Geloven 3.0

Politiek, religie, sport, gezondheid

Berichtdoor Daniel73 » ma mei 28, 2007 7:29 pm

Alvast wat citaten en bronnen, in reactie op Rockerduck. Om wat extra discussie-materiaal aan te dragen.

Rockerduck schreef:En hetzelfde gebeurde eeuwen voordat de joden op de proppen kwamen met de monotheïstische Godsdienst (één God ipv meerdere). In Mesopotamië, waar de beschaving begon, hadden ze goden voor elk natuurverschijnsel dat ze niet konden verklaren.

Voorbeelden van "God" in meervoudsvorm, in Genesis:

Genesis 1:26-27
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

Interessant is hier dat god de mens als evenbeeld schept, mannelijk én vrouwelijk. Wat door de meervoudsvorm kan worden verklaard. Of door te stellen dat God androgeen is, een figuur dat zowel mannelijk als vrouwelijk is.

Wat verder opvalt is dat de mens zowel in Genesis 1 als in Genesis 2 geschapen wordt. Twee keer. Alsof twee verhalen aan elkaar zijn geknoopt. Maar dit terzijde.

Genesis 11:5-7
5 Maar toen daalde de HEER af om te kijken naar de stad en de toren die de mensen aan het bouwen waren. 6 Dit is één volk en ze spreken allemaal een en dezelfde taal, dacht de HEER, en wat ze nu doen is nog maar het begin. Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik. 7 Laten wij naar hen toe gaan en spraakverwarring onder hen teweegbrengen, zodat ze elkaar niet meer verstaan.

Een uitleg kan zijn zijn dat ten tijde van het schrijven van deze tekst, of een vroegere versie ervan, nog sprake was van meerdere goden. Ik heb begrepen dat er later een beweging was, die wel de Deuteronomisten genoemd worden, die uit de veelvoud van goden een enkele god prefereerde. Namelijk JHWH (Jahweh, of ook wel Jehova genoemd). In de Bijbel heeft "God" meer namen.

Names of God:
Yahweh (Hebrew: 'Yud-Hay-Vav-Hay', יהוה ) are some of the names used for God in various translations of the Bible (all translating the same four letters - YHVH). El, and the plural/capital form Elohim, is another term used frequently, though El can also simply mean god in reference to deities of other religions. Jehovah is believed to be a modern inaccurate transliteration of Yahweh, which however has become popular in many circles. Others include El Shaddai, Adonai, Emmanuel. When Moses asked "What is your name?" he was given the answer Ehyeh Asher Ehyeh, which literally means, "I am that I am," as a parallel to the Tetragrammaton Yud-Hay-Vav-Hay. See The name of God in Judaism for Jewish names of God.

http://en.wikipedia.org/wiki/God#Names_of_God

Names of God in Judaism:
The numerous names of God have been a source of debate amongst biblical scholars — some have advanced the variety as proof that the Torah has many authors (see documentary hypothesis), while others declare that the different aspects of God have different names, depending on the role God is playing, the context in which God is referred to and the specific aspects which are emphasized (see Negative theology in Jewish thought).
http://en.wikipedia.org/wiki/The_name_of_God_in_Judaism

Documentary hypothesis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis

Negative theology in Jewish thought:
http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_theology#In_the_Jewish_tradition

Overigens betekent negatieve theologie dat je zegt wat god niet is, vanwege het niet kunnen uitleggen wat god dan wel is. "God is ondoorgrondelijk", etc.

De "Documentary hypothesis" geeft een uitleg van hoe delen van de Bijbel ontstaan zouden zijn:
Afbeelding
Dat lijkt zowat op een data-model. Geen wonder dus, zodoende, dat mensen moeite kunnen hebben met interpreteren van de Bijbel. Diverse lagen en geschriften zouden door elkaar heenlopen, met diverse redacties die eraan gesleuteld hebben. Zo zou Deuteronomium herschreven zijn nadat er wat tegenvallers waren in de Israëlische geschiedenis, die zich anders niet lieten verklaren.

Zie ook Deuteronomic history / Deuteronomist
http://en.wikipedia.org/wiki/Deuteronomic_history

Interessant vind ik, dat zelfs als je de Bijbel serieus neemt als boekwerk, dat dan te zien is hoe warrig de god van het Oude Testament blijkbaar is.
Dan belooft hij dit, dan belooft hij dat. Maar ondertussen werden de koninkrijken Israël (noord) en Juda (zuid) steeds meer in de pan gehakt, door o.a. Assyriërs, Babyloniërs, Perzen en Romeinen.
Pas na de Tweede Wereldoorlog, na 1945, is Israël/Juda een staat geworden. Met hulp van het gelovige Westen. En nog steeds wordt dat Israël tegen beter weten in beschermd.
Zo krijgt de aanhouder alsnog gelijk. En wee je gebeente als je kritiek hebt op Israël, want dan ben je anti-semiet. Dan krijg je de geest van Anne Frank achter je aan. Terwijl men, volgens de Bijbel en ook volgens de hedendaagse geschiedenis, zelf bloeddorstig is en genocide-achtige trekjes vertoont.

Als god een fout blijkt te maken dan vertalen gelovigen dat het gevolg van een fout van zichzelf. Maar dan ben je er nog niet. Dan begint een andere tegenstrijdigheid.
De Bijbel maakt zelf melding dat bomen die slechte vruchten voortbrengen, vernietigd moeten worden. Als de Bijbel het woord van god is, heeft god zichzelf op die manier veroordeeld. Met de schepping heeft god een slechte vrucht voortgebracht. Dus hoe meer god de mensheid veroordelen zou, hoe meer god zichzelf veroordeeld.

Matteüs 7:15-20. Woorden van Jezus:
15 Pas op voor valse profeten, die in schaapskleren op jullie afkomen maar eigenlijk roofzuchtige wolven zijn. 16 Aan hun vruchten zul je hen herkennen. Men plukt toch geen druiven van doornstruiken of vijgen van distels? 17 Zo draagt elke goede boom goede vruchten, maar een slechte boom draagt slechte vruchten. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, evenmin als een slechte boom goede vruchten dragen kan. 19 Elke boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen. 20 Zo kunnen jullie hen dus aan hun vruchten herkennen.

Lucas 3:7-9. Woorden van Johannes de Doper:
7 Johannes zei tegen de mensen die massaal uitliepen om zich door hem te laten dopen: ‘Addergebroed, wie heeft jullie wijsgemaakt dat je veilig bent voor het komende oordeel? 8 Breng vruchten voort die een nieuw leven waardig zijn, en zeg niet meteen bij jezelf: Wij hebben Abraham als vader. Want ik zeg jullie: God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken! 9 Ja, de bijl ligt al aan de wortel van de boom: iedere boom die geen goede vruchten draagt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.’

Wat doen we met een god die geen goede vruchten draagt? Volgens gnostisch-Christelijke gaat deze god samen met zijn mislukte schepping ten onder. Wat me logisch lijkt. Want als er geen schepping meer is, is er niemand meer om de scheppergod levend te houden.

Interessant dat Jezus blijkbaar een preek van Johannes de Doper heeft overgenomen. Hoe origineel was Jezus. In de Bijbel lijkt Jezus een Jesaja-fan te zijn, die denkt dat Jesaja over hemzelf gaat. Brutaal is de preek in de synagoge in Nazaret:

Lucas 4:14-21:
14 Jezus keerde, gesterkt door de Geest, terug naar Galilea. Het nieuws over hem verspreidde zich in de hele streek. 15 Hij gaf onderricht in de synagogen en werd door allen geprezen. 16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat:
18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’
20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’

Dat is makkelijk preken. Vervolgens begint Jezus zelf in te vullen hoe mensen daarin van mening zullen verschillen:
23 En hij zei tegen hen: ‘Ongetwijfeld zullen jullie me dit gezegde voorhouden: Geneesheer, genees uzelf. Doe alles waarvan wij gehoord hebben dat het in Kafarnaüm gebeurd is, ook hier in uw vaderstad.’

Dat zou een sterk verweer zijn geweest, dat Jezus beter eerst zichzelf kan genezen voordat hij een volk op de been probeert te brengen. Gezien de oorlogen die volgelingen van deze zogenaamde "zoon van god" hebben gevoerd, tegen vijanden en onderling, heeft Jezus van zichzelf een Toren van Babel gemaakt.

Het door Jezus voorgelezen citaat komt uit Jesaja 61:1-2. Wat overigens volgens een theorie een aanvulling kan zijn op een vroegere versie van Jesaja. Zo maakt men onderscheid tussen Jesaja en deutero-Jesaja.
In de Nieuwe Bijbel Vertaling, de editie met versnummering en gedetailleerde inleidingen, staat dat men in Jesaja drie delen onderscheidt. Jesaja 1-39, Jesaja 40-55 en Jesaja 56-66. Ik heb begrepen van een boekwinkel dat een aantal gelovigen niets moeten hebben van die wetenschappelijke inleidingen, die pogen uit te leggen waar en hoe een Bijbelboek is ontstaan.

Rockerduck schreef:Afijn, wat ik heel interessant vind is die 'alternatieve' God waar Daniel over spreekt, en de 'mislukte' God uit het Oude Testament. Dat zijn theoretisch heel uitdagende zienswijzen om mee te stoeien, waarlijk fascinerende hersengymnastiek, maar geen enkele gelovige zal daaraan willen, omdat het vereist dat het de voorgekookte canon van kerk en Bijbel opzij zet.

Hoeveel gelovigen hebben de mogelijkheid tot "fascinerende hersengymnastiek"? Voordeel van de canon en de kerk is dat men een hapklare versie voorgeschoteld krijgt. God is goed en daarmee af.

Zelf zie ik een parallel met de discussie 'Rosa en Barks' op McDuck. Het is toch makkelijk als een "verlosser" of "dominee" (Rosa) voor je uitzoekt wat je serieus moet nemen van ongeveer 6000 pagina's Barks? Dat die persoon er ondertussen zijn eigen verhaal van staat te vormen, dat valt pas op als je zelf Barks gaat lezen. Maar dan ben je wel even bezig, met duizenden pagina's.
Zo zie ik dat ook met de Bijbel. Men laat zich liever geestesvoedsel serveren via een voorproever die voorkauwt. Waardoor het voedsel vermengd raakt met het speeksel van de voorproever, en dus een andere smaak krijgt dan wanneer je zelf het eten naar je mond brengt.

Ik moet wel toegeven dat ik vorig jaar hulp van een dominee nodig had, om mij uit die brei te verlossen. Gelukkig was het een dominee die zelf veel interesse in bijbelwetenschap heeft, en die durft te zeggen dat hij ondanks zijn geloof ook ruimte heeft voor twijfel. Het heeft lang geduurd voordat ik zo'n dominee ontmoette. Helaas gaat hij binnen kort tijd met pensioen. Ik vind dat je zulke voorgangers moet koesteren.

Rockerduck schreef:"Religie is de opium van het volk" is een beroemde uitspraak van Karl Marx. Omdat het zo makkelijk is. Het vereist geen kritisch denkvermogen. Je hoeft maar op te lepelen wat anderen voorschrijven en je bent voor de rest van je leven verzekerd van een antwoord op alle levensvragen. Daarom is religie zo aantrekkelijk. Maar ook juist daardoor is het zo gevaarlijk.

Ik denk dat religie een vorm van drugs is. Bij schizofrene toestanden kan het gevaarlijk zijn, denk ik. Het bestaan van een "stem" en van een "geest" wordt geprezen. Dus als je een "stem" hoort dan zou dat weleens god kunnen wezen... Hoe kan een zielknijper daar nog tegenop? Voor zover de zielknijper zelf niet gelovig is?

Iemand vertelde me als spreuk:
Wanneer een enkeling praat over een geest, noemt men dat schizofrenie.
Wanneer een groep praat over een geest, noemt men dat religie.

Zo geeft god in de Bijbel opdracht om mensen te vermoorden. Tja, en als god zegt dat je mensen moet vermoorden, wie ben jij dan om daar tegenin te gaan? God moedigt aan tot genocide. Oorspronkelijke bewoners van een land moeten uitgemoord worden.
Het maakt weinig verschil of je door een bezetene doodgemept wordt, of door een gelovige.

Overigens was Jezus, in tegenstelling tot Johannes de Doper, iemand die wijn dronk. Alcohol is drugs. De combinatie alcohol en religie vind ik uitermate interessant. Zeker als Jezus ze hand in hand laat gaan, door een verband te leggen tussen zijn lichaam en alcohol.
Ook interessant hoe 'Passion of the Christ' Mel Gibson onder invloed van alcohol zou zijn gearresteerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Passion_of_christ

Verder lijkt Jezus, afgaande op zijn wonderen, overwegend een duiveluitdrijver te zijn geweest. Een "exorcist" dus. Jezus had dus een band met mensen die van zichzelf blijkbaar al gestoord waren. Of je nou in een Beëlzebub gelooft of in Jezus, dat maakt voor een buitenstaander weinig verschil. Hoewel een Christen zou zeggen dat iemand in het laatste geval genezen is. Zo kun je als een bezetene over een ondode Jezus raaskallen, en een menigte doen oplaaien, zonder dat men je opsluit.
Vroeger maakte ik onderscheid tussen engelen en duivels. Inmiddels zie ik ze als inwisselbaar. Het zijn allemaal demonen, wat mij betreft. Ik vind het een enge wereld en ik ben blij dat ik er grotendeels vanaf ben. Voor zover ik er als gehersenspoelde ooit vanaf kom.

Zoals gnostisch-Christelijke geschriften laten zien, is het verschil tussen een god en een duivel een kwestie van interpratie. Voor de een zal Jezus een engel zijn. Voor de ander is het een demon.

Rockerduck schreef:Is het gelovigen wel eens opgevallen dat het religie is die door de geschiedenis altijd heeft gediend als dekmantel van autoritaire vorsten en andere dictatoriale figuren? Iedereen boog voor Lodewijk XIV, terwijl de gehele bevolking armoede leed terwijl hij baadde in weelde, en waarom? Waarom geen massale opstand? Omdat Lodewijk zijn gezag had gekregen van 'God' en het gepeupel wist dat je nooit in mocht gaan tegen de wil van God.

In de Bijbel staat een uiterst negatief stuk over koningschap.

1 Samuël 8:6-22
6 Samuël vond het ontoelaatbaar dat ze om een koning vroegen. Daarom richtte hij een gebed tot de HEER, 7 maar die antwoordde: ‘Geef gehoor aan de stem van het volk, aan alles wat ze je vragen. Jou verwerpen ze niet. Ze verwerpen juist mij als hun koning. 8 Zo is het altijd gegaan, vanaf de dag dat ik hen uit Egypte heb geleid tot nu toe. Ze hebben mij de rug toegekeerd en andere goden gediend, en zo vergaat het nu ook jou. 9 Geef dus gehoor aan hun verzoek, maar waarschuw hen door uitdrukkelijk te wijzen op de rechten die aan het koningschap verbonden zijn.’
10 Samuël vertelde alles wat de HEER had gezegd aan het volk, dat om een koning vroeg. 11 Toen zei hij: ‘Dit zijn de rechten die aan het koningschap verbonden zijn: Uw zonen zal een koning u afnemen en ze indelen bij zijn strijdwagens, zijn ruiterij of zijn persoonlijke escorte, 12 of ze aanstellen als bevelhebbers over duizend man of over vijftig. Hij zal ze zijn akkers laten ploegen, zijn oogst laten binnenhalen en zijn wapens en strijdwagens laten maken. 13 Uw dochters zal hij u afnemen om ze zalf te laten bereiden en te laten koken en bakken. 14 Uw vruchtbaarste landerijen, wijngaarden en olijfgaarden zal hij u afnemen en toewijzen aan zijn hovelingen. 15 Van de opbrengst van uw akkers en wijngaarden zal hij een tiende deel opeisen en dat aan zijn hovelingen en hoge ambtenaren geven. 16 Uw beste slaven en slavinnen en uw sterkste arbeidskrachten zal hij u afnemen om ze voor zichzelf te laten werken, en ook uw ezels. 17 Van uw schapen en geiten zal hij een tiende deel opeisen en ook uzelf zult hem moeten dienen. 18 En wanneer u dan de HEER te hulp roept tegen de koning die u zelf gewild hebt, dan zal hij u niet verhoren.’
19 Het volk trok zich niets van Samuëls woorden aan en zei: ‘Nee, we willen een koning en anders niet! 20 Dan pas zullen we gelijk zijn aan alle andere volken. We willen dat een koning ons bestuurt en recht over ons spreekt, voor ons uittrekt en ons voorgaat in de strijd.’ 21 Samuël hoorde aan wat het volk te zeggen had en bracht het over aan de HEER. 22 Toen zei de HEER tegen Samuël: ‘Geef gehoor aan hun verzoek en stel een koning over hen aan.’ En Samuël zei tegen de Israëlieten dat iedereen naar zijn eigen stad moest terugkeren.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Rockerduck schreef:Maher maakt het interessante punt dat religie in zichzelf, van nature, vereist dat er verdeeldheid is onder mensen, omdat religie en gelovigen aannemen dat degenen die niet geloven minderwaardig zijn. Dat is het hele concept van religie. Daarom zal er ook nooit zoiets bestaan als wereldvrede zolang er religie is. Waarmee ik niet wil zeggen dat, als er geen religie zou zijn, er geen ellende meer zou zijn in de wereld. Er zijn oorlogen uitgevochten die niets met religie te maken hadden. Maar het is een middel, een extreem machtig middel, voor mensen met slechte bedoelingen. In het filmpje maakt gast Rheza Aslan het punt dat religies niet kwaadaardig zijn, maar mensen. Maar het is religie die kwaadwillenden kan laten doen wat ze doen.

