Geloven 3.0

Politiek, religie, sport, gezondheid

Berichtdoor Daniel73 » ma jun 04, 2007 2:36 am

Hieronder een uiteenzetting van Citaatjesman. Over vrouwen en de Bijbel. Uit een ander topic.
Deze uiteenzetting bevat blijkbaar, volgens Citaatjesman, "De zienswijze van de bijbel" over de vraag "Worden vrouwen in de bijbel gediscrimineerd?"

2006-06-05, Citaatjesman schreef:
Pluizer schreef:Wat vindt Leon hiervan? Er staan nog net niet de woorden "burka' of "hoofddoek" bij. Vrouwen dienen lager in rang te staan dan mannen, begrijp ik eruit. Dat is discriminatie.

De zienswijze van de bijbel

Worden vrouwen in de bijbel gediscrimineerd?

TERTULLIANUS, een derde-eeuwse theoloog, beschreef vrouwen ooit als „de poort des duivels”. Anderen hebben de bijbel gebruikt om vrouwen als minder belangrijk dan mannen af te schilderen. Als gevolg daarvan zijn veel mensen van mening dat vrouwen gediscrimineerd worden in de bijbel.

Elizabeth Cady Stanton, een negentiende-eeuwse voorvechtster van vrouwenrechten in de Verenigde Staten, vond dat ’de Bijbel en de Kerk de voornaamste hinderpalen zijn geweest op de weg naar vrouwenemancipatie’. Over de eerste vijf boeken van de bijbel zei ze: „Ik ken geen andere boeken die de onderworpenheid en de vernedering van vrouwen zo grondig onderwijzen.”

Hoewel waarschijnlijk niet veel mensen in deze tijd er zo’n extreme zienswijze op na houden, zijn velen toch nog van mening dat sommige gedeelten van de bijbel vrouwendiscriminatie verdedigen. Is die conclusie juist?

Hoe vrouwen in de Hebreeuwse Geschriften worden bezien

„Uw sterke begeerte zal naar uw man uitgaan, en hij zal over u heersen” (Genesis 3:16). Critici zeggen dat dit een vonnis is dat God over Eva uitsprak en voeren dit aan als bewijs dat het Gods goedkeuring heeft dat de vrouw door de man wordt overheerst. Maar het gaat hier niet om een bekendmaking van Gods voornemen; het is veeleer een nauwkeurige vermelding van de droevige gevolgen van zonde en het verwerpen van Gods soevereiniteit. Vrouwenmishandeling is het rechtstreekse gevolg van de onvolmaaktheid van mensen en is niet Gods wil. In veel culturen worden vrouwen inderdaad door hun man gedomineerd, vaak op een heel wrede manier. Maar dat was niet Gods bedoeling.

Zowel Adam als Eva werden naar Gods beeld gemaakt. Bovendien kregen ze dezelfde opdracht van God om vruchtbaar te worden, de aarde te vullen en die te onderwerpen. Ze moesten als team samenwerken (Genesis 1:27, 28). Het is duidelijk dat op dat moment geen van beiden de ander wreed overheerste. Genesis 1:31 zegt: „God [zag] alles wat hij gemaakt had en zie! het was zeer goed.”

In sommige gevallen geven bijbelverslagen niet weer hoe God een kwestie beziet. Het kan zijn dat er gewoon wordt verteld wat er gebeurde. Zo wordt het verhaal van Lot die zijn dochters aan de Sodomieten aanbiedt, verteld zonder dat erbij staat of het ethisch aanvaardbaar was en of het door God veroordeeld werd. — Genesis 19:6-8.

In werkelijkheid haat God elke vorm van uitbuiting en misbruik (Exodus 22:22; Deuteronomium 27:19; Jesaja 10:1, 2). De Mozaïsche wet veroordeelde verkrachting en prostitutie (Leviticus 19:29; Deuteronomium 22:23-29). Overspel was verboden, en beide partijen kregen de doodstraf (Leviticus 20:10). In plaats van vrouwen te discrimineren, verhief de Wet hen en beschermde hen tegen de uitbuiting die onder de omliggende volken heel normaal was. Een bekwame joodse vrouw werd zeer gerespecteerd en gewaardeerd (Spreuken 31:10, 28-30). Dat de Israëlieten zich niet hielden aan Gods wetten in verband met het tonen van respect voor vrouwen, was hun eigen fout en niet Gods wil (Deuteronomium 32:5). Uiteindelijk veroordeelde en strafte God de natie in haar geheel voor haar regelrechte ongehoorzaamheid.
Een gemeenschap kan alleen goed functioneren als er orde is. Daarvoor moeten bepaalde personen autoriteit krijgen. Het alternatief is chaos. „God is geen God van wanorde, maar van vrede.” — 1 Korinthiërs 14:33.

De apostel Paulus beschrijft de regeling voor gezag in het gezin door te zeggen dat „het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus” (1 Korinthiërs 11:3). Ieder individu behalve God is onderworpen aan een hogere autoriteit. Betekent het feit dat Jezus een hoofd boven zich heeft dat hij gediscrimineerd wordt? Natuurlijk niet! Dat mannen volgens de bijbel de taak hebben gekregen om in de gemeente en in het gezin de leiding te nemen, betekent niet dat vrouwen gediscrimineerd worden. Om zowel het gezin als de gemeente goed te laten functioneren, moeten vrouwen en mannen hun respectieve rol met liefde en respect vervullen. — Efeziërs 5:21-25, 28, 29, 33.
Jezus behandelde vrouwen altijd met respect. Hij weigerde de discriminerende overleveringen en voorschriften te volgen die de Farizeeën onderwezen. Hij praatte met niet-joodse vrouwen (Mattheüs 15:22-28; Johannes 4:7-9). Hij onderwees vrouwen (Lukas 10:38-42). Hij zette beginselen uiteen die vrouwen ertegen beschermden in de steek te worden gelaten (Markus 10:11, 12). Misschien wel de meest revolutionaire stap voor zijn tijd was dat Jezus vrouwen in zijn vriendenkring opnam (Lukas 8:1-3). Als volmaakte belichaming van al Gods eigenschappen toonde Jezus dat personen van beide seksen in Gods ogen gelijke waarde hebben. Bovendien ontvingen onder de vroege christenen zowel mannen als vrouwen de gave van de heilige geest (Handelingen 2:1-4, 17, 18). Als die gezalfden, die het vooruitzicht hebben met Christus als koningen en priesters te dienen, eenmaal tot hemels leven zijn opgewekt, zal er onder hen geen enkel onderscheid meer zijn in sekse (Galaten 3:28). Jehovah, de auteur van de bijbel, discrimineert vrouwen niet.

bron: De slechtste president in de geschiedenis?
http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=2835#p2835
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » ma jun 04, 2007 8:36 am

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:De door kerken verkondigde "opstanding des vlezes" is dus niet zomaar opstaan uit het graf. Terwijl er Christenen zijn die juist om die reden begraven willen worden, en principieel tegen crematie zijn.

