar weet je op het moment dat je leeft zelf niets meer vanaf, dus daar heb je weinig aan. Die reïncarnatie gaat dan zo lang door, totdat je in het hiernamaals belandt. Heb ik gelijk, of is dat dan weer Boedhisme?
Ik weet vooralsnog weinig van oosterse religie.
Wikipedia over hiernamaals in het boeddhisme:
Karma, wedergeboorte, hemel en hel
De Boeddha onderwees ook de wet van karma (kamma): 'goede' acties leiden tot resultaten zoals geluk, en 'slechte' acties hebben slechte gevolgen van lijden en problemen. De resultaten van acties (karma) komen echter vaak pas lang nadien, zoals in volgende levens. Boeddha zei dat karma vooral bestaat uit de intentie die de actie motiveert. Door de motivatie te controleren kan men dus in feite de eigen toekomst bepalen in termen van geluk of lijden.
Het beginsel van wedergeboorte is een fundamenteel boeddhistisch concept, direct verbonden met karma, omdat de wereld waarin men herboren wordt, alles te maken heeft met de acties (karma) uit het verleden.
In de boeddhistische kosmos bestaan meerdere bestaansniveaus van voelende/bewuste wezens: van goden (een bestaan met bijna uitsluitend geluk) tot hellewezens (een bestaan met bijna uitsluitend lijden); mensen bevinden zich in de middenmoot met levens waarin geluk en lijden elkaar afwisselen. Goede acties leiden tot een wedergeboorte als een deva, een halfgod, of als een mens in een relatief comfortabele situatie. Slechte acties veroorzaken een wedergeboorte als een mens in een slechte situatie, als dier, als zogenaamde hongerige geest, of zelfs in een hel. Deze levens zijn echter allemaal slechts tijdelijk.
Het huidige leven wordt volgens het boeddhisme voorafgegaan door een schier beginloze reeks vorige levens. Alleen het bereiken van verlichting brengt dit alsmaar doorgaand rad (samsara) van doodgaan en geboren worden tot een einde. Dan is er ook een einde aan ouderdom en ziekte, zorgen, spijt, pijn en wanhoop.
bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme#Karma.2C_wedergeboorte.2C_hemel_en_helZie ook:
- Wedergeboorte (boeddhisme)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wedergeboorte_%28boeddhisme%29- Boeddhistische kosmos
http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhistische_kosmosEen ander Barks-verhaal over (min of meer) reïncarnatie is 'King Scrooge the First'. Daarin worden herinneringen en ervaringen genetisch doorgegeven van vader op zoon. Wat misschien (al dan niet bedoeld) zou kunnen dienen als een verklaring voor de flash-backs in 'Back to Long Ago', als het daar ook gaat om een familielijn.
Ik ben benieuwd waar Barks de theorie uit 'King Scrooge the First' vandaan heeft, van genetische overdracht van vorige levens naar volgende levens. Zou Barks die theorie zelf verzonnen hebben, of bestond er al zoiets?
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Maar verderop in het Nieuwe Testament in de Bijbel kun je concluderen dat er ooit een moment komt waarop gestorven zielen weer tot leven komen. Alwéér? Dus dan ben je in de hemel en dan keer je op een dag weer terug op aarde en dan...
Ja, volgens mij staat dat in het laatste Bijbelboek, 'De Openbaringen van Johannes', kan dat? Dat op/na de Dag des Oordeels iedereen uit zijn graven zal opstaan? Verwijst Lennaert Nijgh daarnaar in 'De Engel is gekomen'?
"Sta uit de doden op, al wie zijn naam hoort noemen
De uitvaart gaat niet door vandaag, geen toespraak en geen bloemen"
(Ik doe mee met het van de hak op de tak springen.)
Ik heb Nijgh eind november 2001 naar de betekenis van 'De Engel is gekomen' gevraagd. Wie of wat die "Engel" is en zo. Nijgh antwoordde: "Er staat wat er staat." Daar kon ik niets mee en dat heb ik hem toen ter plekke gezegd. Maar toen zei hij nog een keer: "Er staat wat er staat."