In de evangeliën van Matteüs en Lucas (en Thomas) vertelt Jezus dat hij geen eenheid maar verdeeldheid komt brengen. Wat mij in tegenspraak lijkt met wat wel/niet Paulus ervan maakt in Efeziërs.
Kijk en vergelijk zelf.

Matteüs 10:34-39
[Jezus zei:] 34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Lucas 12:49-53
[Jezus zei:] 49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Thomas 16:
Jezus sprak: "Wellicht denken de mensen dat ik gekomen ben om vrede op de wereld te werpen, en weten zij niet dat ik gekomen ben om tweespalt op aarde te werpen, vuur, zwaard en oorlog. Want er zullen er vijf in één huis zijn; drie zullen tegen twee zijn, de vader tegen de zoon en de zoon tegen de vader. En ze zullen daar alleen staan".

http://thomasevangelie.fol.nl/index.html

Efeziërs 4:1-6
[Wel/niet Paulus schreef:] 1 Ik, die gevangen zit omwille van de Heer, vraag u dan ook dringend de weg te gaan die past bij de roeping die u hebt ontvangen: 2 wees steeds bescheiden, zachtmoedig en geduldig, en verdraag elkaar uit liefde. 3 Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: 4 één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, 5 één Heer, één geloof, één doop, 6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.

Zoals reeds aangehaald uit Genesis, wil god verdeeldheid:

Genesis 11,1-9
1 Ooit werd er op de hele aarde één enkele taal gesproken. 2 Toen de mensen in oostelijke richting trokken, kwamen ze in Sinear bij een vlakte, en daar vestigden ze zich. 3 Ze zeiden tegen elkaar: ‘Laten we van klei blokken vormen en die goed bakken in het vuur.’ De kleiblokken gebruikten ze als stenen, en aardpek als specie. 4 Ze zeiden: ‘Laten we een stad bouwen met een toren die tot in de hemel reikt. Dat zal ons beroemd maken, en dan zullen we niet over de hele aarde verspreid raken.’ 5 Maar toen daalde de HEER af om te kijken naar de stad en de toren die de mensen aan het bouwen waren. 6 Dit is één volk en ze spreken allemaal een en dezelfde taal, dacht de HEER, en wat ze nu doen is nog maar het begin. Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik. 7 Laten wij naar hen toe gaan en spraakverwarring onder hen teweegbrengen, zodat ze elkaar niet meer verstaan. 8 De HEER verspreidde hen van daar over de hele aarde, en de bouw van de stad werd gestaakt. 9 Zo komt het dat die stad Babel heet, want daar bracht de HEER verwarring (11:9) Babel heet, want daar bracht de HEER verwarring in de taal die op de hele aarde gesproken werd, en van daar verspreidde hij de mensen over de hele aarde.

Men heeft hier een uitleg aan gegeven dat de mens fout zou zijn. Maar zo wordt het wel heel makkelijk om tegenstrijdigheden weg te praten. God laat zich gelden als een jaloers figuur die eer eist en de mensheid saboteert: "6 Dit is één volk en ze spreken allemaal een en dezelfde taal, dacht de HEER, en wat ze nu doen is nog maar het begin. Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik. 7 Laten wij naar hen toe gaan en spraakverwarring onder hen teweegbrengen, zodat ze elkaar niet meer verstaan."

God brengt spraakverwarring. Zijn zelfbenoemde zoon Jezus wil verdeeldheid: "tweespalt op aarde", "vuur, zwaard en oorlog".
Stel dat Allah en Mohammed zo geciteerd zouden worden. Het Westen zou te klein zijn.

In zulke gevallen kan men zeggen dat de oorlogszuchtige taal een metafoor is, en dat je het symbolisch moet zien. Maar zoals een extremistische moslim (Mohammed B.?) opmerkte, over de Koran, is zo'n uitleg een verdraaïng van wat er staat.
Het Christendom verbloemd dat Jezus agressieve trekkken had. In woord en daad. Zo was zijn aanval op de tempel natuurlijk te onbehouwen voor woorden. Stel je voor dat iemand nu een kerkgebouw zou slopen, in naam van zijn "vader". Zou dat dan geen fundamentalistische extremist zijn?
Wat ik bijzonder opmerkelijk vind is dat gelovigen niet alleen afvalligen verstoten, maar ook fanatieke gelovigen. Zoals ook Mohammed B. verstoten is. Er valt veel te zeggen voor agressie en verdeeldheid in naam van god, als je "heilige schriften" leest.
En als men door slechte televisie al kwalijk beïnvloed zou kunnen worden, wat is dan de invloed van "goede" boeken die "vuur, zwaard en oorlog" aanhangen?

Op de website 'EvilBible.com' staan een aantal kritieken die zich moeilijk laten negeren. Tenzij je oogkleppen opdoet.
http://www.evilbible.com/

Is de Bijbel niet zoals vele boeken die aangeprezen worden als "goed", maar die ongelezen in de kast verdwijnen?
Welke gelovige bestudeert echt de tweeledigheid van de Bijbel, met het risico van het geloof af te vallen? Wie is geïnteresseerd in de "spraakverwarring" en de "tweespalt"? Terwijl die ellende ons, volgens de Bijbel, door god en Jezus is gebracht.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor mcprul » ma mei 28, 2007 8:08 pm

Daniel73 schreef:Ik heb ongeveer dertig jaar in Jezus en god geprobeerd te geloven.

Bid je ook voor geloof? En is er een reden voor dat je 'God' zonder hoofdletter schrijft?

Daniel73 schreef:Zo is er elders op het board al een misverstand dat ik iets tegen bepaalde gelovigen zou hebben, zoals bv. Jehovah's Getuigen. De werkelijkheid is dat ik sceptisch en afstandelijk ben geworden tegenover elke vorm van georganiseerde religie. Zoals ook dat van Katholieken, Gereformeerden, Hervormden, Islamieten, Joden, Boedhisten, etc. etc.

Er zijn te veel geloven. Gereformeerd en Hervormd komt bijna op hetzelfde neer. Als je het er niet mee eens bent start je gewoon een nieuwe kerk. Er zijn ruzies tussen de kerken. Jammer, want wij als Christen zouden het goede voorbeeld moeten geven. Mensen kunnen het toch nooit helemaal met elkaar eens zijn.

Daniel73 schreef:Zelf heb ik behoefte aan een verlosser die water van de wijn maakt.

Jezus heeft dit gedaan! Stel je voor, als dit nou eens echt gebeurd zou zijn, je zou het met eigen ogen zien. Een Man maakt wijn van water! Zou je het dan geloven? En Rockerduck?

Daniel73 schreef:Misschien is het hoog tijd voor een alias?

;)
mcprul
Member
 
Berichten: 44
Geregistreerd: wo mei 16, 2007 3:02 pm

Berichtdoor Caspar » ma mei 28, 2007 8:38 pm

Christenen moeten het goede voorbeeld geven?Hoezo?
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Rockerduck » ma mei 28, 2007 9:37 pm

Onvoorstelbaar. Ik 'ken' de Bijbel niet, zoals ik aangaf. Ik kende voorheen de citaten niet die Daniel hierboven geeft. Ik heb nooit geweten dat Jezus -volgens de Bijbel!- het vuur en het zwaard gepredikt heeft en verdeeldheid kwam zaaien.

Daniel73 schreef:God brengt spraakverwarring. Zijn zelfbenoemde zoon Jezus wil verdeeldheid: "tweespalt op aarde", "vuur, zwaard en oorlog".
Stel dat Allah en Mohammed zo geciteerd zouden worden. Het Westen zou te klein zijn.

Precies wat ik dacht. Maar ondertussen zegt de Paus dat Mohammed opriep tot geweld en dat de Islam gewelddadig is. Nou bevestigde de Islamitische wereld dat ook door op te roepen de Paus te doden, maar toch... even afgezien daarvan... Vind ik dat, in dit licht bezien, uiterst hypocriet.

Wat maakt McPrul daarvan, van een Jezus die verderf komt zaaien? Heeft McPrul überhaupt gelezen wat Daniel en ik hebben geschreven? Volgens mij niet, gezien zijn reacties die niet verder komen dan 'leve Jezus, hallejuha'.

Daniel73 schreef:Wat ik bijzonder opmerkelijk vind is dat gelovigen niet alleen afvalligen verstoten, maar ook fanatieke gelovigen. Zoals ook Mohammed B. verstoten is. Er valt veel te zeggen voor agressie en verdeeldheid in naam van god, als je "heilige schriften" leest.

Ik heb al vaker gezegd dat, gezien de 'heilige geschriften', gelovigen juist alleen trouw zijn aan hun religie als ze gewelddadig zijn. Daarmee maak je Mohammed B. tot de enige 'ware' moslim en de gematigde moslims tot nep-moslims (pas dit ook toe op joden en christenen). Terwijl nu vaak gezegd wordt dat de extremisten/terroristen geen 'echte' moslims zijn en de Qu'ran misbruiken. Wat vind Daniel daarvan?

Daniel73 schreef:Stel je voor dat iemand nu een kerkgebouw zou slopen, in naam van zijn "vader". Zou dat dan geen fundamentalistische extremist zijn?

Goed gesproken. Mijn punt precies. Wat als ik de straat op loop en claim dat ik de zoon van God ben? Dan komen er een paar aardige meneren in witte pakken die me meenemen naar een leuke plek waar ik de hele dag met de blokjes mag spelen. ... Maar als in een oud boek staat dat ene Jezus de straat op ging om te verkondigen dat hij de zoon van God was, vinden miljoenen mensen dat doodnormaal... en wordt degene die daar tegenin gaat verketterd.

Ik zeg niet dat er helemaal geen God kan bestaan, of welke andere 'hogere macht' dan ook. Ik sluit dat niet uit. Maar waarom moet dat voor miljoenen mensen nou persé die God zijn uit het één of andere boek dat door mensen is samengesteld?
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Daniel73 » di mei 29, 2007 1:16 am

mcprul schreef:
Daniel73 schreef:Ik heb ongeveer dertig jaar in Jezus en god geprobeerd te geloven.

Bid je ook voor geloof?

Ik ben gestopt met bidden. Sindsdien voel ik me veel beter. Ik vind bidden een vorm van "geesten" oproepen.

Zelfs al zou er een god zijn, dan nog is het maar de vraag of die met bidden te bereiken is. En zoals buitenbijbelse christelijke geschriften opperen, is het maar de vraag of je waarlijk de enige echte god treft, of een "demiurg" die claimt god te zijn.

Zo stelt men dat de scheppergod te kennen geeft dat er meer goden zijn, door in het Oude Testament te eisen als enige god geëerd te worden. Als er geen andere goden zouden zijn, zou god zich daar niet druk om hoeven maken. Zodoende stellen deze vroege christenen dat de god van het oude testament een mislukking is, en dat de echte god daar als het ware boven staat.

In het Oude Testament is veel te lezen over hoe men andere goden vereerd en bestrijdt. Ik heb begrepen dat een god als Baäl niet zomaar even een god was, maar dat er echt concurrentie was, wie uit de goden de ware god zou zijn. En uiteindelijk hebben de overwinnaars, de schrijvers, gelijk. Anders hadden we nu wellicht Baäl vereerd.
Een ander voorbeeld is Asjera, een godin.

Godinnen

Over de godinnen valt op te merken dat ze vaak functioneren als partner van Baäl. Uit het grote aantal gevonden afbeeldingen van vrouwen die waarschijnlijk godinnen zijn, blijkt de populariteit van deze cultus. Asjera is één van deze godinnen. Zij treedt op als echtgenote van El, de mannelijke scheppergod, en wordt omschreven als ‘vrouwelijke schepper en verwekster van de goden’. Alle goden krijgen de benaming van ‘zonen van Asjera’. Soms wordt ze omschreven als Qudshu (‘heilige’). In het Oude Testament is zij gezellin van Baäl (Ri.3:7; 1Kon.18:19; 2Kon.23:4). Tevens komen we daar Astarte als partner van Baäl tegen (Ri.2:13; 10:6; 1Sam.7:4; 12:10). Blijkbaar vallen Asjera en Astarte daar vaak samen. In veel gevallen duidt het woord Asjera in het Oude Testament een symbool aan, zoals een boom, een boomstronk of een houten afbeelding (zie 2Kon.23:6,7). Dat zij in Israël specifieke aanbidding heeft ontvangen, is extra duidelijk geworden door archeologische teksten waarin wordt gesproken over ‘JHWH en zijn Asjera’. De eerste tekst stamt uit Khirbet el-Qom, een plaats in de nabijheid van Lakis en Hebron, en wordt gedateerd in het midden van de 8e eeuw v.Chr. De tweede serie teksten uit die tijd is afkomstig uit Kuntilled ‘Ajrud, een plaats in de noordelijke Sinai. Zoals Asjera op andere plaatsen de partner van El of Baäl is, is ze in bepaalde kringen blijkbaar verbonden met de God van Israël. Deze teksten tonen aan dat in de 8e eeuw v.Chr. het syncretisme onder de Israëlieten ernstige vormen aannam. Dit maakt het protest tegen afgoderij, zoals bij een profeet als Hosea, begrijpelijk. In ieder geval is er sprake geweest van een wijdverbreide aanbidding van Asjera onder de Israëlieten.
Een andere godin is Astarte. Zij wordt gelijkgesteld met de Mesopotamische oorlogs- en liefdesgodin Isjtar. In het Oude Testament krijgt Salomo het verwijt dat hij Astarte, de godin van de Sidoniërs, is nagevolgd (1Kon.11:5). Het lijkt erop dat zij meermalen gelijkgesteld wordt met Asjera. Diverse malen klinkt het verwijt dat de Israëlieten de Baäls en de Astartes navolgen (Ri.10:6; 1Sam.7:4). Haar functie als krijgsgodin wordt mogelijk onderstreept door de Filistijnen, wanneer zij de wapenrusting van Saul plaatsen in de Astartetempel te Bet-San (zie 1Sam.31:10).

Uit: 'De godsdienst van de Kanaanieten', Drs C.C. Stavleu, 2007.
http://groups.msn.com/inGodshanden-/bijbelstudies.msnw?action=get_message&mview=0&ID_Message=63578&LastModified=4675620163832679243

Op zich heeft de scheppergod al een concurrent in Jezus gekregen. In het Nieuwe Testament doet men herhaaldelijk pogingen om voor te stellen dat profeten reeds in het Oude Testament al Jezus voor zich zagen. Maar dat is een interpretatie van her en der bij elkaar gesprokkelde fragmenten. Zoals in het Nieuwe Testament zelf is te lezen, hebben omstanders hevige kritiek op hoe Jezus er zichzelf presenteert als verlosser.

mcprul schreef:En is er een reden voor dat je 'God' zonder hoofdletter schrijft?

God is geen naam, vind ik. En als er maar één god is, dan zie ik niet in om dat met een hoofdletter te schrijven. Want als er maar één god is, heeft deze geen naam nodig. Zo kan voor "HEER" ook het woord "Onnoembare" gebruikt worden, volgens de NBV.

Persoonlijk vind ik het hoofdlettergebruik van gelovigen wat potsierlijk. Goede wijn behoeft geen krans. Om maar terug te komen op de alcohol die rijkelijk kan vloeien in de Bijbel. :P

mcprul schreef:
Daniel73 schreef:Zo is er elders op het board al een misverstand dat ik iets tegen bepaalde gelovigen zou hebben, zoals bv. Jehovah's Getuigen. De werkelijkheid is dat ik sceptisch en afstandelijk ben geworden tegenover elke vorm van georganiseerde religie. Zoals ook dat van Katholieken, Gereformeerden, Hervormden, Islamieten, Joden, Boedhisten, etc. etc.