Interessant zeg, dat heb ik nooit geweten.

De Bijbel is divers over wel/geen vleselijke opstanding.

Zo is er het verhaal van Lazarus in Johannes 11. Daar wordt een mens opgewekt uit de dood. Maar op een manier die doet afvragen hoe het is afgelopen met Lazarus. Aangenomen wordt dat Lazarus uiteindelijk toch gestorven is, ondanks de opwekking door Jezus.

Johannes 11:32-44
32 Zodra Maria op de plek kwam waar Jezus was en hem zag, viel ze aan zijn voeten neer. Ze zei: ‘Als u hier was geweest, Heer, zou mijn broer niet gestorven zijn!’ 33 Jezus zag hoe zij en de Joden die bij haar waren weeklaagden, en dat ergerde hem. Diep bewogen 34 vroeg hij: ‘Waar hebben jullie hem neergelegd?’ Ze zeiden: ‘Kom maar kijken, Heer.’ 35 Jezus begon ook te huilen, 36 en de Joden zeiden: ‘Wat heeft hij veel van hem gehouden!’ 37 Maar er werd ook gezegd: ‘Hij heeft de ogen van een blinde geopend, hij had nu toch ook de dood van Lazarus kunnen voorkomen?’ 38 Ook dit ergerde Jezus. Hij liep naar het graf, een spelonk met een steen voor de opening. 39 Hij zei: ‘Haal de steen weg.’ Marta, de zuster van de dode, zei: ‘Maar Heer, de stank! Hij ligt er al vier dagen!’ 40 Jezus zei tegen haar: ‘Ik heb je toch gezegd dat je Gods grootheid zult zien als je gelooft?’ 41 Toen haalden ze de steen weg. Daarop keek hij omhoog en zei: ‘Vader, ik dank u dat u mij hebt verhoord. 42 U verhoort mij altijd, dat weet ik, maar ik zeg dit ter wille van al die mensen hier, opdat ze zullen geloven dat u mij gezonden hebt.’ 43 Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’ 44 De dode kwam te voorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek. Jezus zei tegen de omstanders: ‘Maak de doeken los, en laat hem gaan.’

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Dit is alles wat er over de opwekking van Lazarus vermeld wordt. In vers 45 gaat het verhaal over op hoe mensen reageren. Waarna een soort van politieke uiteenzetting volgt.

Johannes 11:45-48
45 Veel Joden die naar Maria toe gekomen waren en gezien hadden wat Jezus deed, kwamen tot geloof in hem. 46 Maar enkelen gingen naar de Farizeeën om hun te vertellen wat Jezus gedaan had. 47 Daarop riepen de hogepriesters en de Farizeeën het Sanhedrin bijeen: ‘Wat moeten we doen? Deze man doet veel wondertekenen, 48 en als we hem zijn gang laten gaan, zal iedereen in hem gaan geloven. Straks grijpen de Romeinen in; dan zullen ze onze tempel en ons volk vernietigen.’

Niks over de opwekking van Lazarus. In Johannes 12 is Lazarus aanwezig bij een maaltijd.

Johannes 12:1-11
1 Zes dagen voor Pesach ging Jezus naar Betanië, naar Lazarus die hij uit de dood had opgewekt. 2 Daar hield men ter ere van hem een maaltijd; Marta bediende, en Lazarus was een van de mensen die met hem aanlagen. 3 Maria nam een kruikje kostbare, zuivere nardusolie, zalfde de voeten van Jezus en droogde ze af met haar haar. De geur van de olie trok door het hele huis. 4 Judas Iskariot, een van de leerlingen, degene die hem zou uitleveren, vroeg: 5 ‘Waarom is die olie niet voor driehonderd denarie verkocht om het geld aan de armen te geven?’ 6 Dat zei hij niet omdat hij zich om de armen bekommerde – hij was een dief: hij beheerde de kas en stal eruit. 7 Maar Jezus zei: ‘Laat haar, ze doet dit voor de dag van mijn begrafenis; 8 de armen zijn immers altijd bij jullie, maar ik niet.’
9 Intussen hadden de Joden gehoord dat Jezus daar was en ze gingen in groten getale naar hem toe, niet alleen om hemzelf, maar ook om Lazarus te zien die hij uit de dood had opgewekt. 10 De hogepriesters beraamden intussen een plan om ook Lazarus te doden, 11 omdat hij er de oorzaak van was dat veel Joden bij Jezus kwamen en in hem gingen geloven.

Het plan om Lazarus te doden heeft blijkbaar de verwachting dat Lazarus, ondanks de opwekking door Jezus, alsnog weer kan sterven. Dat zou de opwekking door Jezus een slechts tijdelijke opleving maken, waarbij de opgewekte uiteindelijk twee keer sterft, in het vlees.
Zover ik weet is er in de Bijbel bij Jezus geen vervolging van zijn opgestane gedaante. In tegenstelling tot de opgewekte gedaante van Lazarus.

De opwekking van een alsnog sterfelijke Lazarus is lijkt, volgens deze gegevens, geen opstanding te zijn zoals Jezus die gehad zou hebben.
Tenzij Lazarus nu nog steeds leeft. Maar wie gelooft dat?


Wat betreft de opstanding van Jezus geeft de Bijbel wel veel aandacht. Maar op een raadselachtige manier, als je de gegeven informatie vergelijkt.
Hieronder een aantal Bijbel-voorbeelden waarin Jezus, op wat voor manier dan ook, zou zijn verschenen na zijn dood.