In het lied 'Apocalyps', uit de jaren 60, verwijst Nijgh naar "vier ruiters". Apocalyps is een ander woord voor openbaring. In 'Openbaring van Johannes' is sprake van vier ruiters, met elk een eigen kleur:
Openbaring 6:2-8
2 Ik zag dit: een wit paard met een ruiter, die een boog droeg. Hij kreeg een zegekrans en trok op als een overwinnaar, de overwinning tegemoet. 3 Toen het lam het tweede zegel verbrak, hoorde ik het tweede wezen zeggen: ‘Kom!’ 4 Er verscheen een ander, vuurrood paard. De ruiter kreeg de opdracht om de vrede uit de wereld te verdrijven, zodat men elkaar zou afslachten. Hij kreeg een groot zwaard. 5 Toen het derde zegel werd verbroken, hoorde ik het derde wezen zeggen: ‘Kom!’ Ik zag dit: een zwart paard met een ruiter, die een weegschaal in zijn hand hield. 6 Te midden van de vier wezens hoorde ik iets als een stem zeggen: ‘Een dagloon voor een portie tarwe en hetzelfde bedrag voor drie porties gerst. Maar laat wijn en olijfolie ongemoeid.’ 7 Toen het vierde zegel werd verbroken, hoorde ik het vierde wezen zeggen: ‘Kom!’ 8 Toen zag ik een vaalgeel paard. De ruiter heette Dood, en Dodenrijk vergezelde hem. Zij kregen toestemming om op een vierde deel van de aarde dood en verderf te zaaien, door middel van het zwaard, hongersnood, dodelijke ziekten en wilde dieren.
1. wit paard met ruiter
2. vuurrood paard met ruiter
3. zwart paard met ruiter
4. vaalgeel paard met ruiter
Vier stuks.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Dat lijkt mij een zoveelste Bijbelse [aaneenhechting] van voortschrijdende beloftes. Jezus beloofde iets, daar gaf o.a. Paulus een draai aan, en als grootse finale-belofte volgt Openbaring. En dit alles is als aaneenschakeling gebundeld in het Nieuwe Testament.
Ja, maar had jij niet altijd beweerd dat de Bijbel niets meer is dan een aanéénlijming van veel uiteenlopende teksten? Je hebt gelijk; dat staat ook centraal in de hoorcolleges van 'Wie is wie in de Bijbel?'. Ik vind de Bijbel daarom niet echt de uitgesproken plaats om 'antwoorden' te vinden. Ik vind het heel raar dat gelovigen dat wél zo ervaren, als er zoveel tegenspraak en inconsistentie in de Bijbel is (als gevolg van die aaneenrijging van verhalen).
Misschien maakt de tegenspraak en inconsistentie de Bijbel extra interessant, omdat men dan blijft puzzelen en zoeken. Elke tegenspraak is een nieuw mysterie dat vraagt om een oplossing. Zo blijf je bezig.
Stel dat de Bijbel een zojuist verschenen, nieuwe roman was, dat van A tot Z door één persoon is geschreven. Zou men het dan nog steeds een goed boek vinden? Of worden de inconsistenties dan genadeloos afgeserveerd als fouten?
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Ooit na de dood en ooit op een dag. Is men dan zo ontevreden over het aardse leven, dat men méér wil? Wees blij met het leven dat je hebt. Waarom fantaseren over de dood?
Is het nou echt zó moeilijk voor te stellen dat mensen niet graag een einde willen hebben aan hun leven? Wat heeft dat met ontevredenheid te maken?
Natuurlijk kan ik me voorstellen dat mensen, waaronder ikzelf, niet graag een einde willen hebben aan hun leven. Ik probeerde met mijn stellingstil te staan bij dat leven zelf. Als ik blij ben met mijn leven, waarom zou ik dan meer verlangen? Is dat geluk niet genoeg?
Een reden waarom ik niet graag een einde aan mijn leven zie is dat ik in het verleden mensen, waaronder mijzelf, van alles beloofd heb dat ik nog zou gaan regelen. Beloftes die ik in mijn jeugdige overmoed ben aangegaan, zonder stil te staan bij bijzaken als sterfelijkheid. Ik heb teveel uitgesteld tot morgen. Waar ik heen wil is een leven waarin ik mijn zaakjes dusdanig geregeld heb, dat ik op elk moment tevreden afscheid zou kunnen nemen. Hoe onverwacht ook.