Er zijn te veel geloven. Gereformeerd en Hervormd komt bijna op hetzelfde neer. Als je het er niet mee eens bent start je gewoon een nieuwe kerk. Er zijn ruzies tussen de kerken. Jammer, want wij als Christen zouden het goede voorbeeld moeten geven. Mensen kunnen het toch nooit helemaal met elkaar eens zijn.

Jezus komt volgens "Matteüs", "Lucas" (en "Thomas") verdeeldheid zaaien, binnen één huis. Dus dat heb je met meerdere kerken onder één god (één huis), een verdeeldheid zoals Jezus die aanmoedigt.

Matteüs 10:34-39
[Jezus zei:] 34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen een man en zijn vader, tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; 36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! 37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Lucas 12:49-53
[Jezus zei:] 49 Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! 50 Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen. 52 Vanaf heden zullen vijf in één huis verdeeld zijn: drie tegen twee en twee tegen drie. 53 De vader zal tegenover zijn zoon staan en de zoon tegenover zijn vader, de moeder tegenover haar dochter en de dochter tegenover haar moeder, de schoonmoeder tegenover haar schoondochter en de schoondochter tegenover haar schoonmoeder.’

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Thomas 16:
Jezus sprak: "Wellicht denken de mensen dat ik gekomen ben om vrede op de wereld te werpen, en weten zij niet dat ik gekomen ben om tweespalt op aarde te werpen, vuur, zwaard en oorlog. Want er zullen er vijf in één huis zijn; drie zullen tegen twee zijn, de vader tegen de zoon en de zoon tegen de vader. En ze zullen daar alleen staan".

http://thomasevangelie.fol.nl/index.html

mcprul schreef:
Daniel73 schreef:Zelf heb ik behoefte aan een verlosser die water van de wijn maakt.

Jezus heeft dit gedaan! Stel je voor, als dit nou eens echt gebeurd zou zijn, je zou het met eigen ogen zien. Een Man maakt wijn van water! Zou je het dan geloven? En Rockerduck?
Ik schreef: een verlosser die water van de wijn maakt.

Daniel73 schreef:Misschien is het hoog tijd voor een alias?

;)

Wat kan ik het beste doen? Wel of geen alias?

Caspar schreef:Christenen moeten het goede voorbeeld geven?Hoezo?

Belangrijker: wat is "het goede voorbeeld" dat Christenen zouden moeten geven?

"Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard."
"Ik ben gekomen om op aarde een vuur te ontsteken, en wat zou ik graag willen dat het al brandde! Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is."

Hoever ligt dit af van Mohammed B.? Jezus moest zijn een volgeling corrigeren toen die letterlijk een zwaard pakte om vervolgens de dienaar van de hogepriester een oor af te slaan.

Matteüs 26:51-56
51 Nu greep een van Jezus’ metgezellen naar zijn zwaard. Hij trok het, haalde uit en sloeg de dienaar van de hogepriester een oor af. 52 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Steek je zwaard terug op zijn plaats. Want wie naar het zwaard grijpt, zal door het zwaard omkomen. 53 Weet je niet dat ik mijn Vader maar te hulp hoef te roepen en dat hij mij dan onmiddellijk meer dan twaalf legioenen engelen ter beschikking zou stellen? 54 Maar hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, waar staat dat het zo moet gebeuren?’ 55 Toen zei Jezus tegen de omstanders: ‘Met zwaarden en knuppels bent u uitgetrokken om mij te arresteren, alsof ik een misdadiger ben! Dagelijks was ik in de tempel om onderricht te geven, en toen hebt u me niet gevangengenomen. 56 Maar dit alles gebeurt opdat de geschriften van de profeten in vervulling gaan.’ Daarop lieten alle leerlingen hem in de steek en vluchtten weg.

Een van Jezus's metgezellen gebruikt geweld, met een zwaard. Volgens de Bijbel.
Is het vreemd dat Jezus werd opgepakt als oproerkraaier?

Rockerduck schreef:Onvoorstelbaar. Ik 'ken' de Bijbel niet, zoals ik aangaf. Ik kende voorheen de citaten niet die Daniel hierboven geeft. Ik heb nooit geweten dat Jezus -volgens de Bijbel!- het vuur en het zwaard gepredikt heeft en verdeeldheid kwam zaaien.

De Bijbel geeft veel ruimte om Jezus kritisch tegen het licht te houden.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:God brengt spraakverwarring. Zijn zelfbenoemde zoon Jezus wil verdeeldheid: "tweespalt op aarde", "vuur, zwaard en oorlog".
Stel dat Allah en Mohammed zo geciteerd zouden worden. Het Westen zou te klein zijn.

Precies wat ik dacht. Maar ondertussen zegt de Paus dat Mohammed opriep tot geweld en dat de Islam gewelddadig is. Nou bevestigde de Islamitische wereld dat ook door op te roepen de Paus te doden, maar toch... even afgezien daarvan... Vind ik dat, in dit licht bezien, uiterst hypocriet.

Alsof Christenen lieverdjes zijn. Wie zegt dat er geen fundamentalistisch-christelijke oorlog gaande is? Bv. tegen Irak?
Zijn Islamieten echt zo uitzonderlijk in oproepen tot dood aan een tegenstander? Ik heb een theorie vernomen dat John Lennon zou zijn vermoord door een Christelijke fan die o.m. vond dat Lennon godslasterlijk over Jezus was geweest.
Hoeveel moorden worden er in het Westen in naam van het Christendom gepleegd? En het Jodendom?

Rockerduck schreef:Wat maakt McPrul daarvan, van een Jezus die verderf komt zaaien? Heeft McPrul überhaupt gelezen wat Daniel en ik hebben geschreven? Volgens mij niet, gezien zijn reacties die niet verder komen dan 'leve Jezus, hallejuha'.

Ik ben benieuwd naar de mening van meer gelovigen. Bij voorkeur vanuit diverse religies. Zoals Jodendom, Christendom, Islam, Boedhisme, en wat er nog meer is.
Volgens mij komen veel religies op hetzelfde neer. Wat de gedachte kan sterken dat er dan toch "iets" moet zijn, als zovele volken zich een godendom scheppen. Maar uiteindelijk eren de mensen vaak zichzelf, met gebakken lucht als excuus.
Wat ik bij Jezus interessant vind is dat hij eeuwig leven biedt in het hiernamaals. Stel je voor dat je makelaar bent die villa's in dat hiernamaals verkoopt. De kans is klein dat een dode komt klagen dat er niets is. Dus succes verzekerd. Is dit niet hoe bv. de katholieke kerk gebruik heeft gemaakt van goedgelovigheid?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Wat ik bijzonder opmerkelijk vind is dat gelovigen niet alleen afvalligen verstoten, maar ook fanatieke gelovigen. Zoals ook Mohammed B. verstoten is. Er valt veel te zeggen voor agressie en verdeeldheid in naam van god, als je "heilige schriften" leest.

Ik heb al vaker gezegd dat, gezien de 'heilige geschriften', gelovigen juist alleen trouw zijn aan hun religie als ze gewelddadig zijn. Daarmee maak je Mohammed B. tot de enige 'ware' moslim en de gematigde moslims tot nep-moslims (pas dit ook toe op joden en christenen). Terwijl nu vaak gezegd wordt dat de extremisten/terroristen geen 'echte' moslims zijn en de Qu'ran misbruiken. Wat vind Daniel daarvan?

Hoezo, alleen Daniel? Is het de Bijbelse naam die het 'm doet? :)

In de Bijbel wordt aangemoedigd om geweld te gebruiken om een doel te bereiken. Als dit voor veel gelovigen onbekend is, of maar een "kleinigheid" is, ben ik niets verbaasd dat agressievelingen hun eigen plan trekken met mensen die zich ook gesterkt voelen door zulke passages. Het verwijt van Christenen aan Islamieten dat zij bij Samir A. en Mohammed B. de andere kant opkijken, geldt ook voor Christenen zelf. Men gaat liever voorbij aan strijdlustige passages. En wie er wel aandacht aan besteed is al gauw een buitenbeentje. Zo ben je al gauw radicaal in je geloofsuitingen.

Verschil zou zijn dat de Koran nog meer geweld zou bevatten dan de Bijbel. Maar wie zegt dat? Waar meet je dat aan?
Als je letterlijke zaken symbolisch kunt zien, kan zelfs een oproep tot strijd verbloemd worden als poëtische uiting. Maar er zijn veel gelovigen die vinden dat je de Bijbel letterlijk moet nemen, en wat betreft "vuur" (brandstapels) en "zwaard" (kruistochten) is er dan veel goed te praten.
Waarom zouden gewelddadige Christenen of Moslims geen gelovigen zijn? Er zijn ook veel rijke Christenen. Geven die allemaal een tiende van hun vermogen weg? Geven die hun leven op voor een ander, zoals de Bijbel vraagt. Ben je persé gelovig als je "goed" meent te zijn?

Ik zag ooit een (volgens mij) Hulk-aflevering waarin met Bijbelcitaten werd gediscussieerd. Wraak tegenover vergevingsgezindheid. Wie heeft dan gelijk?
Hoeveel Christenen gaan voor oog om oog, en tand om tand? Bijvoorbeeld als een familielid vermoord wordt?
Er zouden weinig "echte" Christenen overblijven die in praktijk de andere wang toekeren. Ook vredelievendheid is dan zeker symbolisch bedoeld.
Hoe "echt" zijn vredelievende Christenen?

Sinds de Christen-Unie in de regering zit, hebben we geloofsdiscussies in de politiek. Over homo's, abortus en euthanasie. Daar is de verdeeldheid al, binnen één huis. Hoezo, vrede?
Ik denk dat als je Christenen de kans geeft, zoals de SGP, dat Nederland dan alsnog een gevreesde religieuze staat wordt. Ik zie meer Christenen actief in de Nederlandse politiek dan Islamieten.
Zo graag wil de Islam de macht. De kans lijkt mij vooralsnog groter dat ik hier in Nederland straks een pijnlijke dood sterf in een ziekenhuis, dan aan het zwaard van een Islamitische rechtbank. En wat betreft de doodstraf is ook hier, in ons van culture Joods-Christelijke land, het laatste woord niet verstomd.
Onlangs stond in de krant dat een executie door injectie een marteling kan zijn om dood te gaan. Omdat men zou stikken door verlamming. Wie weet is onthoofding dan zo gek nog niet. Wat is barbaarser?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Stel je voor dat iemand nu een kerkgebouw zou slopen, in naam van zijn "vader". Zou dat dan geen fundamentalistische extremist zijn?

Goed gesproken. Mijn punt precies. Wat als ik de straat op loop en claim dat ik de zoon van God ben? Dan komen er een paar aardige meneren in witte pakken die me meenemen naar een leuke plek waar ik de hele dag met de blokjes mag spelen. ... Maar als in een oud boek staat dat ene Jezus de straat op ging om te verkondigen dat hij de zoon van God was, vinden miljoenen mensen dat doodnormaal... en wordt degene die daar tegenin gaat verketterd.

Ook in de Bijbel wordt geopperd dat Jezus gek is. En hij is opgepakt. Dus ook Jezus werd verketterd.

Rockerduck schreef:Ik zeg niet dat er helemaal geen God kan bestaan, of welke andere 'hogere macht' dan ook. Ik sluit dat niet uit. Maar waarom moet dat voor miljoenen mensen nou persé die God zijn uit het één of andere boek dat door mensen is samengesteld?

Dat is ook mijn punt. Wie weet hebben de Islamieten gelijk. Of wie weet is het toch Thor die voor de donder zorgt. Bij RTL4 is een weerman die in de schepping gelooft. Maar ondertussen is Thor zelfs met hedendaagse techniek, de profeterende weermannen vaak te slim af.

Ik heb weleens begrepen, volgens mij via DCML, dat er nog steeds geloof in Thor is. Iemand had gezegd dat zo'n god tegenwoordig onzin was en werd daarop gecorrigeerd. Maar dat zou na te zoeken moeten zijn.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Rockerduck » di mei 29, 2007 1:42 am

Daniel73 schreef:Zelfs al zou er een god zijn, dan nog is het maar de vraag of die met bidden te bereiken is. En zoals buitenbijbelse christelijke geschriften opperen, is het maar de vraag of je waarlijk de enige echte god treft, of een "demiurg" die claimt god te zijn.

Zo stelt men dat de scheppergod te kennen geeft dat er meer goden zijn, door in het Oude Testament te eisen als enige god geëerd te worden. Als er geen andere goden zouden zijn, zou god zich daar niet druk om hoeven maken. Zodoende stellen deze vroege christenen dat de god van het oude testament een mislukking is, en dat de echte god daar als het ware boven staat.

In het Oude Testament is veel te lezen over hoe men andere goden vereerd en bestrijdt. Ik heb begrepen dat een god als Baäl niet zomaar even een god was, maar dat er echt concurrentie was, wie uit de goden de ware god zou zijn. En uiteindelijk hebben de overwinnaars, de schrijvers, gelijk. Anders hadden we nu wellicht Baäl vereerd.

Dit vind ik interessante kost. Zo had ik nog nooit aangekeken tegen dat verbod om geen andere goden te eren, maar je hebt een valide punt te pakken als je je afvraagt waarom God zich druk zou maken om andere goden als die er überhaupt niet zouden zijn. Ook de idee van de 'mislukte God' uit het Oude Testament is nieuw voor mij. Zouden gelovigen daarom de 'sequel' hebben geschreven, het 'Nieuwe' Testament?
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Daniel73 » wo mei 30, 2007 2:30 am

Rockerduck schreef:Om Daniel een plezier te doen volgt hier een stuk waarin Bill Maher het over die enge Jesus Camps heeft:
http://www.youtube.com/watch?v=Jt9Qs7P7h2A

Interessant. Wat zouden Islamieten vinden van zulke scholen in het Westen? Momenteel staat Iran onder druk, maar is Israël geen atoommacht?

Wrang hoe gelovigen in het vrije Westen zo met kinderen om mogen gaan. En maar kritiek hebben op het Oosten. Zoals Mahler stelt is er een strijd gaande in wie van de twee het meest fanatiek is.
Afgelopen week las ik in de krant dat op Nederlandse scholen weinig aandacht besteed wordt aan iemand als Spinoza, vanwege religie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spinoza

Jesus Camps zijn, volgens mij, extreme voorbeelden van hoe het ook hier in Nederland gaat. Ik leerde als peuter of kleuter al op school over dood en hemel. Reeds voordat ik amper besefte wat leven is.
Heb jij op bv. een christelijke school gezeten? Is dat niet een beetje een Jesus Camp? Elke dag beginnen met de Bijbel, die als een ijkpunt op het bureau van de juf staat?
Een kind heeft meestal geen keuzevrijheid naar welke (soort) school het gaat, als fundament voor het verdere leven. Dat is een reden voor mij om tegen religieus staatsonderwijs te zijn. Zeker als er een scheiding tussen kerk en staat dient te zijn. Zoals wij dat bijvoorbeeld ook verlangen van Turkije.

Wat vind je van een vergelijking tussen twee voetbalteams? Christendom tegenover Islam. Uit en/of thuis. Met gelovigen als supporters? Het gedrag van veel voetbalsupporters doet mij veel denken aan dat van fanatieke gelovigen. Wie weet hoeveel ouders hun kind naar een Ajax-school zouden sturen, of een Feyenoord-school, als ze de kans kregen?
Misschien is fanatisme menseigen, en is religie een manier om dat te ventileren? Zoals stripverzamelaars fanatiek kunnen zijn over hoe je Dagobert Duck moet zien? En zoals voetbalfans fanatiek kunnen zijn over voetballen?

Ook god Voetbal wordt door de staat vaak de handen boven het hoofd gehouden. Als je een voetbalpetje opdoet mag je blijkbaar aggressiever zijn dan iemand die anti-voetbal is. Het geweld wordt weliswaar afgekeurd, en men belooft er iets tegen te doen, maar ondertussen blijft Voetbal heilig en doordrenkt met geweld. Al waren het maar schreeuwende vaders. Met preken als: "Schop 'm voor z'n donder!" Zelfs ministers houden van Voetbal. En sport is goed, dus dat mag best subsidie krijgen. Ondanks de vele blessures, nog los van het geweld.
Hoe verhoudt zich dat met Jesus Camps?

Rockerduck schreef:Maher maakt het interessante punt dat religie in zichzelf, van nature, vereist dat er verdeeldheid is onder mensen, omdat religie en gelovigen aannemen dat degenen die niet geloven minderwaardig zijn. Dat is het hele concept van religie. Daarom zal er ook nooit zoiets bestaan als wereldvrede zolang er religie is. Waarmee ik niet wil zeggen dat, als er geen religie zou zijn, er geen ellende meer zou zijn in de wereld. Er zijn oorlogen uitgevochten die niets met religie te maken hadden. Maar het is een middel, een extreem machtig middel, voor mensen met slechte bedoelingen. In het filmpje maakt gast Rheza Aslan het punt dat religies niet kwaadaardig zijn, maar mensen. Maar het is religie die kwaadwillenden kan laten doen wat ze doen.