Lucas 24:13-35
13 Diezelfde dag gingen twee van de leerlingen op weg naar een dorp dat Emmaüs heet en zestig stadie van Jeruzalem verwijderd ligt. 14 Ze spraken met elkaar over alles wat er was voorgevallen. 15 Terwijl ze zo met elkaar in gesprek waren, kwam Jezus zelf naar hen toe en liep met hen mee, 16 maar hun blik werd vertroebeld, zodat ze hem niet herkenden. 17 Hij vroeg hun: ‘Waar loopt u toch over te praten?’ Daarop bleven ze somber gestemd staan. 18 Een van hen, die Kleopas heette, antwoordde: ‘Bent u dan de enige vreemdeling in Jeruzalem die niet weet wat daar deze dagen gebeurd is?’ 19 Jezus vroeg hun: ‘Wat dan?’ Ze antwoordden: ‘Wat er gebeurd is met Jezus uit Nazaret, een machtig profeet in woord en daad in de ogen van God en van het hele volk. 20 Onze hogepriesters en leiders hebben hem ter dood laten veroordelen en laten kruisigen. 21 Wij leefden in de hoop dat hij degene was die Israël zou bevrijden, maar inmiddels is het de derde dag sinds dit alles gebeurd is. 22 Bovendien hebben enkele vrouwen uit ons midden ons in verwarring gebracht. Toen ze vanmorgen vroeg naar het graf gingen, 23 vonden ze zijn lichaam daar niet en ze kwamen zeggen dat er engelen aan hen waren verschenen. De engelen zeiden dat hij leeft. 24 Een paar van ons zijn toen ook naar het graf gegaan en troffen het aan zoals de vrouwen hadden gezegd, maar Jezus zagen ze niet.’ 25 Toen zei hij tegen hen: ‘Hebt u dan zo weinig verstand en bent u zo traag van begrip dat u niet gelooft in alles wat de profeten gezegd hebben? 26 Moest de messias al dat lijden niet ondergaan om zijn glorie binnen te gaan?’ 27 Daarna verklaarde hij hun wat er in al de Schriften over hem geschreven stond, en hij begon bij Mozes en de Profeten.
28 Ze naderden het dorp waarheen ze op weg waren. Jezus deed alsof hij verder wilde reizen. 29 Maar ze drongen er sterk bij hem op aan om dat niet te doen en zeiden: ‘Blijf bij ons, want het is bijna avond en de dag loopt ten einde.’ Hij ging mee het dorp in en bleef bij hen. 30 Toen hij met hen aan tafel aanlag, nam hij het brood, sprak het zegengebed uit, brak het en gaf het hun. 31 Nu werden hun ogen geopend en herkenden ze hem. Maar hij werd onttrokken aan hun blik. 32 Daarop zeiden ze tegen elkaar: ‘Brandde ons hart niet toen hij onderweg met ons sprak en de Schriften voor ons ontsloot?’ 33 Ze stonden op en gingen meteen terug naar Jeruzalem, waar ze de elf en de anderen aantroffen, 34 die tegen hen zeiden: ‘De Heer is werkelijk uit de dood opgewekt en hij is aan Simon verschenen!’ 35 De twee leerlingen vertelden wat er onderweg gebeurd was en hoe hij zich aan hen kenbaar had gemaakt door het breken van het brood.

De twee niet bij naam genoemde leerlingen zien Jezus als een onbekende. De tekst meldt: "hun blik werd vertroebeld, zodat ze hem niet herkenden." Pas als Jezus met hen aan tafel aanlegt, het zegengebed uitspreekt en het brood breekt, werden "hun ogen geopend en herkenden ze hem. Maar hij werd onttrokken aan hun blik."
Jezus werd onttrokken aan hun blik. Dat lijkt op een geestverschijning. Zou je zeggen. Jezus breekt het brood, maar dat kan verwacht worden van een geest. Volgens de folklore, waaronder griezelfilms, kunnen onstoffelijke geesten met stoffelijk materiaal sollen. Dus dat maakt deze Jezus-verschijning weinig bijzonders. En er wordt niets over vlees gezegd, noch over een geest.
Maar de tekst van Lucas gaat verder.

Lucas 24:36-52 (slot van Het evangelie volgens Lucas)
36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’ 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op. 44 Hij zei tegen hen: ‘Toen ik nog bij jullie was, heb ik tegen jullie gezegd dat alles wat in de Wet van Mozes, bij de Profeten en in de Psalmen over mij geschreven staat in vervulling moest gaan.’ 45 Daarop maakte hij hun verstand ontvankelijk voor het begrijpen van de Schriften. 46 Hij zei tegen hen: ‘Er staat geschreven dat de messias zal lijden en sterven, maar dat hij op de derde dag zal opstaan uit de dood, 47-48 en dat in zijn naam alle volken opgeroepen zullen worden om tot inkeer te komen, opdat hun zonden worden vergeven. Jullie zullen hiervan getuigenis afleggen, te beginnen in Jeruzalem. [47–48] 48 49 Ik zal ervoor zorgen dat de belofte van mijn Vader aan jullie wordt ingelost. Blijf in de stad tot jullie met kracht uit de hemel zijn bekleed.’
50 Hij nam hen mee de stad uit, tot bij Betanië. Daar hief hij zijn handen op en zegende hen. 51 Terwijl hij hen zegende, ging hij van hen heen en werd opgenomen in de hemel. 52 Ze brachten hem hulde en keerden in grote vreugde terug naar Jeruzalem, 53 waar ze voortdurend in de tempel waren en God loofden.

De twee leerlingen meenden een geestverschijning te zien. Alvorens Jezus voor een tweede keer, en blijkbaar de laatste keer, aan hen verschijnt.
Jezus betoogt: "Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb."
Jezus voelt zich blijkbaar genoodzaakt te bewijzen aan zijn leerlingen dat hij geen geest is. Lucas meldt: "Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’" Waarna hij voor hun ogen "een stuk geroosterde vis" opeet.
Dus dat zou betekenen, volgens dit zogenaamde bewijs, dat het Jezus zelf is. Maar daarop zegt Jezus, volgens de NBV-vertaling, in de verleden tijdsvorm: "Toen ik nog bij jullie was, heb ik tegen jullie gezegd [...]". Toen ik nog bij jullie WAS. Die verleden tijd suggereert alsnog een afstand tussen de dode "opgestane" Jezus en zijn volgelingen.

Daarna zou de Jezus-gedaante hun verstand ontvankelijk hebben gemaakt voor "het begrijpen van de Schriften", en hen een belofte doen. Wat op zich niets nieuws is. Dat heeft Jezus voor zijn dood ook al gedaan, zoals in de Bijbel uitvoerig is te lezen.
Nadat hij hen mee de stad uit neemt, en hij hen zegent, "ging hij van hen heen en werd opgenomen in de hemel."

Kan dit de echte Jezus geweest zijn, opgestaan uit de dood? Is het eten van een stuk geroosterd vis, ten overstaan van volgelingen, een voorwaarde om geen geest te zijn? En waarom neemt Jezus afscheid? Waarom gaat hij naar de hemel, als hij zojuist is opgestaan? Wat maakt zijn zogenaamde opstanding dan bijzonder, als hij toch naar de hemel gaat?