Ik heb het, gezien aardse omstandigheden, tot op heden overwegend dusdanig goed gehad dat een hiernamaals ontzettend zou kunnen tegenvallen. Dus als ik dan zou moeten gokken, zou een definitieve dood voor mij de grootste zekerheid zijn dat ik in elk geval niet erger zal lijden dan ik nu doe. Een hiernamaals zou voor mij, verwend als ik ben, ontzettend kunnen tegenvallen in vergelijking wat ik tot dusver gewend ben op aarde.
Wat heb ik eraan om straks rond te zweven als een eindeloos bewustzijn? Who wants to live forever? Wie wil eeuwig leven? Ik heb er mijn argwaan bij.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Er zijn gelovigen die geloven dat leven op aarde geen zin zou hebben als Jezus niet echt is opgestaan en er geen leven na de dood is.
Maar dat is het hele punt van geloven in een god of anders opperwezen met bijbehorend hiernamaals: als dat er niet is, is het leven zinloos. Eén van de redenen waarom ik de mening toegedaan ben dat het leven volstrekt zinloos is. Een toevalligheid. We worden geboren om dood te gaan. Hiep hiep hoera.
Hiep hiep hoera, inderdaad. Als het leven zinloos is, scheelt dat een boel zorgen.
Maar wat is "zinloos"? Is het bijvoorbeeld zinloos om in een zinloos leven iemand te helpen?
Blijkbaar is er nou eenmaal iets als leven. Hoe zinloos dat ook is, toch valt er in de tussentijd genoeg zinvols te doen. Als we nou toch eenmaal in een zinloze situatie zitten, zouden we kunnen proberen die zinloze tijd voor iedereen zo dragelijk mogelijk te maken.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Men heeft het over leven na de dood, en ik meen dat te zien als een soort van doodsverlangen. Lekker fantaseren over de dood.
Dat is onzin.
Hoezo, onzin? Heb ik die verhalen over hemelse tuinen en hemelse maagden dan zelf verzonnen? Zulke verhalen kunnen bij mensen verlangens oproepen, over hoe het is om dood te zijn. Dichtbij god en zo. Zie bijvoorbeeld zelfmoordterroristen.
Als jij op aarde met geen mogelijkheid een meisje kan krijgen en je verneemt dat je in de hemel (in de dood) tientallen meisjes krijgt als je jezelf opoffert, is zo'n dood dan niet aantrekkelijker dan het leven hier op aarde?
Misschien heb ik teveel aandacht voor mensen die met gelukzalige, aantrekkelijke voorstellingen over een hemel na de dood praten. Als ik die voorstellingen moet geloven lijkt het aardse leven me zinlozer en rotter dan ooit. Stel dat er een hemel is waar het leven wel perfect is voor iedereen, wat doe ik hier dan nog op aarde? Die gedachtegang vind ik griezelig.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Het heeft iets macabers voor mij, als kind te hebben geleerd te fantaseren wat, volgens volwassenen, in de dood kan gebeuren. De Bijbel waarschuwt tegen occultisme. Maar wat is dit dan, kinderen vertellen dat leven op aarde minderwaardig aan "iets" dat in de dood zal volgen?
Ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten, maar ons is nooit verteld dat het leven 'hier' minderwaardig is. Hoewel er inderdaad nog steeds scholen/kerken zijn waar dat zal gebeuren, ongetwijfeld. Maar jij vergeet dat het ook een troostend effect kan hebben op kinderen. Bijvoorbeeld bij een begrafenis van opa of oma: "Ja, die is nu in de hemel en daar heeft hij/zij nooit meer pijn of verdriet." Is dat kind ook weer blij.
Waar houdt het kind zijn op? Ook veel volwassenen zijn getroost bij de gedachte dat de overledene in in de hemel is en daar nooit meer pijn of verdriet heeft.