Dat geldt volgens mij ook voor Voetbal en voor andere grootmachten.

Zo hebben we ook de god Economie. Tegenwoordig is vakantie een recht. Velen gaan zelfs meerdere malen per jaar op vakantie, waaronder per vliegtuig. Ook veel Christenen. Niet om mensen te bekeren of ze te genezen, maar om te profiteren van luxe vanuit het Westen.

Rockerduck schreef:Wat denken gelovigen van Jerry Falwell, die onlangs overleden is? Falwell was een zogenaamde televangelist, een tv-dominee, die een fortuin incasseerde voor zijn 'kerk', waarover hij overigens geen belasting hoefde te betalen, via zijn tv-oproepen. Falwell wordt geroemd door de conservatieve rechtervleugel van de VS. De ironie is dat juist deze Falwell heeft gezegd dat de VS de aanslagen van 9/11 hebben verdiend. De VS zou het over zichzelf af hebben geroepen door rechten te geven aan homoseksuelen. En dat hoort die rechtse kliek dan wel weer graag. Falwell schoof alle ellende van de wereld graag op homo's. Zo zou AIDS een straf zijn van God aan de homo's. Maar hij ging ook tekeer tegen zwarten en vrouwen. En miljoenen gelovigen, mensen die beweerden de leer van Christus aan te hangen, waren het met hem eens.

Ook Christenen zoeken graag tegenstanders op. Homo's en vrouwen moeten het vaak ontgelden. Maar daar is religie allesbehalve uniek in. Wie weet zegt de Bijbel wat velen denken, ook los van religie.

De Bijbel zelf is wat betreft homo's bij mijn weten erg summier. Als het onderwerp zo belangrijk is, waarom is er dan bv. geen gelijkenis van Jezus waarin dat benadrukt wordt? In Johannes zie ik eerder een theorie voor het tegenovergestelde, omdat het daar gaat om "de leerling van wie [Jezus] veel hield".

Johannes 19:26-27
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: ‘Dat is uw zoon,’ 27 en daarna tegen de leerling: ‘Dat is je moeder.’ Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Wat is de relatie met deze mannelijke leerling ("zoon")?
Een wilde theorie zou kunnen zijn dat het Maria uit Magdala is, maar veel Christenen zijn tegen het beeld dat Jezus zich liet omringen (laat staan beminnen) door vrouwen. Jezus heeft voornamelijk mannelijke discipelen, is de doctrine.
Maar wat zou de volksmond zeggen van een groep van dertiental bij elkaar slapende mannen die vrouwen buitensluiten van hun leven, en waarbij in een zogenaamde getuigenis nadruk ligt op een geliefde mannelijke leerling?
O wee, als je suggereert dat Jezus, zeker als hij geen vrouw had, misschien meer op mannen viel. Dat Jezus homo was. Zoals Pim Fortuyn. Ik ruik de brandstapel al. :O

Maar zover ik weet zegt Jezus volgens Bijbel niets over homosexualteit. Niet voor en niet tegen. Ook van het verdere Nieuwe Testament kan ik me zo gauw niets herinneren.

Wat betreft vrouwen zie ik wel discriminerende passages. Zoals in Efeziërs. Enerzijds worden die passages blijkbaar dankbaar aangepakt om vrouwen te discrimineren. Anderzijds zijn er Christenen die er toch gelijkheid in zien. Wat op z'n minst duidt op een behoefte om vrouwonvriendelijkheid af te keuren.

Zover ik weet zegt Jezus volgens de Bijbel niets vrouwonvriendelijks. En er is een passage waarin hij typisch vrouwenwerk verricht, om het maar stereotyp plat te zeggen. Namelijk het wassen van voeten. Ik zou dat bv. vertalen als Jezus die de vaat gaat staan wassen.

Dus waar baseren die "fundamentalistische" Christenen zich op? Wat is hun fundament dan, als ze zo fundamentalistisch zijn?

Rockerduck schreef:Ik kan hier uren over schrijven, omdat dit tegelijkertijd zo waanzinnig eng en zo fascinerend is. Voor Daniel heb ik een search gedaan op YouTube op 'Bill Maher' en 'religion'. Ik heb al die clips al gezien. Aangezien je zei dat je het een verademing vond, kun je meer zien als je op de link hier onder klikt. Dan zie je ook dat Maher dit niet alleen zegt in de setting van een stand-up comedy show, maar ook verkondigt in serieuze nieuwsshows, omdat dit zijn diepgewortelde mening is. Maher is iemand die mij enorm aan het denken heeft gezet en nieuwe inzichten heeft gegeven.

http://www.youtube.com/results?search_query=bill+maher+religion

Probleem voor mij is dat het gaat om gesproken Engels. Geschreven teksten kan ik in eigen tempo lezen.
Jammer dat we in Nederland geen persoon zoals Bill Maher hebben. Herman Finkers is hier al gewaagd met "Prijs de Heer".
Hoe conservatief is Nederland in vergelijking met Amerika?

Van het fragment over de Jesus Camps vond ik verder de stelling van Maher interessant dat gelovigen neerkijken op niet-gelovigen. Maar geldt dat ook niet andersom?
Wat betreft verdeeldheid kunnen er al rampzalige toestanden zijn als twee mensen met dezelfde kleding op een feestje verschijnen. Mensen willen verschillen. Het liefst "beter" dan de ander.

Ook vind ik de stelling interessant van een gast die in het gesprek zegt dat er een verschil is tussen menen te "geloven" of te "weten" dat Jezus leeft. In het tweede geval zou je een schizofreen zijn. Dat komt enigszins overeen met mijn mening, dat religie en schizofrenie met elkaar te maken hebben. Zeker als men "geloven" zegt, terwijl men toch "weten" bedoeld.

Veel mensen gedragen zich alsof ze Jezus "kennen". Letterlijk en bloedserieus. Alsof er een extra, onzichtbaar persoon in de kamer is. Je kunt 'm niet zien. Maar het is 'm toch. En je bent gek als je zegt dat het maar verbeelding is. Hoe verschilt dat van vage toestanden zoals "geesten" zien?

Interessant genoeg wordt in de Bijbel een onderscheid gemaakt tussen Jezus's vlees als mens en het vlees van de opgestane Jezus. Men heeft moeite hem te herkennen. En hij verdwijnt plotseling, om weer te verschijnen. Alvorens op te stijgen naar een wolk.

Hoe opgestaan is Jezus? Er is een passage waarin opgestane Jezus zou eten, maar dat poetst het verschil niet weg dat Jezus's lichaam na zijn dood blijkbaar anders is dan ervoor. Probleem zou anders zijn dat Jezus met zijn oude vlees een zombie zou zijn. Of, indien zonder vlees, een spook.
De door kerken verkondigde "opstanding des vlezes" is dus niet zomaar opstaan uit het graf. Terwijl er Christenen zijn die juist om die reden begraven willen worden, en principieel tegen crematie zijn.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Rockerduck » do mei 31, 2007 4:34 pm

Daniel73 schreef:Interessant. Wat zouden Islamieten vinden van zulke scholen in het Westen? Momenteel staat Iran onder druk, maar is Israël geen atoommacht?

Israël is inderdaad een atoommacht, maar dat is wat ze noemen 'publiek geheim': de hele wereld weet het, maar niemand zal het officieel bevestigen, en zeker geen Israëlische politicus. Israël is ook één van de zeldzame landen die niet het non-proliferatieverdrag (het verdrag om verspreiding van kernwapens tegen te gaan) heeft getekend. Maar wat te denken van India en Pakistan? Zij hebben ook atoomwapens. Pakistan is een militaire dictatuur. President Musharraf is aan de macht gekomen door middel van een staatsgreep. In zijn land houden zich strijders van Al Qu'aida op. Osama bin Laden zou in Pakistan zich schuil houden. Toch is het land een bondgenoot van de Verenigde Staten. Hoe kan president Bush een vriendschap onderhouden met een dictatoriale kernmacht in het Midden-Oosten die ook nog eens terroristen onderdak biedt... en ondertussen Iran bedreigen?

Daniel73 schreef:Wrang hoe gelovigen in het vrije Westen zo met kinderen om mogen gaan. En maar kritiek hebben op het Oosten. Zoals Mahler stelt is er een strijd gaande in wie van de twee het meest fanatiek is.
Afgelopen week las ik in de krant dat op Nederlandse scholen weinig aandacht besteed wordt aan iemand als Spinoza, vanwege religie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spinoza

Over Spinoza heb ik op de middelbare school ook nooit iets geleerd. In naam was hhet nog een katholieke school, maar in praktijk was daar niets meer van te merken. Er was wel een verplicht vak dat 'Levensbeschouwing' heette. Daar kwam behalve Christendom, ook het Boedhisme en het Hindoeïsme aan bod. Maa gek genog niets over Islam of Jodendom en dat in deze tijd! In latere jaren werden er onderwerpen behandeld als metafysica, mensbeelden en levensvragen. Aan filosofie werd weinig aandacht besteed.

Daniel73 schreef:Jesus Camps zijn, volgens mij, extreme voorbeelden van hoe het ook hier in Nederland gaat. Ik leerde als peuter of kleuter al op school over dood en hemel. Reeds voordat ik amper besefte wat leven is.
Heb jij op bv. een christelijke school gezeten? Is dat niet een beetje een Jesus Camp? Elke dag beginnen met de Bijbel, die als een ijkpunt op het bureau van de juf staat?

Ik heb op een katholieke basisschool gezeten. In groep 2 leerden we liedjes waarin bidden en de 'lieve Heer' een rol speelden. In groep 4 werd vanuit school het initiatief genomen tot de Eerste Heilige Communie. Bidden op school deden we alleen als we les kregen van onze directeur, wat zelden voorkwam. Ik realiseer me dat er scholen zijn in Nederland, bijvoorbeeld in de zogenaamde 'bible belt', waar het er stukken strenger en fundamentalistischer aan toe gaat. Zo las ik laatst over een protestantse school die een leerling weigerde omdat zijn ouders thuis televisie hadden! Toch vind ik de vergelijking met Jesus Camps te ver gaan. Jesus Camps gaan over een fanatieke 'race' met andere geloven, over het bidden tot George Bush-uitsnedes, over veel meer eng gedoe dan dat er op een Nederlandse school gaande is, denk ik.

Daniel73 schreef:Een kind heeft meestal geen keuzevrijheid naar welke (soort) school het gaat, als fundament voor het verdere leven. Dat is een reden voor mij om tegen religieus staatsonderwijs te zijn. Zeker als er een scheiding tussen kerk en staat dient te zijn. Zoals wij dat bijvoorbeeld ook verlangen van Turkije.

Scholen met een religieuze inslag zouden niet door de staat betaald moeten worden, dat ben ik met je eens. Helaas denk ik dat we daar nooit meer vanaf komen. Zelfs de meest a-religieuze politieke partijen in Nederland durven niet aan Artikel 23 te komen. Politici als Wilders en Verdonk willen dan weer alleen Islamitisch onderwijs afschaffen. Maar dat vind ik weer dezelfde hypocrisie en dubbele moraal waar we het eerder al over hadden. Het lijkt wel alsof we allemaal een bord voor ons hoofd hebben: we wijzen graag naar het geloof van een ander, maar we zijn niet bereid de hand in eigen boezem te steken en kritisch naar onszelf te kijken. En politici moeten aan hun electoraat denken, natuurlijk. Wat dat betreft hebben Amerikaanse politici het omgekeerde probleem: daar kun je niet gekozen worden zonder dat je het uitschreeuwt dat je in Jezus gelooft.

Daniel73 schreef:Wat vind je van een vergelijking tussen twee voetbalteams? Christendom tegenover Islam. Uit en/of thuis. Met gelovigen als supporters? Het gedrag van veel voetbalsupporters doet mij veel denken aan dat van fanatieke gelovigen. Wie weet hoeveel ouders hun kind naar een Ajax-school zouden sturen, of een Feyenoord-school, als ze de kans kregen? Misschien is fanatisme menseigen, en is religie een manier om dat te ventileren? Zoals stripverzamelaars fanatiek kunnen zijn over hoe je Dagobert Duck moet zien? En zoals voetbalfans fanatiek kunnen zijn over voetballen?

De vergelijking gaat maar gedeeltelijk op. Hoe fanatiek mensen ook kunnen zijn over voetbal (of wele andere sport of hobby dan ook): religie gaat nog een grote stap verder. Religie gaat over een levenshouding. Het is fundamenteel in het leven van mensen. Ik zie een vader of moeder niet snel Ajax of Feyenoord boven hun kinderen plaatsen, maar vaak zie je wel dat ze God het belangrijkst vinden en dán pas hun kinderen/man/familie etc. Daarom is religie extremer en enger en laat het zich niet reduceren tot voetbal. Mensen zijn bereid te sterven voor hun geloof, maar niet voor hun favoriete club.

Daniel73 schreef:Ook god Voetbal wordt door de staat vaak de handen boven het hoofd gehouden. Als je een voetbalpetje opdoet mag je blijkbaar aggressiever zijn dan iemand die anti-voetbal is. Het geweld wordt weliswaar afgekeurd, en men belooft er iets tegen te doen, maar ondertussen blijft Voetbal heilig en doordrenkt met geweld. Al waren het maar schreeuwende vaders. Met preken als: "Schop 'm voor z'n donder!" Zelfs ministers houden van Voetbal. En sport is goed, dus dat mag best subsidie krijgen. Ondanks de vele blessures, nog los van het geweld.
Hoe verhoudt zich dat met Jesus Camps?

Ik vind niet dat voetbal of supporters de hand boven het hoofd worden gehouden door politici. Zo buitelen ze over elkaar heen om strengere straffen voor wangedrag te beloven. Burgermeester Cohen van Amsterdam heeft gezegd dat Ajax geen huldiging meer mag krijgen in de stad, omdat de supporters altijd de boel slopen. Er komen vijf jaar geen wedstrijden meer tussen Nederland en Marokko vanwege het geweld van de afgelopen week. Dat zijn serieuze maatregelen.

Daniel73 schreef:Ook Christenen zoeken graag tegenstanders op. Homo's en vrouwen moeten het vaak ontgelden. Maar daar is religie allesbehalve uniek in. Wie weet zegt de Bijbel wat velen denken, ook los van religie.

Dat kan zijn, maar waar komen die opvattingen vandaan? Vaak krijgen mensen die mee vanuit hun opvoeding en wie weet waren vader en moeder wel gelovig of gelovig opgevoed. Zie je, je hoeft niet religieus te zijn of specifiek religieus te zijn opgevoed om onbewust toch religieus geïnspireerde ideeën mee te krijgen. Bovendien werkt die Bijbel of die religie als een katalysator voor discriminerend gedrag. Je kan er altijd op terugvallen als rechtvaardiging. Zoals de Ku Klux Klan terugviel op het Christendom om hun wandaden tegenover zwarte mensen te rechtvaardigen.

Daniel73 schreef:De Bijbel zelf is wat betreft homo's bij mijn weten erg summier. Als het onderwerp zo belangrijk is, waarom is er dan bv. geen gelijkenis van Jezus waarin dat benadrukt wordt? In Johannes zie ik eerder een theorie voor het tegenovergestelde, omdat het daar gaat om "de leerling van wie [Jezus] veel hield".

De Bijbel omvat ook het Oude Testament, waarin volgens mij een passage staat over het feit dat twee mannen niet samen mogen slapen en indien ze dat wel doen, moeten ze gedood worden. Klopt dat? Over twee vrouwen schijnt in de hele Bijbel niets gezegd te worden. Maar de Bijbel is geschreven door mannen en die vonden het idee van twee vrouwen misschien toen al aantrekkelijk en daarom hebben ze het maar niet veroordeelt. :P

Daniel73 schreef:Wat is de relatie met deze mannelijke leerling ("zoon")?
Een wilde theorie zou kunnen zijn dat het Maria uit Magdala is, maar veel Christenen zijn tegen het beeld dat Jezus zich liet omringen (laat staan beminnen) door vrouwen. Jezus heeft voornamelijk mannelijke discipelen, is de doctrine. Maar wat zou de volksmond zeggen van een groep van dertiental bij elkaar slapende mannen die vrouwen buitensluiten van hun leven, en waarbij in een zogenaamde getuigenis nadruk ligt op een geliefde mannelijke leerling?