Misschien zou je hier kunnen concluderen dat vlees blijkbaar opgenomen wordt in de hemel. Maar zoiets is ook over profeet Elia te lezen in het Oude Testament.

2 Koningen 2:1-18
1 De tijd was niet ver meer dat de HEER Elia in een stormwind in de hemel zou opnemen. Elia en Elisa stonden op het punt uit Gilgal te vertrekken, 2 maar Elia zei tegen Elisa: ‘Blijf jij hier, de HEER wil dat ik naar Betel ga.’ Elisa antwoordde: ‘Zo waar de HEER leeft, en zo waar u leeft, er is geen denken aan dat ik u alleen laat gaan.’ Zo gingen ze samen op weg naar Betel. 3 De profeten uit Betel kwamen Elisa vanuit de stad tegemoet en zeiden tegen hem: ‘Weet u wel dat de HEER vandaag uw meester van u zal wegnemen?’ ‘Ja, ik weet het,’ antwoordde hij. ‘Zegt u maar niets.’ 4 Elia zei tegen Elisa: ‘Blijf jij hier, Elisa, de HEER wil dat ik naar Jericho ga.’ Maar Elisa antwoordde: ‘Zo waar de HEER leeft, en zo waar u leeft, er is geen denken aan dat ik u alleen laat gaan.’ Zo gingen ze samen naar Jericho. 5 De profeten uit Jericho kwamen naar Elisa toe en zeiden tegen hem: ‘Weet u wel dat de HEER vandaag uw meester van u zal wegnemen?’ ‘Ja, ik weet het,’ antwoordde Elisa. ‘Zegt u maar niets.’ 6 Elia zei tegen Elisa: ‘Blijf jij hier, de HEER wil dat ik naar de Jordaan ga.’ Maar Elisa antwoordde: ‘Zo waar de HEER leeft, en zo waar u leeft, er is geen denken aan dat ik u alleen laat gaan.’ Zo gingen ze samen verder.
7 Bij de oever van de Jordaan hielden ze stil. Vijftig profeten die hen waren gevolgd bleven op een afstand staan kijken. 8 Elia deed zijn mantel af en vouwde hem dubbel. Hij sloeg ermee op het water, waarop het naar links en naar rechts wegvloeide en zij tweeën droog konden oversteken. 9 Terwijl ze overstaken vroeg Elia aan Elisa: ‘Wat kan ik nog voor je doen voor ik van je word weggenomen? Vraag het maar.’ Elisa antwoordde: ‘Laat mij dubbel in uw geest delen.’ 10 ‘Je vraagt iets heel moeilijks,’ zei Elia. ‘Als je ziet hoe ik van je word weggenomen, zal je wens vervuld worden, maar als je het niet ziet, gebeurt het niet.’ 11 En terwijl ze liepen te praten, werden ze plotseling uit elkaar gedreven door een wagen van vuur, met paarden van vuur ervoor, en Elia werd in een stormwind meegevoerd naar de hemel. 12 Elisa zag het gebeuren en riep uit: ‘Vader, vader! Strijdwagen en ruiterij van Israël!’ Toen hij Elia niet meer kon zien, scheurde hij zijn kleren. 13 Hij raapte Elia’s mantel, die was afgegleden, op, en liep terug. Bij de oever van de rivier hield hij stil. 14 Hij sloeg met Elia’s mantel op het water en riep uit: ‘Waar is de HEER, de God van Elia?’ Dus ook hij sloeg op het water en opnieuw vloeide het naar links en naar rechts weg, zodat Elisa kon oversteken. 15 De profeten uit Jericho, die Elisa vanaf de overkant in het oog hielden, zeiden tegen elkaar: ‘De geest van Elia is op Elisa neergedaald.’ Ze gingen hem tegemoet, knielden voor hem neer 16 en zeiden: ‘We hebben vijftig flinke mannen bij ons. Laat die uw meester gaan zoeken. Misschien heeft een geest van de HEER hem opgetild en ergens op een berg of in een dal neergeworpen.’ ‘Doe dat niet,’ zei Elisa, 17 maar ze drongen zo aan dat hij ten slotte hun aanbod aannam. Vijftig mannen werden erop uitgestuurd en zochten drie dagen lang, maar ze vonden Elia niet. 18 Toen ze terugkwamen bij Elisa, die in Jericho zijn intrek had genomen, zei hij tegen hen: ‘Ik had u toch gezegd dat u niet moest gaan zoeken?’

Bij Elia is sprake van een wagen van vuur, in vers 11 en 12: "En terwijl ze liepen te praten, werden ze plotseling uit elkaar gedreven door een wagen van vuur, met paarden van vuur ervoor, en Elia werd in een stormwind meegevoerd naar de hemel. Elisa zag het gebeuren en riep uit: ‘Vader, vader! Strijdwagen en ruiterij van Israël!’

Een verschil met Jezus is dat Elia blijkbaar zonder eerst te sterven en op te staan, direct naar de hemel gaat. Maar los van dat is een hemelvaart van een vereerd persoon, zoals Elia en Jezus, op zich weinig nieuws in de Bijbel.
De machtsoverdracht van de "geest" van Elia aan volgeling Elisa doet me denken aan hoe Jezus in Lucas afscheid neemt en hoe later een "geest" verschijnt in Handelingen.

'De handelingen van de apostelen' is een Bijbelboek dat gezien wordt als tweede boek van de schrijver van Lucas. Daar vervolgt het verhaal. Eerst wordt verteld hoe het eerste boek, Het evangelie volgens Lucas, ongeveer eindigt. Met wat variaties in vergelijking met, het slot van het eerste boek.
Alsof het epiloog-achtige slot van Lucas 24 is omgezet in een proloog, waarin nogmaals omschreven is dat Jezus afscheid neemt.