Ik stel me voor dat bij volwassenen een eigenbelang kan gaan meespelen. Als de overledene in de hemel is en nooit meer pijn of verdriet heeft, dan maakt men daar later zelf wellicht ook kans op.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Wat mij betreft had ik liever geleerd dat het leven zinloos is, en dat men het daarmee moet doen. Dat scheelt een boel verplichtingen.
Wel, dat is (tot op zekere hoogte) wat ik ook geloof.
Daniel73 schreef:Als er al iets is dat ik zie als leven na de dood, dan is het wat men (in mijn geval) daarna nog aan last van mij heeft. Wat betreft materiaal dat ik achterlaat. En alleen al in mijn verzamelwoede heb ik zoveel vergaard dat zonde zou zijn om weg te gooien, dat men dan meer aandacht op mij vestigt dan ik nog wil. Het liefst zou ik meteen vergeten zijn,
Waarom zou je dat willen? Het lijkt mij juist heerlijk als ik na mijn dood nog decennialang of eeuwenlang herdacht zou worden. Als een moderne Jezus of Ghandi of iets dergelijks. Ja, het staat er nou heel egocentrisch, maar waarom niet? Dat lijkt me wel cool.
De vraag is wie baat heeft bij die posthume eer. Na je dood kan men doen wat men wil met je levensloop en je nalatenschap. Men kan er relatief ongehinderd een totaal eigen draai aan geven.
Stel je voor dat John de Molszoon jr. later 'Rockerduck, De Musical' op de planken brengt, waarin je McDuck/McDrake-berichten op muziek zijn gezet? Zo hebben we inmiddels een zingende schilder Rembrandt van Rijn op de planken gehad. Wanneer slaat een herdenking om in een bespotting?
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Ik vrees niet het oordeel van god, maar van de mensen.
Da's een mooie. Maar je weet wat ze zeggen: "van de doden niets dan goeds".
Er zijn anders vele doden waarover men veel narigheid te melden heeft. Als men van van de doden niets dan goeds mag zeggen, mag men ook over Adolf Hitler en Jozef Stalin niets dan goeds zeggen. Die zijn ook dood.
Ook in het klein zou je een pestzooi kunnen maken van je leven en daarna ongestraft je nabestaanden met de gevolgen laten zitten. Want men mag later lekker niets kwaads over me zeggen als ik dood ben. Ik vind dat te makkelijk.
Een angstwekkende gedachte vind ik dat men na je dood in feite alles met je kan doen. Daar gaat je privacy. Men kan ongestoord in je dagboeken lezen, en daar onbedoeld van alles uit concluderen. Als je alleen in je dagboek schrijft op slechte dagen, dan lijkt je autobiografie al gauw een aaneenrijging van misère. In die zin lijkt het me verstandig om rekening te houden met een "Dag des oordeels" waarop je zelf niets te vertellen hebt. Geen oordeel van god, maar van nabestaanden. Al zijn er veel mensen die zeggen dat ze daar maling aan hebben, hoe later over ze gedacht zal worden.
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:Waarom wensen om een paradijselijke tuin in een hiernamaals, of anders op internet, als ik nu door de natuur kan wandelen of anders tenminste kan dromen van zo'n tuin?
Nou ja, zeg! Precies vanwege wat jij hier nu net schrijft: je wilt niet dat dát ooit ophoudt. Begrijp je het dan tóch?
Hoezo zou ik niet willen dat het ophoudt? Dat ik nu door de natuur kan wandelen betekent niet automatisch dat ik dat eeuwig wil doen.
Zou jij eeuwig willen leven? Weet je echt zeker wat je dan verlangt? En zo ja, wat zou je er voor over hebben?
Rockerduck schreef:Daniel73 schreef:En dan daarna uiteindelijk als nagerecht de dood, die ik me voorstel als een verlossende, gedachtenloze eeuwige slaap. Wat kan ik mijzelf meer wensen dan dat?
"Sleep is like a temporary dead"
-Bob Dylan, 'Working man's blues #2'
Slaap als tijdelijke dood. Als ik slaap heb ik momenten waarop ik me totaal niets bewust ben. Dan heb ik een diepe, schijnbaar droomloze slaap. Wat kun je als mens meer verlangen dan zo'n totale rust, na een gelukkig of ellendig leven?
bron Bijbel-citaten:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)