:lol: Ja, daar worden al grappen over gemaakt zolang als ik me kan herinneren. Jammer dat het bij die grappen blijft. Het zou een interessant object zijn voor verder onderzoek. Er staat mij vaag iets bij over een wetenschapper die dat wel had onderzocht, maar verder weet ik niets meer; geen naam, geen details, geen conclusies...

Daniel73 schreef:O wee, als je suggereert dat Jezus, zeker als hij geen vrouw had, misschien meer op mannen viel. Dat Jezus homo was. Zoals Pim Fortuyn. Ik ruik de brandstapel al. :O

Pim Fortuyn werd als de nieuwe Messias behandeld door André Manuel, een Nederlandse cabaretier. Die maakte een verdomd goede vergelijking tussen de Fortuyn-verering en de Jzus-verering:
http://variatee.vara.nl/variatee/player ... nodeID=773

Daniel73 schreef:Wat betreft vrouwen zie ik wel discriminerende passages. Zoals in Efeziërs. Enerzijds worden die passages blijkbaar dankbaar aangepakt om vrouwen te discrimineren. Anderzijds zijn er Christenen die er toch gelijkheid in zien. Wat op z'n minst duidt op een behoefte om vrouwonvriendelijkheid af te keuren. [...] Dus waar baseren die "fundamentalistische" Christenen zich op? Wat is hun fundament dan, als ze zo fundamentalistisch zijn?

Nou, misschien baseren ze zich dus op die passage Efeziërs, zoals je noemt. Wat wordt daarin gezegd? Probleem is dat je natuurlijk elke tekst zo kunt uitleggen als je zelf wilt, ook de Bijbel. Daarom heb ik ook zulke moeite met pastoors, dominees, rabbi's en imam's: voorgangers die doen alsof ze de wijsheid in pacht hebben en aan anderen opleggen hoe zij een 'heilige' tekst moeten lezen. En ik heb ook een probleem met de navolgers die doen zoals ze is verteld. Alsof ze zich niet realiseren dat God hen niet voor niks een stel hersens en een eigen wil heeft meegegeven. Wat te denken van de SGP bijvoorbeeld, die geen subsidie meer mocht ontvangen omdat ze vrouwen discrimineert? Er zijn vrouwen die op de SGP stemmen.

Daniel73 schreef:Probleem voor mij is dat het gaat om gesproken Engels. Geschreven teksten kan ik in eigen tempo lezen. Jammer dat we in Nederland geen persoon zoals Bill Maher hebben. Herman Finkers is hier al gewaagd met "Prijs de Heer". Hoe conservatief is Nederland in vergelijking met Amerika?

In vergelijking met de VS vind ik Nederland heel progessief. We hebben de ChristenUnie in de regering, maar op het gebied van homorechten en abortus verandert er niets wezenlijks. Daar zou zelfs een gematigd Democraat in de VS niet mee wegkomen. Maar de aanhang voor zowel SP als Geert Wilders toont dat Nederland op zichzelf bezien heel conservatief is, afgezien van religie dan. Mensen als Bill Maher zijn er in Nederland eigenlijk niet. Ja, er zijn wel cabaretiers en comedians die regelmatig stevig tegen religie aanschoppen. Er was ophef over die serie 'God bestaat niet' die jij zo laatst nog noemde. Maar het blijft toch altijd bij het 'schoppen', scratching the surface, gemakkelijk beledigen, scoren. Echt dieper doorgaan, analyseren, kritisch ontmantelen zoals Maher doet, is er niet bij.

Daniel73 schreef:Van het fragment over de Jesus Camps vond ik verder de stelling van Maher interessant dat gelovigen neerkijken op niet-gelovigen. Maar geldt dat ook niet andersom?

Die stelling van Maher probeerde ik eerder al aan te halen. Ik denk dat je voor een deel gelijk hebt, maar wederom vind ik dat het bij gelovigen nog een stap verder gaat, omdat zij aannemen dat niet-gelovigen naar de hel gaan, of wat voor soort straf ze ook voor ogen hebben. En er zijn gelovigen die menen dat niet-gelovigen de ellende op aarde veroorzaken. Zo heb ik gezien hoe demonstranten in de VS borden met zich meedroegen waarop stond: "Gays are why God hates America".

Daniel73 schreef:Wat betreft verdeeldheid kunnen er al rampzalige toestanden zijn als twee mensen met dezelfde kleding op een feestje verschijnen. Mensen willen verschillen. Het liefst "beter" dan de ander.

Dat klopt ontegenzeggelijk.

Daniel73 schreef:Ook vind ik de stelling interessant van een gast die in het gesprek zegt dat er een verschil is tussen menen te "geloven" of te "weten" dat Jezus leeft. In het tweede geval zou je een schizofreen zijn. Dat komt enigszins overeen met mijn mening, dat religie en schizofrenie met elkaar te maken hebben. Zeker als men "geloven" zegt, terwijl men toch "weten" bedoeld.

Zoals in die spreuk die je gaf: "als één iemand stemmen hoort, is hij schizofreen; als meer mensen het horen is het religie".

Daniel73 schreef:Veel mensen gedragen zich alsof ze Jezus "kennen". Letterlijk en bloedserieus. Alsof er een extra, onzichtbaar persoon in de kamer is. Je kunt 'm niet zien. Maar het is 'm toch. En je bent gek als je zegt dat het maar verbeelding is. Hoe verschilt dat van vage toestanden zoals "geesten" zien?

Daarom snap ik ook niet waarop gelovigen zich baseren als ze andere vormen van geloof, zoals bijvoorbeeld wicca, afschrijven als 'sekten'. Wat is het verschil tussen de geïnstitutionaliseerde religies en een sekt? Zijn mannen in gewaden met mijters op hun hoofd, omringd door wierook en koorknaapjes soms niet betrokken in een sekte? Zowel een sekte als een religie heeft één of meerdere personen aan het hoofd die voor de grote groep bepaalt hoe er geleefd moet worden en in zowel religies als sekte speelt ritueel een belangrijke rol. Ik vind het daarom hypocriet van zowel gelovigen als niet-gelovigen om sekten als kwaadaardig te beschouwen en religie niet.

Daniel73 schreef:De door kerken verkondigde "opstanding des vlezes" is dus niet zomaar opstaan uit het graf. Terwijl er Christenen zijn die juist om die reden begraven willen worden, en principieel tegen crematie zijn.

Interessant zeg, dat heb ik nooit geweten.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Daniel73 » zo jun 03, 2007 4:12 am

Rockerduck schreef:Israël is inderdaad een atoommacht, maar dat is wat ze noemen 'publiek geheim': de hele wereld weet het, maar niemand zal het officieel bevestigen, en zeker geen Israëlische politicus. Israël is ook één van de zeldzame landen die niet het non-proliferatieverdrag (het verdrag om verspreiding van kernwapens tegen te gaan) heeft getekend. Maar wat te denken van India en Pakistan? Zij hebben ook atoomwapens. Pakistan is een militaire dictatuur. President Musharraf is aan de macht gekomen door middel van een staatsgreep. In zijn land houden zich strijders van Al Qu'aida op. Osama bin Laden zou in Pakistan zich schuil houden. Toch is het land een bondgenoot van de Verenigde Staten. Hoe kan president Bush een vriendschap onderhouden met een dictatoriale kernmacht in het Midden-Oosten die ook nog eens terroristen onderdak biedt... en ondertussen Iran bedreigen?

Verschil met India en Pakistan is dat Israël een voor o.m. het Westen belangrijke religieuze achtergrond heeft, die bij velen met de paplepel is ingegoten. Israël is het land van de Bijbel. Israël wordt wereldwijd bezongen in Psalm-liederen.
Met name de stad Jeruzalem krijgt nadruk. Een stad die ook voor Islamieten belangrijk is. Enerzijds kan zo'n belangrijk land met zo'n belanrijke stad wel wat extra bescherming gebruiken tegen vijanden. Anderzijds draagt het bij aan een zelfvervullende profetie. Blijkbaar heeft, volgens een "publiek geheim", beloofde land Israël een atoommacht nodig. Dat geeft voor mij een extra wrange bijsmaak aan hoe Israël als wereldwijd metafoor gebruikt wordt voor religieuze bezinning en geestelijke bevrijding.

Psalmen 68:22-24
22 God verplettert de hoofden van zijn vijanden,
de harige kruinen van wie met schuld zijn beladen.
23 De Heer zegt: ‘Ik haal jullie vijanden uit Basan,
ik haal ze uit de diepten van de zee:
24 jullie voeten zullen waden in hun bloed,
met hun tong zullen jullie honden ervan likken.’

God verplettert de hoofden van zijn vijanden. Jullie voeten zullen waden in hun bloed. Met hun tong zullen jullie honden ervan likken.
Hoe vredelievend is Israël zelf, met boven zich een God/Heer die honden doet likken van bloed van vijanden? Kan zo'n land als beloofde land een atoommacht zijn?

Misschien is dit meer een religieus-politieke discussie. In hoeverre is Bijbelse religie van politiek te scheiden?
De Bijbel lijkt in met name het Oude Testament veel politieke propaganda te bevatten, afgewisseld met religieuze en filosofische teksten. Zelf lees ik de Bijbel als een soort van antieke krant. Als produkt van vele schrijvers, redacties en (vroege) vertalers. Zodoende vind ik tegenstrijdigheden verklaarbaar. Zo kan een boekdeel op zichzelf al tegenspraak bevatten . Psalm 68 gaat na die likkende honden (vers 24), over op een schouwspel omstuwd door meisjes met tamboerijnen (vers 26).

Psalmen 68:25-26
25 Een schouwspel is uw stoet, o God,
de stoet van mijn God, mijn koning, naar zijn heiligdom:
26 voorop zangers, daarachter snarenspelers,
omstuwd door meisjes met tamboerijnen.

Misschien wat voor Samir A. en Mohammed B.? :D

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Wrang hoe gelovigen in het vrije Westen zo met kinderen om mogen gaan. En maar kritiek hebben op het Oosten. Zoals Mahler stelt is er een strijd gaande in wie van de twee het meest fanatiek is.
Afgelopen week las ik in de krant dat op Nederlandse scholen weinig aandacht besteed wordt aan iemand als Spinoza, vanwege religie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spinoza

Over Spinoza heb ik op de middelbare school ook nooit iets geleerd. In naam was hhet nog een katholieke school, maar in praktijk was daar niets meer van te merken. Er was wel een verplicht vak dat 'Levensbeschouwing' heette. Daar kwam behalve Christendom, ook het Boedhisme en het Hindoeïsme aan bod. Maa gek genog niets over Islam of Jodendom en dat in deze tijd! In latere jaren werden er onderwerpen behandeld als metafysica, mensbeelden en levensvragen. Aan filosofie werd weinig aandacht besteed.

Ook in mijn opleidingen lag de nadruk op religie. Wat filosofie is heb ik zelf moeten uitvissen. Onder meer met werk van Barks en Nijgh. In recente jaren lees ik veel over Bijbelwetenschap, waarbij ook wat filosofie komt kijken. Al was het maar om me proberen te verplaatsen in de diverse standpunten en zienswijzen. Dat zie ik als "waarlijk fascinerende hersengymnastiek", om maar een volgens mij treffende omschrijving van je over te nemen.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Jesus Camps zijn, volgens mij, extreme voorbeelden van hoe het ook hier in Nederland gaat. Ik leerde als peuter of kleuter al op school over dood en hemel. Reeds voordat ik amper besefte wat leven is.
Heb jij op bv. een christelijke school gezeten? Is dat niet een beetje een Jesus Camp? Elke dag beginnen met de Bijbel, die als een ijkpunt op het bureau van de juf staat?

Ik heb op een katholieke basisschool gezeten. In groep 2 leerden we liedjes waarin bidden en de 'lieve Heer' een rol speelden. In groep 4 werd vanuit school het initiatief genomen tot de Eerste Heilige Communie. Bidden op school deden we alleen als we les kregen van onze directeur, wat zelden voorkwam. Ik realiseer me dat er scholen zijn in Nederland, bijvoorbeeld in de zogenaamde 'bible belt', waar het er stukken strenger en fundamentalistischer aan toe gaat. Zo las ik laatst over een protestantse school die een leerling weigerde omdat zijn ouders thuis televisie hadden! Toch vind ik de vergelijking met Jesus Camps te ver gaan. Jesus Camps gaan over een fanatieke 'race' met andere geloven, over het bidden tot George Bush-uitsnedes, over veel meer eng gedoe dan dat er op een Nederlandse school gaande is, denk ik.

Wat is principieel het verschil om in naam van een geloof in een god, George Bush-uitsnedes te aanbidden of beelden van zogenaamde heiligen? Ik vind de vele Jezus-uitsnedes, in de vorm van bv. crucifixes (Jezus-beeld aan kruis), op zich al een vorm van afgoderij. Ook een beeld van een kruis kan ik moeilijk rijmen met het goddelijke gebod tegen beelden.

Gisteren (2 juni 2007) las ik dat "Pater Karel" heilig verklaard gaat worden. Pater Karel zou vanuit het hiernamaals een tot hem biddende gelovige genezen hebben, die Pater Karel's botten onder z'n kussen had liggen. Is dat niet extreem?
Wat vinden katholieken daarvan? Is dat geen ketterij? Zo'n Pater Karel is wellicht een gezelligere "uitsnede" dan George Bush, maar afgoderij blijft afgoderij.

Heiligverklaring pater Karel Houben live bij RKK

Hilversum (Van onze redactie) 30 mei 2007 - Paus Benedictus XVI verklaart aanstaande zondag 3 juni op het Sint Pietersplein in Rome de Limburgse pater passionist Karel Houben heilig. Het RKK besteedt die dag in diverse programma’s en op de site katholieknederland.nl aandacht aan de canonisatie van de Nederlandse zalige.

http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2007/detail_objectID591727_FJaar2007.html

Zelf zie ik het als inflatie van Jezus. Een inflatie die reeds in gang is gezet door volgelingen zoals Petrus en Paulus heilig te verklaren.
Waarbij het al de vraag is in hoeverre Jezus als een inflatie van de Israëlische god gezien kan worden. Monotheïstisch gesproken.

Ben jij trouwens gelovig? Katholiek?
Zelf was ik Hervormd. "N.H." of zo. Met in praktijk een gereformeerde invloed. Volgens mij heeft hervormd en gereformeerd in Maassluis de overhand, waar ik ben opgegroeid.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Een kind heeft meestal geen keuzevrijheid naar welke (soort) school het gaat, als fundament voor het verdere leven. Dat is een reden voor mij om tegen religieus staatsonderwijs te zijn. Zeker als er een scheiding tussen kerk en staat dient te zijn. Zoals wij dat bijvoorbeeld ook verlangen van Turkije.

Scholen met een religieuze inslag zouden niet door de staat betaald moeten worden, dat ben ik met je eens. Helaas denk ik dat we daar nooit meer vanaf komen. Zelfs de meest a-religieuze politieke partijen in Nederland durven niet aan Artikel 23 te komen. Politici als Wilders en Verdonk willen dan weer alleen Islamitisch onderwijs afschaffen. Maar dat vind ik weer dezelfde hypocrisie en dubbele moraal waar we het eerder al over hadden. Het lijkt wel alsof we allemaal een bord voor ons hoofd hebben: we wijzen graag naar het geloof van een ander, maar we zijn niet bereid de hand in eigen boezem te steken en kritisch naar onszelf te kijken. En politici moeten aan hun electoraat denken, natuurlijk. Wat dat betreft hebben Amerikaanse politici het omgekeerde probleem: daar kun je niet gekozen worden zonder dat je het uitschreeuwt dat je in Jezus gelooft.

Als scholen kinderen opvoeden christelijk te zijn, levert dat later kiezers op voor christelijke politieke partijen die scholen kinderen laten opvoeden christelijk te zijn.
Zodoende wordt scheiding tussen kerk en staat ondermijnd. Veel gelovigen zien scheiding tussen kerk en staat als een storende factor. Ze zullen het niet graag toegeven, maar ondertussen hebben we sinds de Christen-Unie weer discussies over het homo-huwelijk. Vanwege louter een religieuze grondslag.
Zo liep Nederland voorop en zo zijn er ietwat Poolse toestanden aan de gang. Want homo's worden ondertussen weer in het verdomhoekje geplaatst. Waaronder religieuze homo's. Ik zie het homo-huwelijk als een stok voor hen om mee te slaan. Zouden ze tevreden zijn als het homohuwelijk werd afgeschaft? Of is het een stap naar verder protest? Zoals bv. bezwaren tegen openlijke homosexualiteit in het straatbeeld?
Hoeveel Nederlandse christenen dromen stiekem van een ideale joods-christelijke staat? Geert Wilders staat voor behoud van een joods-christelijke cultuur. Zie hoe populair ook hij is.