Handelingen 1:1-14
1 In mijn eerste boek, Theofilus, heb ik de daden en het onderricht van Jezus beschreven, 2 vanaf het begin tot aan de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, nadat hij de apostelen die hij door de heilige Geest had uitgekozen, had gezegd wat hun opdracht was. 3 Na zijn lijden en dood heeft hij hun herhaaldelijk bewezen dat hij leefde; gedurende veertig dagen is hij in hun midden verschenen en sprak hij met hen over het koninkrijk van God.
4 Toen hij eens bij hen was, droeg hij hun op: ‘Ga niet weg uit Jeruzalem, maar blijf daar wachten tot de belofte van de Vader, waarover jullie van mij hebben gehoord, in vervulling zal gaan. 5 Johannes doopte met water, maar binnenkort worden jullie gedoopt met de heilige Geest.’ 6 Zij die bijeengekomen waren, vroegen hem: ‘Heer, gaat u dan binnen afzienbare tijd het koningschap over Israël herstellen?’ 7 Hij antwoordde: ‘Het is niet jullie zaak om te weten wat de Vader in zijn macht heeft vastgesteld over de tijd en het ogenblik waarop deze gebeurtenissen zullen plaatsvinden. 8 Maar wanneer de heilige Geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en van mij getuigen in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, tot aan de uiteinden van de aarde.’
9 Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen. 10 Terwijl hij zo van hen wegging en zij nog steeds naar de hemel staarden, stonden er opeens twee mannen in witte gewaden bij hen. 11 Ze zeiden: ‘Galileeërs, wat staan jullie naar de hemel te kijken? Jezus, die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze terugkomen als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan.’
12 Daarop keerden de apostelen van de Olijfberg terug naar Jeruzalem. Deze berg ligt vlak bij de stad, op een sabbatsreis afstand. 13 Toen ze in de stad waren aangekomen, gingen ze naar het bovenvertrek waar ze verblijf hielden: Petrus en Johannes, Jakobus en Andreas, Filippus en Tomas, Bartolomeüs en Matteüs, Jakobus, de zoon van Alfeüs, en Simon de IJveraar en Judas, de zoon van Jakobus. 14 Vurig en eensgezind wijdden ze zich aan het gebed, samen met de vrouwen en met Maria, de moeder van Jezus, en met zijn broers.

De tekst zegt hier niets over een vleselijke opstanding of over een stuk gegeten geroosterde vis. Wat wel in Lucas 24 is verteld.
Er staat alleen dat Jezus verschenen is, gedurende veertig dagen: "Na zijn lijden en dood heeft hij hun herhaaldelijk bewezen dat hij leefde; gedurende veertig dagen is hij in hun midden verschenen en sprak hij met hen over het koninkrijk van God." En daarna "werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen."
De nadruk van de tekst hier lijkt te liggen op beloftes. Waaronder een belofte van "twee mannen in witte gewaden", die beloven: "Jezus, die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze terugkomen als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan."
Daarna begint het boek over de apostelen, waarbij Petrus (hoofdstuk 1-12) en Paulus (hoofdstuk 13-28) de meeste aandacht krijgen.

In Handelingen 2 is sprake van een verschijning van "de heilige Geest".

Handelingen 2:1-4
1 Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. 2 Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. 3 Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, 4 en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.

Dit is overduidelijk een geestverschijning. De vermelding van "vreemde talen" vind ik interessant omdat elders in Handelingen gesproken wordt over "klanktaal".

Handelingen 10:44-46
44 Terwijl Petrus nog aan het woord was, daalde de heilige Geest neer op iedereen die naar zijn toespraak luisterde. 45 De Joodse gelovigen die met Petrus waren meegekomen, zagen vol verbazing dat ook heidenen het geschenk van de heilige Geest ontvingen, 46 want ze hoorden hen in klanktaal spreken en God prijzen.

Handelingen 19:5-7
5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden. 7 De voltallige groep bestond uit ongeveer twaalf mensen.

Zou "klanktaal" te maken kunnen hebben met "luide toon te spreken in vreemde talen" onder invloed van "de heilige Geest"? Zou het klanktaal kunnen zijn die blijkbaar de Babylonische spraakverwarring uit Genesis opheft, in Handelingen 2?

Handelingen 2:5-13
5 In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde. 6 Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. 7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ‘Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, 10 Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, 11 Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.’ 12 Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ‘Wat heeft dit toch te betekenen?’ 13 Maar sommigen zeiden spottend: ‘Ze zullen wel dronken zijn.’

De tekst meldt: "Wat heeft dit toch te betekenen?" Blijkbaar de gesproken "moedertaal" niet duidelijk genoeg om misverstanden en onenigheid te overbruggen. En de tekst meldt dat sommige mensen spottend zeggen: "Ze zullen wel dronken zijn." Zo'n omschrijving zou misschien kunnen passen bij klanktaal. Misschien kan dan "moedertaal" gezien worden als de kindertaal van voordat men leert spreken.

In een apocriefe tekst is een fragment met opmerkelijke taal te lezen, dat alleen uit klinkers bestaat. In 'Verhandeling over de Achtste en Negende Hemelsfeer', dat te maken zou hebben met Hermes Trismegistus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadi_library

He is perfect, the invisible God to whom one speaks in silence - his image is moved when it is directed, and it governs - the one mighty power, who is exalted above majesty, who is better than the honored (ones), Zoxathazo a oo ee ooo eee oooo ee oooooo ooooo oooooo uuuuuu oooooooooooo ooo Zozazoth.

http://www.gnosis.org/naghamm/discorse.html

Hieronder een stuk tekst over klanktaal, alias tongentaal:

Gespleten tongentaal

05-04-2007: Neen, geen blog over de taal der geliefden maar wel eentje over Glossolalie en Xenolalie, het spreken in tongen dat u mogelijk kent vanuit de bijbel en/of Pinksterbeweging. Kort samengevat is tongentaal het spreken in ofwel een onbekende taal, ofwel een taal die de spreker plots machtig is zonder enige aanwijsbare reden. Volgens de een een teken van gekte, de andere houdt het bij een indaling van de heilige geest.

De arts Emil Kraepelin deed het eerste psychologische onderzoek naar dit verschijnsel en beschouwde het als een ziektebeeld. Hij legde zijn aandacht vooral op schizofrene en hysterische patiënten. Zijn conclusies waren daarom eerder logisch te noemen.

Later, in 1927 verscheen het boek van G.B. Cutten Speaking with tongues; historically and psychologically considered. Net zoals Emil Kraepelin legde G.B. Cutten een verband tussen glossolalie, schizofrenie en hysterie. Met andere woorden: u bent goed gestoord als u in tongen spreekt. Of niet?

Vroegste bron van tongentaal?
Wie de Nag Hammadi geschriften kent zal de klanktaal misschien reeds zijn tegengekomen. In deze 13 codices met in totaal 52 verschillende titels op basis van de gnostische leer kunnen we het volgende lezen:

Een verborgen, onzichtbaar mysterie kwam tot uiting:
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE oooooooooooooooooooooo
uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Tjah...

Tongdraaien echt gek?
De psychotherapeut John Kildahl beschreef in zijn boek uit 1972 The Psychology of Speaking in Tongues het verschijnsel vanuit een ander psychologisch invalshoek. Hij constateerde dat glossolalie niet noodzakelijk een uiting van een psychische aandoening was. Een andere conclusie was dat glossalisten minder last van stress hebben. Het tijdens Pinksteren bezeten zijn van de heilige geest wordt niet als gegeven aanvaard.