Durft (gelovige?) Wouter Bos tegen christenen in te gaan? En atheïst Ronald Plasterk, nu hij politicus is?
Misschien valt o.m. dankzij Islamitische geluiden op hoe gevoelig ook de Nederlandse politiek is voor fundamentalistische religie? Islamieten eisen rechten waar Nederlanders blijkbaar niet eerder bij stilgestaan hebben, in joods-christelijke situaties.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Wat vind je van een vergelijking tussen twee voetbalteams? Christendom tegenover Islam. Uit en/of thuis. Met gelovigen als supporters? Het gedrag van veel voetbalsupporters doet mij veel denken aan dat van fanatieke gelovigen. Wie weet hoeveel ouders hun kind naar een Ajax-school zouden sturen, of een Feyenoord-school, als ze de kans kregen? Misschien is fanatisme menseigen, en is religie een manier om dat te ventileren? Zoals stripverzamelaars fanatiek kunnen zijn over hoe je Dagobert Duck moet zien? En zoals voetbalfans fanatiek kunnen zijn over voetballen?

De vergelijking gaat maar gedeeltelijk op. Hoe fanatiek mensen ook kunnen zijn over voetbal (of wele andere sport of hobby dan ook): religie gaat nog een grote stap verder. Religie gaat over een levenshouding. Het is fundamenteel in het leven van mensen. Ik zie een vader of moeder niet snel Ajax of Feyenoord boven hun kinderen plaatsen, maar vaak zie je wel dat ze God het belangrijkst vinden en dán pas hun kinderen/man/familie etc. Daarom is religie extremer en enger en laat het zich niet reduceren tot voetbal. Mensen zijn bereid te sterven voor hun geloof, maar niet voor hun favoriete club.

Hoeveel vaders plaatsen voetbal boven hun kinderen? Al was het maar door indoctrinatie, het kind van jongs af aan met voetbal te overstelpen? Hoeveel van die kinderen zijn in eerste instantie meer gevoelig voor vadertrots dan voor een of ander spelletje?
En er zijn genoeg mensen gestorven voor hun sport-instelling. Is het niet voetbal dan wel met autosport. Bij een aantal sporten is de dood onderdeel van het vak. Alsof het om het leger gaat.

Er zullen best verschillen zijn in menselijk fanatisme. Maar volgens mij zijn die verschillen kleiner dan menigeen zou verwachten.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Ook god Voetbal wordt door de staat vaak de handen boven het hoofd gehouden. Als je een voetbalpetje opdoet mag je blijkbaar aggressiever zijn dan iemand die anti-voetbal is. Het geweld wordt weliswaar afgekeurd, en men belooft er iets tegen te doen, maar ondertussen blijft Voetbal heilig en doordrenkt met geweld. Al waren het maar schreeuwende vaders. Met preken als: "Schop 'm voor z'n donder!" Zelfs ministers houden van Voetbal. En sport is goed, dus dat mag best subsidie krijgen. Ondanks de vele blessures, nog los van het geweld.
Hoe verhoudt zich dat met Jesus Camps?

Ik vind niet dat voetbal of supporters de hand boven het hoofd worden gehouden door politici. Zo buitelen ze over elkaar heen om strengere straffen voor wangedrag te beloven. Burgermeester Cohen van Amsterdam heeft gezegd dat Ajax geen huldiging meer mag krijgen in de stad, omdat de supporters altijd de boel slopen. Er komen vijf jaar geen wedstrijden meer tussen Nederland en Marokko vanwege het geweld van de afgelopen week. Dat zijn serieuze maatregelen.

Er wordt wel gedreigd in de politiek. Maar dat is al jaren een kat-en-muis-spel. Zolang ik me kan herinneren. En nog steeds kan er elk moment een rel uitbreken. Want mensen willen voetbal zien.
Hoe machtig Koning Voetbal is heeft de Koninklijke Voetbalbond (KNVB) wat mij betreft meerdere maken bewezen. Er kan geen ramp gebeuren of de KNVB doet moeilijk in het afwijken van het voetbalschema. Er vliegen twee vliegtuigen door wolkenkrabbers in New York, en men vraagt zich af wat de gevolgen voor Het Voetbal zullen zijn. Zo ook met de vuurwerk-ramp in Enschede, staat me bij. Niks rouwen om verlies van mensen. Voetbal!

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Ook Christenen zoeken graag tegenstanders op. Homo's en vrouwen moeten het vaak ontgelden. Maar daar is religie allesbehalve uniek in. Wie weet zegt de Bijbel wat velen denken, ook los van religie.

Dat kan zijn, maar waar komen die opvattingen vandaan? Vaak krijgen mensen die mee vanuit hun opvoeding en wie weet waren vader en moeder wel gelovig of gelovig opgevoed. Zie je, je hoeft niet religieus te zijn of specifiek religieus te zijn opgevoed om onbewust toch religieus geïnspireerde ideeën mee te krijgen. Bovendien werkt die Bijbel of die religie als een katalysator voor discriminerend gedrag. Je kan er altijd op terugvallen als rechtvaardiging. Zoals de Ku Klux Klan terugviel op het Christendom om hun wandaden tegenover zwarte mensen te rechtvaardigen.

De Bijbel is zo divers, dat gelovigen onderling een Babylonische spraakverwarring hebben.
Al vrees ik wel dat fundamentalisme en aggressie makkelijk de overhand kan hebben, als men een "hoger doel" nastreeft. Zeker als dat "hoger doel" gebruikt wordt als een klankbord om menselijke schulden op af te schrijven. Wat dat betreft vind ik dat Jezus misbruikt wordt als een soort van witwasser van zwarte praktijken. Bij extrimiteiten zoals die van de Ku Klux Klan valt op hoe dat op diverse niveaus in z'n werk gaat.
Zo zet de katholieke kerk een paus in om mensen te discrimineren. Waaronder islamieten, homo's, vrouwen. En de katholieke kerk heeft meer dodelijke macht dan zo'n relatief kleine Ku Klux Klan. Hoeveel doden zijn er al gevallen doordat de paus moeilijk doet over condooms?

Er zijn veel katholieken voor wie de paus waarlijk de plaatsvervanger van Christus op aarde is. De paus zou zelfs onfeilbaar zijn.

Fragmenten van Wikipedia over onfeilbaarheid:
Met de onfeilbaarheid wordt in brede zin de onmogelijkheid om te falen bedoeld. De term onfeilbaarheid wordt vooral gebruikt in de theologie, waar de mogelijkheid van persoonlijke onfeilbaarheid verbonden wordt aan de almacht van God.

De Rooms-katholieke Kerk formuleerde tijdens het Eerste Vaticaans Concilie in 1870 het dogma van de onfeilbaarheid. In de constitutie Pastor Aeternus wordt de onfeilbaarheid als volgt gedefinieerd: "Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (Ex cathedra) spreekt, dat wil zeggen, wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefent en met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist, dat een leer over geloof of zeden door de gehele Kerk gehouden moet worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid, waarmede de goddelijke Verlosser zijn Kerk bij definitieve beslissingen in zaken van geloofs- en zedenleer wilde zien toegerust. Deze definitieve beslissingen van de Bisschop van Rome zijn daarom uit zich (ex sese) en niet op grond van de toestemming der Kerk onveranderlijk (irreformabiles)."

[...]

De theologische basis voor de onfeilbaarheid is enerzijds gegrondvest in de bijbel, waar aan de Kerk de Heilige Geest beloofd is om het geloof in waarheid te leren en te leven. Anderzijds stoelt de onfeilbaarheid volgens de katholieke theologie ook op de apostolische traditie, waarin het Petrusambt de eenheid van de Kerk en het geloof bewaart.

Verschillende theologen beschouwen de onfeilbaarheid van de paus - en in nauwere zin ook het pausambt zelf - als een hindernis op weg naar de oecumene. [...]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onfeilbaarheid

Persoonlijk vind ik het letterlijk en figuurlijk vloeken in de kerk, om een paus als perfect figuur in naam van god/Jezus/Heilige Geest neer te zetten.
Volgens mij laten dit soort praktijken zien hoezeer de "orthodoxe" kerk zelf "ketters" is. Men belooft god, maar uiteindelijk sta je een als perfect verklaarde, gejurkte bejaarde met wal-ogen te aanbidden.
Excuses als ik je beledig, maar ik vind katholieken (zo van de buitenkant bekeken) best extremistisch in hun religie. Ze hebben hun eigen George Bush, met het Vaticaanse land als Jesus Camp.

Mag ik dat zo stellen, bij iemand met een katholieke achtergrond?

Hallo. Ben je er nog? :)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » zo jun 03, 2007 5:27 am

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:De Bijbel zelf is wat betreft homo's bij mijn weten erg summier. Als het onderwerp zo belangrijk is, waarom is er dan bv. geen gelijkenis van Jezus waarin dat benadrukt wordt? In Johannes zie ik eerder een theorie voor het tegenovergestelde, omdat het daar gaat om "de leerling van wie [Jezus] veel hield".

De Bijbel omvat ook het Oude Testament, waarin volgens mij een passage staat over het feit dat twee mannen niet samen mogen slapen en indien ze dat wel doen, moeten ze gedood worden. Klopt dat? Over twee vrouwen schijnt in de hele Bijbel niets gezegd te worden. Maar de Bijbel is geschreven door mannen en die vonden het idee van twee vrouwen misschien toen al aantrekkelijk en daarom hebben ze het maar niet veroordeelt. :P

Wordt er in de Bijbel echt niets gezegd over twee samenslapende vrouwen? Hoe het ook zij, daar stoort men zich blijkbaar minder aan dan met twee mannen. Het zal mij niets verbazen als een discriminatie tussen mannen en vrouwen voortkomt uit een maatschappelijk groter bezwaar tegen sex tussen mannen. Ik zie religie als een reflectie van maatschappelijke toestanden. Al was het maar door de nadruk die gelovigen zelf leggen op bepaalde passages.
Over de geliefde leerling van Jezus heb ik weinig vernomen. En Jezus had wel vaker zijn eigen uitleg over religieuze wetten in het Oude Testament, dus dan hoeft het ene het andere niet uit te sluiten.

Er zou overigens sprake zijn een geheim evangelie van Marcus, waarin Jezus iets met een man heeft. Kritiek is dat deze passage om een vervalsing zou gaan.

De Amerikaanse onderzoeker Morton Smith claimde in 1958 een brief van Clemens van Alexandrië ontdekt te hebben waarin deze een passage weergeeft uit het Geheime Marcusevangelie. Deze brief was de Mar Saba brief, en was geschreven op een 17de eeuwse uitgave van Ignatius. Volgens Clemens waren er meerdere versies van het Marcusevangelie. De verkorte versie, bedoeld voor catechumen is de in het Nieuwe Testament overgeleverde. De oorspronkelijke (lange) versie bevatte stof die alleen voor ingewijden toegankelijk werd geacht en aan de kerk van Alexandrië werd geschonken. Tegenwoordig bestaat er veel controverse over de authenticiteit van de vonds van Morton Smith, te meer omdat de Mar Saba brief nooit door iemand anders dan Smith is geraadpleegd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geheime_Marcusevangelie


De Engelstalige Wikipedia geeft een (Engelse) transcriptie van de tekst.
The Secret Gospel of Mark refers to a non-canonical gospel which is the subject of the Mar Saba letter, a previously unknown letter attributed to Clement of Alexandria which Morton Smith claimed to have found transcribed into the endpapers of a 17th century printed edition of Ignatius. The authenticity of this letter remains in dispute.

[...]

The letter is addressed to a follower named Theodore. Clement begins with a condemnation of the Carpocratians, who he says were misusing the Gospel of Mark to further their arguments. But then he speaks of a secret gospel of Mark, which the Carpocratians have obtained. Clement says that Theodore should not "concede that the secret Gospel is by Mark, but should even deny it on oath." But he then goes on to explain how the secret gospel is to be interpreted, using two excerpts.

The first excerpt Clement quotes is to be inserted, he states, between what are verses 34 and 35 of Mark 10:

And they come into Bethany. And a certain woman whose brother had died was there. And, coming, she prostrated herself before Jesus and says to him, 'Son of David, have mercy on me.' But the disciples rebuked her. And Jesus, being angered, went off with her into the garden where the tomb was, and straightway a great cry was heard from the tomb. And going near Jesus rolled away the stone from the door of the tomb. And straightway, going in where the youth was, he stretched forth his hand and raised him, seizing his hand. But the youth, looking upon him, loved him and began to beseech him that he might be with him. And going out of the tomb they came into the house of the youth, for he was rich. And after six days Jesus told him what to do and in the evening the youth comes to him, wearing a linen cloth over his naked body. And he remained with him that night, for Jesus taught him the mystery of the kingdom of God. And thence, arising, he returned to the other side of the Jordan.

The second excerpt is very brief and is to be inserted, according to Clement, in Mark 10:46:

And the sister of the youth whom Jesus loved and his mother and Salome were there, and Jesus did not receive them.

While Clement endorses these two passages as authentic to the secret gospel of Mark, he rejects as a Carpocratian corruption of the first excerpt the words "naked man with naked man".

Very shortly after the second excerpt, as Clement begins to explain the passages, the letter breaks off. Just before that, Clement says, "But the many other things about which you wrote both seem to be and are falsifications."

These two excerpts comprise the entirety of the secret gospel material; no separate text of the secret gospel is known to survive, if indeed such a text ever existed. Knowledge of the secret gospel is therefore in very much the same state as the Gospel of Thomas was before the Oxyrhynchus and Nag Hammadi finds: it is known only through reference in another work.

http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark

Vervalsing of niet, de plaats waar het tweede fragment zou hebben gezeten is op zich al interessant. (Marcus 10:46) Daar staat dat Jezus naar Jericho gaat en er weer vertrekt, zonder te melden wat hij er deed:

Marcus 10:46
46 Ze kwamen in Jericho. Toen hij met zijn leerlingen en gevolgd door een grote menigte weer uit Jericho vertrok, zat daar een blinde bedelaar langs de weg, een zekere Bartimeüs, de zoon van Timeüs.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Verhaaltechnisch lijkt er een gat te zijn, of kan er tenminste worden beweerd dat er ooit meer tekst zou hebben gestaan. Een tekst die vertelt waarom een grote menigte Jezus volgt als hij uit Jericho vertrekt. Wat heeft Jezus daar gedaan?
Dat maakt een geschrapt, controversieel fragment enerzijds aannemelijk. Anderzijds kan zo'n welles/nietes gat juist daaróm aantrekkelijk zijn voor mensen om er iets in te vullen.

Verderop in Marcus, bij de arrestatie van Jezus, verschijnt een man met een linnen kleed.

Marcus 14:50-52:
50 Toen lieten allen hem in de steek en vluchtten weg. 51 Een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, probeerde bij hem te blijven, maar toen ook hij werd vastgegrepen, 52 liet hij het kleed in hun handen achter en vluchtte naakt weg.

Ik vind dat zelfs los van dat fragment een opmerkelijk stuk.
Wat doet een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, bij Jezus? Waarom wordt daar melding van gemaakt, in Marcus 14, als het niets bijzonders is?

Maar toch. Zelfs al zou het in een leemte voorzienende "Mar Saba Fragment" gaan om een echt, eeuwenoud document, dan nog kan het een vervalsing zijn. Van Paulus zouden er zelfs vervalste brieven in de Bijbel kunnen staan. Dus de mogelijkheid van vervalsing kan dan ook gelden voor andere, latere brieven uit de eerste eeuwen van onze jaartelling. Zeker als het origineel zoek is.

Meer informatie van Wikipedia, over Morton Smith en het "Mar Saba Fragment":
Discovery of the letter
The manuscript discovery was fairly small, consisting of three pages of Greek manuscript bound in as end-papers to another book, an edition of the letters of St. Ignatius of Antioch. Morton Smith photographed the three pages of Greek manuscript, and returned the volume to its original place in the library.

Contents
First, it was a previously unknown letter written by Clement of Alexandria. Second, it was a secret letter to his disciple Theodore. The letter congratulates Theodore on silencing the Carpocratians, who were citing a libertine version of the Gospel of Mark. The bulk of the letter is spent acknowledging the fact that there is indeed a "secret Gospel of Mark," but Clement's version of Mark is not the version which the Carpocratians are using.

In particular, the letter quotes "Secret Mark" to the effect that Jesus had a practice of initiating his male followers into the "mystery of the Kingdom of Heaven." But, also in particular, Clement insists that "Secret Mark" does not include the verbiage "naked male with naked male."

Morton Smith published his findings in 1973 in two different books: one was a rigorously academic volume from Harvard entitled Clement of Alexandria and a Secret Gospel of Mark, while the second was a popular explanation entitled The Secret Gospel.