Meer: http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=1054

Wikipedia over glossolalie:
Glossolalie of glossolalia is een ongebruikelijk spraakgedrag, ook wel klanktaal of tongentaal genoemd. Het woord is afkomstig van het Griekse γλοσσα (glossa - taal, tong) en λαλειν (lalein - spreken). De gebruikte woorden zijn voor buitenstaanders onbegrijpelijk en hebben geen overeenkomst met een bestaande taal. Er is in dat geval geen sprake van een syntaxis, maar er is wel een bepaalde fonetische structuur die taalgebonden lijkt te zijn. Een Chinese glossalist zal bijvoorbeeld een ander klankspectrum gebruiken dan een Engelse. De glossolalist beschouwt zijn glossolalie over het algemeen wel als een communicatieve uiting.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Glossolalie

In 2 Korintiërs is bij Paulus sprake van woorden "die door geen mens mogen worden uitgesproken."

2 Korintiërs 12
2 Ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd – in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen. 3 Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 werd weggevoerd tot in het paradijs en dat hij daar woorden hoorde die door geen mens mogen worden uitgesproken.

Wat zouden die woorden zijn, die door geen mens mogen worden uitgesproken? Een vorm van klanktaal?

Terug naar de verschijningen van Jezus. Handelingen 7 meldt dat een van de heilige Geest vervulde, bijna stervende, Stefanus in een blik naar de hemel, een visioen van Jezus heeft.

Handelingen 7:54-60
54 Toen ze dit hoorden, ontstaken ze in woede en begonnen te knarsetanden. 55 Maar vervuld van de heilige Geest sloeg Stefanus zijn blik op naar de hemel en zag de luister van God, en Jezus, die aan Gods rechterhand stond, 56 en hij zei: ‘Ik zie de hemel geopend en de Mensenzoon, die aan Gods rechterhand staat.’ 57 Maar ze schreeuwden en tierden, hielden hun handen voor hun oren en stormden met zijn allen op hem af. 58 Ze dreven hem de stad uit om hem te stenigen. De getuigen gaven hun mantel in bewaring bij een jongeman die Saulus heette. 59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: ‘Heer Jezus, ontvang mijn geest.’ 60 Hij viel op zijn knieën en riep luidkeels: ‘Heer, reken hun deze zonde niet aan!’ En na deze woorden stierf hij.

Dit is na de hemelvaart. De verschijning van Jezus wordt hier niet omschreven, behalve dat hij "aan Gods rechterhand stond".

Ook de "jongeman die Saulus heette" (Paulus) krijgt te maken met een verschijning van Jezus:

Handelingen 9:1-9
1 Intussen bedreigde Saulus de leerlingen van de Heer nog steeds met de dood. Hij ging naar de hogepriester 2 met het verzoek hem aanbevelingsbrieven mee te geven voor de synagogen in Damascus, opdat hij de aanhangers van de Weg die hij daar zou aantreffen, mannen zowel als vrouwen, gevangen kon nemen en kon meevoeren naar Jeruzalem. 3 Toen hij onderweg was en Damascus naderde, werd hij plotseling omstraald door een licht uit de hemel. 4 Hij viel op de grond en hoorde een stem tegen hem zeggen: ‘Saul, Saul, waarom vervolg je mij?’ 5 Hij vroeg: ‘Wie bent u, Heer?’ Het antwoord was: ‘Ik ben Jezus, die jij vervolgt. 6 Maar sta nu op en ga de stad in, daar zal je gezegd worden wat je moet doen.’ 7 De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand. 8 Saulus kwam overeind, en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien. Zijn metgezellen pakten hem bij de hand en brachten hem naar Damascus. 9 Drie dagen lang bleef hij blind en at en dronk hij niet.

De tekst meldt dat de mannen die met Saulus meereisden, wel de stem hoorden, maar niemand zagen.

Handelingen 18:9-10
9 ’s Nachts zei de Heer in een visioen tegen Paulus: ‘Wees niet bang, maar blijf spreken en zwijg niet! 10 Ik sta je bij en niemand zal een vinger naar je uitsteken om je kwaad te doen, want veel mensen in deze stad behoren mij toe.’

Dit is een ander visioen. Hier is sprake van "de Heer".

Handelingen 22:3-11
[Paulus:] 3 ‘Ik ben een Jood, geboren in Tarsus in Cilicië, maar opgegroeid in deze stad. Ik heb als leerling aan de voeten van Gamaliël gezeten en ben strikt volgens de voorschriften van de wet van onze voorouders opgevoed. Ik ben een vurig dienaar van God, en u allen geeft vandaag blijk van hetzelfde. 4 Ik heb de aanhangers van de Weg tot de dood toe vervolgd. Mannen en vrouwen heb ik gevangengenomen en laten opsluiten, 5 iets dat de hogepriester en de hele raad van oudsten kunnen bevestigen. Ik heb van hen zelfs aanbevelingsbrieven gekregen voor onze broeders in Damascus, toen ik daarheen ging om de volgelingen van Jezus in die stad gevangen te nemen en hen naar Jeruzalem te brengen, waar ze hun straf moesten ondergaan. 6 Maar onderweg, niet ver van Damascus, gebeurde er tegen het middaguur iets onverwachts: opeens werd ik omstraald door een fel licht uit de hemel. 7 Ik viel op de grond en hoorde een stem tegen me zeggen: “Saul, Saul, waarom vervolg je mij?” 8 Ik vroeg: “Wie bent u, Heer?” En de Heer antwoordde: “Ik ben Jezus van Nazaret, die jij vervolgt.” 9 De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak. 10 Ik vroeg: “Wat moet ik doen, Heer?” De Heer zei tegen mij: “Sta op en ga naar Damascus, daar krijg je precies te horen wat je opdracht is.” 11 Omdat het stralende licht me blind gemaakt had, namen mijn reisgenoten me bij de hand en brachten me zo naar Damascus.

Dit gaat over eerste verschijning aan Saulus/Paulus, van Handelingen 9.
De tekst meldt hier dat de mannen die met Saulus meereisden, geen stem hoorden, maar wel het licht zagen. "De mensen die bij me waren, zagen wel het licht, maar hoorden niet de stem van hem die tegen me sprak." (Handelingen 22:9)
Dat is anders dan in Handelingen 9: "De mannen die met Saulus meereisden, stonden sprakeloos; ze hoorden de stem wel, maar zagen niemand." (Handelingen 9:7)
Is de stem wel of niet te horen geweest voor anderen dan Saulus?
En wat zegt een "licht" als men geen stem hoort?