Accusations of forgery
It did not take long for the first accusations of forgery to be hurled. In 1975, Quentin Quesnell published a lengthy article in the Catholic Biblical Quarterly, claiming that Smith had written the manuscript himself. Morton Smith issued an incensed reply. But Smith died in 1991, and, once he was dead, the claims of forgery mounted steadily even though Morton Smith was no longer around to defend himself. A major complaint was that the original Mar Saba manuscript had vanished.

History of the manuscript
The history of the manuscript is straightforward, and not disputed: Morton Smith found it in the Mar Saba monastery in 1958, photographed it carefully, and then left the book where he found it. He, cautiously, did not publish until 1973. When people asked him where the original manuscript was, he replied, "On the third floor of the library, where I found it." Four scholars found the manuscript there and saw it.

Then the chief monk got involved, and transferred the book to the Patriarchal Library in Jerusalem. Supposedly, this was part of a project to move ALL the Mar Saba books to safer keeping. It was never completed. The librarian at the Patriarchal Library removed the manuscripts from the end-papers of the book where Smith had found it, and took more photographs. This was part of a plan, it was said at the time, to keep the books and the manuscripts in separate places. And this plan evidently was never completed. The current stance of the Greek Orthodox Church is that "they cannot find it."

It seems clear enough that complaints about the disappearance of the manuscript should be laid at the foot of the Greek Orthodox Church. Morton Smith was surely not the person who caused the manuscript to vanish.

http://en.wikipedia.org/wiki/Morton_Smith

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Wat is de relatie met deze mannelijke leerling ("zoon")?
Een wilde theorie zou kunnen zijn dat het Maria uit Magdala is, maar veel Christenen zijn tegen het beeld dat Jezus zich liet omringen (laat staan beminnen) door vrouwen. Jezus heeft voornamelijk mannelijke discipelen, is de doctrine. Maar wat zou de volksmond zeggen van een groep van dertiental bij elkaar slapende mannen die vrouwen buitensluiten van hun leven, en waarbij in een zogenaamde getuigenis nadruk ligt op een geliefde mannelijke leerling?

:lol: Ja, daar worden al grappen over gemaakt zolang als ik me kan herinneren. Jammer dat het bij die grappen blijft. Het zou een interessant object zijn voor verder onderzoek. Er staat mij vaag iets bij over een wetenschapper die dat wel had onderzocht, maar verder weet ik niets meer; geen naam, geen details, geen conclusies...

Vreemd. Homo's zouden die man met alleen dat linnen kleed (Marcus 14), die bij Jezus probeert te blijven en naakt wegrent, en de leerling van wie Jezus veel hield (Johannes 19), kunnen gebruiken als tegenbetoog bij anti-homo christenen. Nog los van de fantasieën die je er op los kunt laten, als gelovige homo.
Is er een gat in de markt? :)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » zo jun 03, 2007 6:43 am

Verder is er een "in het wit geklede jongeman", in Marcus 16.

Marcus 16:5
5 Toen ze het graf binnengingen, zagen ze rechts een in het wit geklede jongeman zitten.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Een in het wit geklede jongeman in combinatie met Jezus en een graf. Ook dat lijkt terug te komen in dat zogenaamde Mar Saba Geheime Marcus-fragment.

Maar ook los van dat fragment kan er een relatie gelegd worden met reeds geciteerde Marcus 14:50-52:
50 Toen lieten allen hem in de steek en vluchtten weg. 51 Een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, probeerde bij hem te blijven, maar toen ook hij werd vastgegrepen, 52 liet hij het kleed in hun handen achter en vluchtte naakt weg.

De verwijzingen naar Marcus 14 en 16 heb ik zojuist van Wikipedia geplukt. Daar wordt verder doorgegraven:

The theory of a homosexual Jesus in Secret Mark
An alternative and more controversial understanding, first implied by Morton Smith, one that also considers these mysterious figures to be the same individual, is that this figure is Jesus' beloved, whom Jesus loves and thus desires to bring back to life. The presence both at the tomb, and the arrest, being indications of the strength of the romance, and an implicit sexual undertone is sometimes taken to be implied by taught him the mystery of the kingdom of God. Such a theory also implies that the beloved disciple, mentioned in the Gospel of John (and whom the other disciples wonder if he may ever subsequently die), is in fact this individual (who is usually taken to be John), and may in fact be Lazarus (who, after escaping death, one may wonder whether he may die again).

Clement specifically chooses these passages to counter the Carpocratians' claim that their copy of the text even contains the phrase gymnon gymnō, which means naked man with naked man, indicating an explicitly sexual relationship. While Clement's purpose is to contest such a claim, it is clear, from the fact that he feels he needs to, that the passages were even then, not long after having been written for the first time, being interpreted as indicating a romantic or erotic connection between Jesus and the youth. It is significant, therefore, that Clement does not attempt to contest the implied relation, merely objecting to claims of a lack of chastity, i.e. rejecting the idea they had sex in favour of they fell in love.

These different interpretations provide a neat explanation of many of the more mysterious isolated parts of the gospels as part of a single thread, either one of homosexual romance, or alternately of mystic esoteric initiation. The vast majority of Christians categorically reject the Gnostic nature of the teachings of Jesus as presented in Secret Mark; additionally, the idea that Jesus expresses a sexuality or homosexual nature is upsetting to many Christians.

http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark#The_theory_of_a_homosexual_Jesus_in_Secret_Mark

Vervalsing of niet, en gnostisch of niet, het Mar Saba fragment bevat op zich weinig nieuws in vergelijking met de Bijbel.

In de Bijbel is sprake van een Lazarus die uit de dood wordt opgewekt:

Johannes 11:1-6
1 Er was iemand ziek, een zekere Lazarus uit Betanië, het dorp waar Maria en haar zuster Marta woonden 2 – dat was de Maria die Jezus met olie gezalfd heeft en zijn voeten met haar haar heeft afgedroogd; de zieke Lazarus was haar broer. 3 De zusters stuurden iemand naar Jezus met de boodschap: ‘Heer, uw vriend is ziek.’ 4 Toen Jezus dit hoorde zei hij: ‘Deze ziekte loopt niet uit op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden.’ 5 Jezus hield veel van Marta en haar zuster, en van Lazarus. 6 Maar toen hij gehoord had dat Lazarus ziek was, bleef hij toch nog twee dagen waar hij was. 7 Daarna zei hij tegen zijn leerlingen: ‘Laten we teruggaan naar Judea.’ 8 ‘Maar rabbi,’ protesteerden de leerlingen, ‘de Joden wilden u stenigen, en nu wilt u daar toch weer naartoe?’

"Jezus hield veel van Marta en haar zuster, en van Lazarus." Jezus riskeert een steniging om erheen te gaan. Vanwaar deze moeite? Ik nam altijd aan dat Jezus het opwekken van Lazarus voor die vrouwen deed.

Een theoretische koppeling van Lazarus naar de geliefde leerling in Johannes, die Wikipedia noemt, vind ik erg ver gaan. Tenzij "leerling" een titel is die los staat van de zogenaamde twaalf apostelen. Maar ook dan vraag ik me af waarom een "leerling" zover van Jezus verwijderd zou zijn.

Over de geliefde leerling (the beloved disciple) heeft Wikipedia een aparte pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Disciple_whom_Jesus_loved

Hieronder een passage uit Johannes, over "een maaltijd" van "kort voor het pesachfeest". Een passage waarin "de leerling van wie Jezus veel hield", boven anderen lijkt te staan.

Johannes 13:21-24
21 Nadat hij dit gezegd had werd Jezus diepbedroefd, en hij verklaarde: ‘Waarachtig, ik verzeker jullie: een van jullie zal mij verraden.’ 22 De leerlingen keken elkaar aan en vroegen zich af wie hij bedoelde. 23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: ‘Wie, Heer?’

De geliefde leerling krijgt blijkbaar meer voor elkaar dan Simon Petrus, als hij een vraag van Petrus moet doorgeven aan Jezus. Waarom vraagt Petrus het zelf niet? Jezus bevindt zich immers naast de leerling, zoals de tekst stelt.

Het bij Wikipedia (onder 'Secret Gospel of Mark') genoemde passage over de geliefde leerling, waarin "the other disciples wonder if he may ever subsequently die", heb ik nog niet gevonden.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor mcprul » zo jun 03, 2007 1:52 pm

Ik volg jullie discussie wel en zie dat Daniel heel erg over dingen nadenkt. Hij zou bijna kluizenaar kunnen worden...
mcprul
Member
 
Berichten: 44
Geregistreerd: wo mei 16, 2007 3:02 pm

Berichtdoor Caspar » zo jun 03, 2007 5:39 pm

mcprul schreef:Ik volg jullie discussie wel en zie dat Daniel heel erg over dingen nadenkt. Hij zou bijna kluizenaar kunnen worden...

Kluizelaar? MEt hasselbramen?
Wat ik denk ik het ergste vind van geloven is dat ze elkaar altijd uitsluiten.
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Rockerduck » ma jun 04, 2007 1:46 am

Daniel73 schreef:Mag ik dat zo stellen, bij iemand met een katholieke achtergrond?

Ja hoor, natuurlijk. Ik ben het zelfs helemaal met je eens. Ik vind het eerlijk gezegd een wonder dat praktiserende katholieken zelf niet zien in wat voor belachelijke sekte ze terecht zijn gekomen. Hun rituelen en massaverering van arbitrair gekozen heiligen is volgens mij niet bepaald wat God of Jezus in de 'heilige geschriften' hebben bedoeld. Voor veel gelovigen is de Paus een soort rockster, als je de massabijeenkomsten ziet. Omstanders gillen, vallen flauw of willen 'm koste wat kost even aanraken. Beatlemania is er niets bij. Waar is God in dit plaatje?

In Polen is er een paar maanden geleden een pastoor uit z'n ambt gezet, omdat hij vroeger een spion was voor de communistische geheime dienst. Dezelfde bewoners die daar jarenlang onder geleden hebben, hadden daar totaal geen moeite mee en lieten hun afkeuring over het ontslag luid en duidelijk blijken. En de Paus zat vroeger bij de Hitler Jugend. Het misbruik van koorknapen door priesters wordt wat graag met de mantel der liefde bedekt. Niet echt zaken die mij een positief beeld geven van de katholieke kerk.

In de film The Godfather- Part III wordt de mafiafamilie van Michael Corleone gespiegeld aan het Vaticaan, dat in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld is en crimineel geld aanneemt of witwast.

Daniel73 schreef:Ben jij trouwens gelovig? Katholiek?

Ik ben 'van huis uit' katholiek. Ik heb de Eerste Communie gedaan toen ik in groep 4 zat en het Vormsel toen ik in groep acht zat. Toch gingen we van huis uit nooit naar de kerk, we hebben nooit moeten bidden en ook de Bijbel werd nooit gelezen. Die hadden we niet eens. Ik zelf kreeg een hele opleving van het geloof toen ik een jaar of zestien was en ik niet goed wist wat ik moest verwachten van het leven, de toekomst. Toen dacht ik steun te vinden aan het geloof in God. 'Helaas' ben ik behept met een dosis intelligentie (ahum) en een kritisch ingestelde geest en langzamerhand, naarmate ik meer ging lezen over het Christelijke geloof, kon ik voor mezelf niet meer rechtvaardigen waar ik in geloofde. Het zijn uiteindelijk de excessen van de kerk en de gelovigen (de haat en nijd en uitsluiting en intolerantie) geweest die me definitief over het randje hebben geduwd. Ik ben nu alleen nog 'verbonden' aan de kerk door het feit dat ik, toen ik nog niets te zeggen had over mezelf, gedoopt ben.

Daniel73 schreef:God verplettert de hoofden van zijn vijanden. Jullie voeten zullen waden in hun bloed. Met hun tong zullen jullie honden ervan likken. Hoe vredelievend is Israël zelf, met boven zich een God/Heer die honden doet likken van bloed van vijanden? Kan zo'n land als beloofde land een atoommacht zijn?

Hoe vredelievend Israël is? Ehm... niet. Hoe kan een land dat veertig jaar lang het land van een ander volk bezet houdt en de bevolking onderdrukt een vredelievend land zijn? Wat dat betreft vind ik die Bijbelpassage heel treffend. Veelzeggend ook. Alsof de regering er rechtstreeks haar beleid aan ontleent.

Daniel73 schreef:Misschien is dit meer een religieus-politieke discussie. In hoeverre is Bijbelse religie van politiek te scheiden?

Niet, helaas. Bush is een 'born again Christian' die gelooft in de Apocalyps en de zogenaamde 'rapture' uit het boek Openbaringen: wanneer het joodse volk het hele Midden-Oosten in handen zal hebben, wanneer in een clash of civilazations de andere groepen zijn uitgeroeid, zal Jezus weer op aarde verschijnen en iedereen die in hem heeft geloofd meenemen. De rest van de wereld zal achterblijven in een wereld die verwoest zal zijn. Is dat niet ongelooflijk eng, gezien zijn positie als machtigste man ter wereld (als stroman van de machtigste mannen ter wereld)? Wat voor licht werpt dat op zijn beleid; zijn invasie van Irak, dreiging richting Iran en Syrië en onvoorwaardelijke steun aan Israël?

Toen Bush gevraagd werd of hij de oorlog in Irak en de toename van het terrorisme als tekenen van de Apocalypse ziet, gaf hij geen antwoord:
http://www.youtube.com/watch?v=pQ9c_coDw-4

Daniel73 schreef:Zelf lees ik de Bijbel als een soort van antieke krant. Als produkt van vele schrijvers, redacties en (vroege) vertalers. Zodoende vind ik tegenstrijdigheden verklaarbaar. Zo kan een boekdeel op zichzelf al tegenspraak bevatten . Psalm 68 gaat na die likkende honden (vers 24), over op een schouwspel omstuwd door meisjes met tamboerijnen (vers 26).

Wat me verbaast, is dat zoveel gelovigen nota bene niet op de hoogte zijn van de geschiedenis van hun eigen Bijbel. (Of misschien is dat toch niet zó verbazingwekkend, omdat dat niet past binnen de orthodoxe leer.) Zij zien de Bijbel nog steeds als één werk. Vaak als het letterlijke woord van God, alhoewel de meesten wel inzien dat God het niet zélf geschreven heeft. Maar het wordt wel gezien als één geheel. Van de invloed van de kerk in het besluiten wat 'canon' was en wat niet en van buiten-Bijbelse evangelieën hebben ze nog nooit gehoord. Wat dat betreft hoop ik dat een fictie-boek/film als Tjhe Da Vinci Code bijdraagt aan het historisch besef van mensen.

Daniel73 schreef:Wat filosofie is heb ik zelf moeten uitvissen. Onder meer met werk van Barks en Nijgh.

Oh? Hoe passen Barks en Nijgh in de filosofie? Hoe ben je vanuit hen op filosofie gekomen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Daniel73 schreef:In recente jaren lees ik veel over Bijbelwetenschap, waarbij ook wat filosofie komt kijken. Al was het maar om me proberen te verplaatsen in de diverse standpunten en zienswijzen. Dat zie ik als "waarlijk fascinerende hersengymnastiek", om maar een volgens mij treffende omschrijving van je over te nemen.

Dat zou ik ook graag doen. Probleem is bij mij enerzijds dat ik daarvoor (veel) te weinig tijd heb en buiten m'n studie ook nog andere dingen wel doen en anderzijds dat ik waarschijnlijk door de bomen het bos niet meer zou zien en ontmoedigd zou raken. Dit topic is een goede eerste aanzet.

Daniel73 schreef:Wat is principieel het verschil om in naam van een geloof in een god, George Bush-uitsnedes te aanbidden of beelden van zogenaamde heiligen? Ik vind de vele Jezus-uitsnedes, in de vorm van bv. crucifixes (Jezus-beeld aan kruis), op zich al een vorm van afgoderij. Ook een beeld van een kruis kan ik moeilijk rijmen met het goddelijke gebod tegen beelden.

Weer een voorbeeld van een manier om naar geloof te kijken waar ik nooit op die manier over na had gedacht. Ik vertelde laatst een paar vrienden over die interpretatie van jou over het gebod 'Gij zult geen andere goden dan mij aanbidden', implicerende dat er dan ook meerdere goden zijn en dat je dan niet weet of je wel tot de juiste spreekt. Daar waren ze echt even van onder de indruk.

Daniel73 schreef:Zelf zie ik het als inflatie van Jezus. Een inflatie die reeds in gang is gezet door volgelingen zoals Petrus en Paulus heilig te verklaren. Waarbij het al de vraag is in hoeverre Jezus als een inflatie van de Israëlische god gezien kan worden. Monotheïstisch gesproken.

Zou je niet verwachten dat juist mensen die geloven in Jezus hier het hardst moord en brand om zouden schreeuwen? Je krijgt ze op je dak als je 'vloekt' met de naam Jezus, want dan zou je hem beledigen en daardoor ook de gelovigen. Maar niemand die zich schijnbaar druk maakt om die 'inflatie'. Zo heb ik een vriendin ('een') die gelovig is. Ik pas dan heel erg op m'n woorden, maar aan de andere kant zou ik tegen haar willen zeggen wat ik er écht van denk en haar wijzen op al die zaken die we samen in dit topic besproken hebben. Maar ik heb er geen zin in om er een vriendin voor te verliezen.

Daniel73 schreef:Als scholen kinderen opvoeden christelijk te zijn, levert dat later kiezers op voor christelijke politieke partijen die scholen kinderen laten opvoeden christelijk te zijn. Zodoende wordt scheiding tussen kerk en staat ondermijnd.

En, zoals ik aanhaalde, zijn het niet alleen de confessionele partijen die deze situatie graag in stand willen houden. Artikel 23 is gewoon zo'n gevoelig onderwerp dat het politieke zelfmoord zou zijn om het daadwerkelijk af te willen schaffen. Zelfs SP, de socialisten, zijn er niet voor het Artikel te ontmantelen. Het zou ze teveel kiezers kosten.

Daniel73 schreef:Veel gelovigen zien scheiding tussen kerk en staat als een storende factor. Ze zullen het niet graag toegeven, maar ondertussen hebben we sinds de Christen-Unie weer discussies over het homo-huwelijk. Vanwege louter een religieuze grondslag. Zo liep Nederland voorop en zo zijn er ietwat Poolse toestanden aan de gang. Want homo's worden ondertussen weer in het verdomhoekje geplaatst. Waaronder religieuze homo's.

'Poolse toestanden' vind ikwel overdreven, hoor. In Polen is er een heel andere (politieke) cultuur. Daar zul je niet, zoals in Nederland, politieke partijen aantreffen die opkomen voor de rechten van homo's. De bevolking zal niet protesteren bij maatregelen die negatief uit zouden pakken voor homo's. Dan is het in Nederland toch anders. Natuurlijk, de 'gewetensbezwaarde ambtenaar' mag weigeren homo's te trouwen en dat is erg genoeg, maar het homohuwelijk ís er wel. En feitelijk is die regeling slechts een doortrekking van al bestaand beleid; beleid dat mede onder de 'liberalen' van de VVD tot stand is gekomen. Maar waar ligt de grens? Als je mag weigeren homo's te trouwen, mag je dan ook weigeren zwarten te trouwen? Of moslims? Of joden? Het schept een gevaarlijk precedent.

Daniel73 schreef:Ik zie het homo-huwelijk als een stok voor hen om mee te slaan. Zouden ze tevreden zijn als het homohuwelijk werd afgeschaft? Of is het een stap naar verder protest? Zoals bv. bezwaren tegen openlijke homosexualiteit in het straatbeeld?

Ik zie het protest wel op die manier. Ze zouden het liefst met terugwerkende kracht alle homo-emancipatie ongedaan maken. Dan begin je natuurlijk met het grootste, meest in het oog springende fenomeen: het homohuwelijk. Van daar uit zouden ze volgens mij het liefst stapje voor stapje verder werken tegen homo's.

Daniel73 schreef:Hoeveel Nederlandse christenen dromen stiekem van een ideale joods-christelijke staat? Geert Wilders staat voor behoud van een joods-christelijke cultuur. Zie hoe populair ook hij is.

Niet alleen hij, maar ook Balkenende. Hij wilde aanvankelijk een passage over de joods-christelijke grondslag van Europa in de Europese Grondwet opnemen, maar andere landen vonden dat te gortig. Ze waren bang voor de bedreiging van de scheiding van kerk en staat. Bang van ónze premier. Dezelfde premier die in Indonesië aan hun president liet weten, terwijl de microfoons van de wereldpers openstonden, dat hij toen hij in de Tweede Kamer zat tégen het homohuwelijk had gestemd.

Daniel73 schreef:Durft (gelovige?) Wouter Bos tegen christenen in te gaan? En atheïst Ronald Plasterk, nu hij politicus is?
Misschien valt o.m. dankzij Islamitische geluiden op hoe gevoelig ook de Nederlandse politiek is voor fundamentalistische religie? Islamieten eisen rechten waar Nederlanders blijkbaar niet eerder bij stilgestaan hebben, in joods-christelijke situaties.

Ik denk dat de toenemende populariteit van de ChristenUnie, het toenemende geweld tegen homo's en de groeiende acceptatie van bijvoorbeeld de fundi's van de EO voortkomen uit die toenemende mondigheid van moslims in Nederland. Blijkbaar durven fundamentalistische Christenen zich weer te roeren nu ze zien hoe moslims het ook doen.

Reactie op de rest van je bericht(en) komt later.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Daniel73 » ma jun 04, 2007 2:21 am

Rockerduck schreef:Pim Fortuyn werd als de nieuwe Messias behandeld door André Manuel, een Nederlandse cabaretier. Die maakte een verdomd goede vergelijking tussen de Fortuyn-verering en de Jzus-verering:
http://variatee.vara.nl/variatee/playerpage.jsp?listtype=cabaretier&nodeID=773

Ik vind het idee van de vergelijking van Fortuyn-verering en Jezus-verering interessanter dan hoe André Manuel dit hier uitwerkt. Zoals een vergelijking tussen Petrus-verering en Mat Herben, en Jacobus-verering en broers van Fortuyn. Een andere vergelijking is dat zowel Jezus als Pim Fortuyn meer hebben beloofd dan dat ze uiteindelijk hebben gedaan, verhinderd door moord op hun persoon. Treffend vind ik verder de manier hoe met uitspraken van Pim Fortuyn, geprobeerd is om in zijn geest te blijven. Waarbij de geest van Fortuyn blijkbaar een voorstander van Joint Strike Fighters bleek te zijn.
Is de Kopspijkers-persiflage van een door de geest van Fortuyn bevangen Mat Herben online te vinden?

Het fragment André Manuel bevat overigens een verwijzing naar de hit 'Het land van Maas en Waal'. Dat heeft Nijgh in een column van 2002 bewerkt tot een tekst over Pim Fortuyn en Leefbaar Nederland. Dit even terzijde. :)

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Wat betreft vrouwen zie ik wel discriminerende passages. Zoals in Efeziërs. Enerzijds worden die passages blijkbaar dankbaar aangepakt om vrouwen te discrimineren. Anderzijds zijn er Christenen die er toch gelijkheid in zien. Wat op z'n minst duidt op een behoefte om vrouwonvriendelijkheid af te keuren. [...] Dus waar baseren die "fundamentalistische" Christenen zich op? Wat is hun fundament dan, als ze zo fundamentalistisch zijn?

Nou, misschien baseren ze zich dus op die passage Efeziërs, zoals je noemt. Wat wordt daarin gezegd?

Efeziërs 5:21-33
21 Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. 22 Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, 23 want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft. 24 En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen. 25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven 26 om haar te heiligen, haar te reinigen met water en woorden 27 en om haar in al haar luister bij zich te nemen, zodat ze zonder vlek of rimpel of iets dergelijks zal zijn, heilig en zuiver. 28 Zo moeten mannen hun vrouw liefhebben, als hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. 29 Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk, 30 want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen. 31 ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ 32 Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man.

1 Timoteüs 2:7-15
7 Om dit te verkondigen ben ik als apostel aangesteld. Ik spreek de waarheid, ik lieg niet – ik ben aangesteld als leraar voor de heidenen om hun het geloof en de waarheid te onderwijzen.
8 Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. 9 Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, 10 maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. 11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva. 14 En niet Adam werd misleid, maar de vrouw; zij overtrad Gods gebod. 15 Ze zal worden gered doordat ze kinderen baart, als ze tenminste volhardt in het geloof, de liefde en een heilige, ingetogen levenswijze.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Van zowel Efeziërs als van 1 Timoteüs is er, volgens de NBV-inleidingen, twijfel over het schrijverschap van Paulus. Onder meer omdat de stijl af lijkt te wijken van andere brieven die aan Paulus toe worden geschreven. Zo wordt een verband gelegd tussen Efeziërs en Kolossenzen, waar Efeziërs "naar alle waarschijnlijkheid" literair afhankelijk zou zijn. Er zijn ook grote verschillen. In Kolossenzen ligt nadruk op de kosmos als het lichaam van Christus. In Efeziërs gaat alle aandacht uit naar de kerk als het ware lichaam van Christus.
Over zowel Efeziërs, Kolossenzen en Timoteüs wordt in de NBV-inleidingen een theorie gesteld dat het zou kunnen gaan om iemand die zijn brief meer gezag wilde verlenen door hem aan Paulus toe te schrijven. Wat zou betekenen dat deze brieven vervalsingen zijn van een "pseudo-Paulus".
Maar dat is een van de theorieën over de herkomst van deze "Paulus"-uitspraken. En misschien is het om dit soort theorieën dat de NBV-inleidingen met gemengde gevoelens ontvangen werden door christenen. Van een boekhandelaar heb ik begrepen dat de uitgever in reactie daarop, Bijbel-edities heeft gemaakt waarin de inleidingen bewust ontbreken.

Rockerduck schreef:Probleem is dat je natuurlijk elke tekst zo kunt uitleggen als je zelf wilt, ook de Bijbel. Daarom heb ik ook zulke moeite met pastoors, dominees, rabbi's en imam's: voorgangers die doen alsof ze de wijsheid in pacht hebben en aan anderen opleggen hoe zij een 'heilige' tekst moeten lezen. En ik heb ook een probleem met de navolgers die doen zoals ze is verteld. Alsof ze zich niet realiseren dat God hen niet voor niks een stel hersens en een eigen wil heeft meegegeven.

In gnostische teksten wordt nadruk gelegd op de "wijsheid van Christus" als verlossing. Door die wijsheid zou men de weg naar de bovenste hemel vinden, omdat men met die wijsheid de wachters kan passeren die de mens willen tegenhouden in zijn reis.
Met veel plezier lees ik de antieke kritieken die over en weer gaan. Zo zouden Katharen de katholieke kerk als "kerk van de duivel" gezien hebben. Iets wat die katholieke kerk op z'n minst heeft waargemaakt, door critici uit te moorden.

Rockerduck schreef:Wat te denken van de SGP bijvoorbeeld, die geen subsidie meer mocht ontvangen omdat ze vrouwen discrimineert? Er zijn vrouwen die op de SGP stemmen.

Er zijn veel vrouwen die de "Heer" vereren. Heer is mannelijk. En wie weet hoeveel vrouwen niet kritisch durven ingaan op passages in Timoteüs en Efeziërs, of het ermee eens zijn. Maar ook los van religie zijn er veel vrouwen die hun man de baas laten zijn. Evenals er veel gelovige mannen zijn die hun vrouw de baas laten zijn. En wie weet hoeveel gelovige mannen op een vrouw stemmen.

Wat ik zelf belangrijker vind is de vraag of "God" persé mannelijk moet zijn, waardoor de vrouw uit een man ontstaan zou zijn.
Biologisch gezien wordt een man uit een vrouw geboren, en wordt een man sterker dan een vrouw. Een man heeft meer spierkracht om zijn betogen mee te eh.. onderbouwen. Misschien is in zo'n mannenwereld daardoor de nadruk gelegd op de man als fundament, zoals in Efeziërs 5:
21 Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. 22 Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, 23 want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft.

Een hoofd kan niet zonder lichaam. En een lichaam kan niet zonder hoofd. Het lijkt me hier dus meer om een rolverdeling in een lichaam te gaan. Een balans. Waarbij in Efeziërs nadruk ligt op onlosmakelijke afhankelijkheid. (In tegenstelling tot het citaat uit Timoteüs.)
Zelfs al zou de man de baas zijn, dan nog kan hij niet zonder zijn vrouw. Volgens de tekst hebben ze elkaar nodig om te kunnen voortleven. Christus de kerk, aldus de tekst, en de man zijn vrouw. Dus wie is dan uiteindelijk de baas? De man? De vrouw?

De vergelijking met Christus en de kerk kan wat mij betreft de vraag oproepen in hoeverre Christus zeggenschap heeft over de kerk, als hij ervan afhankelijk is.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Probleem voor mij is dat het gaat om gesproken Engels. Geschreven teksten kan ik in eigen tempo lezen. Jammer dat we in Nederland geen persoon zoals Bill Maher hebben. Herman Finkers is hier al gewaagd met "Prijs de Heer". Hoe conservatief is Nederland in vergelijking met Amerika?

In vergelijking met de VS vind ik Nederland heel progessief. We hebben de ChristenUnie in de regering, maar op het gebied van homorechten en abortus verandert er niets wezenlijks. Daar zou zelfs een gematigd Democraat in de VS niet mee wegkomen. Maar de aanhang voor zowel SP als Geert Wilders toont dat Nederland op zichzelf bezien heel conservatief is, afgezien van religie dan. Mensen als Bill Maher zijn er in Nederland eigenlijk niet. Ja, er zijn wel cabaretiers en comedians die regelmatig stevig tegen religie aanschoppen. Er was ophef over die serie 'God bestaat niet' die jij zo laatst nog noemde. Maar het blijft toch altijd bij het 'schoppen', scratching the surface, gemakkelijk beledigen, scoren. Echt dieper doorgaan, analyseren, kritisch ontmantelen zoals Maher doet, is er niet bij.

Hoe kan Nederland progressief zijn als het als een vanouds religieus land, een criticus zoals Bill Maher in de Verenigde Staten ontbeert?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Van het fragment over de Jesus Camps vond ik verder de stelling van Maher interessant dat gelovigen neerkijken op niet-gelovigen. Maar geldt dat ook niet andersom?

Die stelling van Maher probeerde ik eerder al aan te halen. Ik denk dat je voor een deel gelijk hebt, maar wederom vind ik dat het bij gelovigen nog een stap verder gaat, omdat zij aannemen dat niet-gelovigen naar de hel gaan, of wat voor soort straf ze ook voor ogen hebben. En er zijn gelovigen die menen dat niet-gelovigen de ellende op aarde veroorzaken. Zo heb ik gezien hoe demonstranten in de VS borden met zich meedroegen waarop stond: "Gays are why God hates America".

Zijn homo's gelijk aan niet-gelovigen? Zie hoe makkelijk zo'n gedachte kan insluipen.
Nadeel is dat door er aandacht aan te besteden, de boodschap hoe dan ook verspreid wordt.
En zo'n one-liner leest en spreekt vlotter dan een uitleg over Bijbelse nuances.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Ook vind ik de stelling interessant van een gast die in het gesprek zegt dat er een verschil is tussen menen te "geloven" of te "weten" dat Jezus leeft. In het tweede geval zou je een schizofreen zijn. Dat komt enigszins overeen met mijn mening, dat religie en schizofrenie met elkaar te maken hebben. Zeker als men "geloven" zegt, terwijl men toch "weten" bedoeld.

Zoals in die spreuk die je gaf: "als één iemand stemmen hoort, is hij schizofreen; als meer mensen het horen is het religie".

Waar zeg ik dat?

Ziet hoe een citaat vervalst wordt! :O
Ja, zo gaat dat nou. ;)

2007-05-28, Daniel73 schreef:Iemand vertelde me als spreuk:
Wanneer een enkeling praat over een geest, noemt men dat schizofrenie.
Wanneer een groep praat over een geest, noemt men dat religie.

http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=5315#p5315

Ik stelde dat men "praat over een geest".

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Veel mensen gedragen zich alsof ze Jezus "kennen". Letterlijk en bloedserieus. Alsof er een extra, onzichtbaar persoon in de kamer is. Je kunt 'm niet zien. Maar het is 'm toch. En je bent gek als je zegt dat het maar verbeelding is. Hoe verschilt dat van vage toestanden zoals "geesten" zien?

Daarom snap ik ook niet waarop gelovigen zich baseren als ze andere vormen van geloof, zoals bijvoorbeeld wicca, afschrijven als 'sekten'. Wat is het verschil tussen de geïnstitutionaliseerde religies en een sekt? Zijn mannen in gewaden met mijters op hun hoofd, omringd door wierook en koorknaapjes soms niet betrokken in een sekte? Zowel een sekte als een religie heeft één of meerdere personen aan het hoofd die voor de grote groep bepaalt hoe er geleefd moet worden en in zowel religies als sekte speelt ritueel een belangrijke rol. Ik vind het daarom hypocriet van zowel gelovigen als niet-gelovigen om sekten als kwaadaardig te beschouwen en religie niet.

Het verschil tussen "religie" en "sekte" kan, voor zover ze verschillen, misschien uitgelegd worden in gradatie van openbaarheid.

Wat zijn officiële definities van "religie" en "sekte"?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

VorigeVolgende

Keer terug naar Maatschappelijk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten

cron