Handelingen 22:17-21
[Paulus:] 17 Later, toen ik terug was in Jeruzalem en in de tempel aan het bidden was, werd ik opeens gegrepen door een visioen. 18 Ik zag de Heer, die tegen me zei: “Haast je en vertrek meteen uit Jeruzalem, want ze zullen van jou geen getuigenis over mij aanvaarden.” 19 Ik zei: “Heer, ze weten toch dat ik vroeger de mensen die in u geloven heb laten opsluiten in de gevangenis en dat ik hen in de synagogen heb laten geselen? 20 Ook toen Stefanus zijn getuigenis over u met de dood moest bekopen, was ik erbij. Ik hield de mantels van degenen die hem doodden in bewaring en keurde de moord op hem goed.” 21 Maar hij zei tegen mij: “Ga, want ik wil je naar de heidenen sturen, ver van hier.”’

In dit visioen is sprake van "de Heer". Wederom geen vlees te bekennen in de tekst.

1 Korintiërs 15:3-11
[Paulus:] 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen.

Paulus meldt hier dat "Christus" is verschenen aan "meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven."
Paulus meldt hier dat Jezus is begraven en "opgewekt". Een woordgebruik dat me doet denken aan de opwekking van Lazarus, in Johannes 12:1.

Wederom geen eeuwig vlees te bekennen hier, in de tekst. De tekst meldt zelfs dat enkele broeders en zusters inmiddels zijn gestorven.

1 Korintiërs 15:35-57
[Paulus:] 35 Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen. 55 Dood, waar is je overwinning? Dood, waar is je angel?’ 56 De angel van de dood is de zonde, en de zonde ontleent haar macht aan de wet. 57 Maar laten we God danken, die ons door Jezus Christus, onze Heer, de overwinning geeft.

Wat betreft de opstanding stelt Paulus zijn publiek de vraag: "Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?" En hij antwoordt met veel omhaal, onder meer met: "Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben."
En hij legt uit: "Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid."

Misschien meent een aantal christenen bij een opstanding des vlezes, dat een aards lichaam vanuit een graf opgewekt moet kunnen worden, om vervolgens een "hemels lichaam" te worden.

Maar dan nog schreef Paulus: "het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid."
Wat doet afvragen hoe Jezus dan is opgestaan en onderdeel van "de hemel" is geworden, als hij na zijn kruisingsdood niet van "vlees en bloed" was. Paulus schrijft immers: "wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God". Dus in welke hoedanigheid is de opgestane Jezus dan naar de hemel gestegen?

Wat stelt het opeten van een stuk vergankelijke(!) geroosterde vis voor, als het geen deel kan krijgen aan de onvergankelijke Jezus?
Paulus lijkt hier uit te sluiten dat de opgestane Jezus ooit een vergankelijke vis kan hebben gegeten.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Caspar » ma jun 04, 2007 1:35 pm

Daniel73 schreef:Afgelopen week las ik in de krant dat op Nederlandse scholen weinig aandacht besteed wordt aan iemand als Spinoza, vanwege religie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spinoza

In Amsterdam is er het Spinoza Lyceum:
"De joodse filosoof Baruch de Spinoza (1632-1677) is zonder twijfel de bekendste wijsgeer van Nederlandse bodem en beroemd om zijn onafhankelijke en onderzoekende geest. Tot ergernis van vele tijdgenoten zocht hij God niet in geschriften en instituten, maar in de natuur en in de mens. Spinoza, verketterd en vereerd als “revolutionair” vrijdenker, toonde zich in zijn boeken en geschriften een vurig pleitbezorger van de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof.
Het Spinoza-Lyceum draagt met eer de naam van deze filosoof. In het Daltononderwijs zelf maar ook in de wijze waarop docenten en leerlingen leren en samenwerken, draagt de school het gedachtegoed van Spinoza en Helen Parkhurst (de grondlegger van Daltononderwijs) uit. Individuele vrijheid, respect voor verschillende opvattingen, eigen en gezamenlijke verantwoordelijkheid en het belang van samenwerking, zijn en blijven fundamentele waarden van het Spinoza-Lyceum."

http://212.204.241.135/home.html
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Daniel73 » ma jun 04, 2007 2:21 pm

2007-05-29, Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Zelfs al zou er een god zijn, dan nog is het maar de vraag of die met bidden te bereiken is. En zoals buitenbijbelse christelijke geschriften opperen, is het maar de vraag of je waarlijk de enige echte god treft, of een "demiurg" die claimt god te zijn.

Zo stelt men dat de scheppergod te kennen geeft dat er meer goden zijn, door in het Oude Testament te eisen als enige god geëerd te worden. Als er geen andere goden zouden zijn, zou god zich daar niet druk om hoeven maken. Zodoende stellen deze vroege christenen dat de god van het oude testament een mislukking is, en dat de echte god daar als het ware boven staat.

In het Oude Testament is veel te lezen over hoe men andere goden vereerd en bestrijdt. Ik heb begrepen dat een god als Baäl niet zomaar even een god was, maar dat er echt concurrentie was, wie uit de goden de ware god zou zijn. En uiteindelijk hebben de overwinnaars, de schrijvers, gelijk. Anders hadden we nu wellicht Baäl vereerd.

Dit vind ik interessante kost. Zo had ik nog nooit aangekeken tegen dat verbod om geen andere goden te eren, maar je hebt een valide punt te pakken als je je afvraagt waarom God zich druk zou maken om andere goden als die er überhaupt niet zouden zijn. Ook de idee van de 'mislukte God' uit het Oude Testament is nieuw voor mij.

Het Oude Testament bevat een opeenvolging van hoop in een god die ooit zijn belofte zal nakomen, het beloofde land te bevrijden. Terwijl Israël en Juda steeds verslagen worden door andere volken. Maar ooit... ooit, ja dán. De belofte zal nagekomen worden. Het zal niet lang meer duren.
Ondertussen is, na een reeks profeten, Jezus als verlosser op aarde geweest. Waarbij ook hij beloften deed. Daarna volgden o.a. Petrus en Paulus. Om maar niet te spreken van apocriefen gewijd aan o.a. Maria, Thomas en Filippus. En daarna vond de kerk het blijkbaar mooi geweest en heeft men een afgesloten canon samengesteld, die in de vorm van 'Openbaring' eindigt met... een belofte.
Wat is het verschil tussen een steeds weer uitgestelde, ongrijpbare belofte en gebakken lucht?

In met name gnostische geschriften is te lezen over de materiële scheppergod als mislukking. De ware, enige echte god/geest zou daarboven staan. Het gaat dus om een monotheïstische visie, want men verwerpt immers de scheppergod als zijnde een god.
De schepping zou zijn ontstaan door een lek in een perfecte wereld. Een lek in de vorm van de materiële scheppergod, oftewel de "demiurg", die arrogant aan het scheppen slaat.
Om de demiurg zijn onterecht verkregen kracht te ontnemen, wordt deze in een list geadviseerd om de aardse mens, die kruipt als een worm, adem in te blazen. Zodoende krijgt Adam, de mens, de ware goddelijke geest in zich. Een lichtvonk. Tot ergernis van de demiurg. Deze probeert vervolgens de mens in de val te lokken. Onder meer met met het paradijs, waarin een verbod geldt. En met een slaaptoestand. De slang, die symbool zou staan voor wijsheid, zou de mens hebben doen ontwaken en hen weer van zichzelf bewust hebben gemaakt. Zo wordt ergens als gedachte geopperd dat die slang een verschijning van Jezus/Christus in zogenaamde "pre-existentie" zou zijn. Iemand die was, voordat hij werd.

Diverse visies zijn in diverse gnostische geschriften in diverse uiteenlopende variaties uiteengezet. Waaronder in versies van 'Het Geheime Boek van Johannes', en in het recent gepubliceerde restant van 'Het Evangelie van Judas'. Volgens gnostische geschriften zou Jezus/Christus de mensen verlossen door ze te wijzen hoe de ware, enige god in de perfecte wereld te bereiken. Door de lichtvonk zou ieder mens onderdeel van deze ware, perfecte god zijn. Waarnaar men terugkeert na de dood als men weet hoe de archonten/engelen van de demiurg te passeren.
De scheppergod/demiurg, die eigenlijk fungeert als soort van duivel, zal uiteindelijk tesamen met de materiële wereld vergaan. Een vergankelijke wereld die maar een zwakke afspiegeling is van de perfecte wereld.

Zo zijn er christelijke visies geweest waarin geboorte van kinderen werd afgeraden, door middel van sexuele onthouding. Zodoende zouden de lichtvonken niet teveel verspreid worden in deze materiële wereld, om zodoende de perfecte wereld te bespoedigen. Wie niet geboren wordt kan immers niet sterven.
Dit vind ik een interessante verklaring voor sexuele onthouding: Zorgen dat de mens niet teveel verspreid raakt in een toch al foute wereld.
Maar in de katholieke kerk en in afsplitsingen daarvan, wordt sexuele onthouding gekoppeld met het krijgen van veel kinderen. Uiteindelijk zou een geboortebeperkende religie uitsterven. Al dan niet met hulp van dierlijk machtzuchtige contra-christenen.

In commentaren op onder meer het scheppingsverhaal 'Genesis', waarbij het scheppingverhaal vanuit een andere hoek beschreven is, geven een aantal geschriften stevige kritiek op de scheppergod/demiurg.
Zo zou het vals zijn om mensen te waarschuwen tegen een verboden vrucht. Omdat dan juist te verwachten is dat ze nieuwsgierig worden. Een verleidelijke verboden vrucht doet afvragen in hoeverre er überhaupt sprake is van een paradijs voor de mensen, als ze erdoor ten val zouden komen.

Wikipedia:
Demiurg

Een Demiurg (Oud-grieks: δημιουργός, dèmiourgós) is letterlijk een goddelijke werkman, een schepper, een wereldbouwer. Het begrip werd voor het eerst gebruikt door Plato in zijn dialoog Timaeus en is verder uitgewerkt in de Hellenistische filosofie. Vanaf Aristoteles wordt de demiurg opgevat als de "eerste onbewogen beweger" en is aldus de oeroorzaak van de materiële wereld. Aristoteles gebruikt het begrip om een begin te hebben voor een anders oneindige reeks van causale oorzaak-gevolgrelaties. In de Middeleeuwen is het begrip gebruikt om het bestaan van God te bewijzen.

De demiurg in het gnosticisme

In het gnosticisme is de demiurg slecht, in tegenstelling tot God die goed is. De goede God houdt zich verre van de wereld, terwijl de boze demiurg het materiële heeft geschapen, wat synoniem is voor het slechte. In de gnostiek wordt de demiurg vereenzelvigd met JHWH (de God van de Tenach en daarmee het Oude Testament) omdat hij jaloers is en van zichzelf zegt dat hij de enige God is: anders zou hij het niet hoeven zeggen. Soms (bijvoorbeeld in het Geheime Boek van Johannes) wordt de demiurg geïdentificeerd met de figuur van Jaldabaoth, bij sommige andere gnostici met satan.

De 19e-eeuwse theosofie heeft de gnostische idee van de demiurg overgenomen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Demiurg

Jaldabaoth

Jaldabaoth is in sommige stromingen van de gnostiek de archigenètor gelijk aan de Bijbelse Jehovah. In het platonisme wordt hij ook wel Demiurg genoemd. Jaldabaoth betekent 'kind, kom!' in een bepaalde Semitische taal. Jaldabaoth is namelijk het androgyne kind van de vrouw Sofia en omdat zij Jaldabaoth roept omdat hij denkt dat ze alleen is, heeft zij hem die naam gegeven. Als Jaldabaoth dan niet antwoordt, noemt zij hem 'Samael', wie in het jodendom de Engel des Doods is, in het christendom Satan zelf, en wat betekent 'blinde god'.

Jaldabaoth heeft scheppende krachten: hij kan uitvloeisels van zichzelf maken (uiteindelijk is in de gnostiek álles een uitvloeisel van één wezen: de Grote Geest of Onze Vader) en hij kan materie scheppen. Hij heeft dan ook, samen met zijn uitvloeisels, de aarde geschapen en ons lichaam, maar onze geest is ons ingeblazen door zijn moeder, Sofia.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jaldabaoth

Het gaat om schijnbaar dualisme. En uiteindelijk blijft er voor mij bovenal toch de vraag hoe en waarom een perfecte ideële god zo'n materialistische nep-god heeft kunnen doen ontstaan. Iets waar ik overigens ook een oude filosofie over heb gelezen. Een ideële god zou zich toch willen uiten, in plaats van bij een idee te blijven. Of iets in die richting.
En als het volgens de canonieke, kerkelijke visie toch de slang is die fout is en de scheppergod goed, dan is er de vraag hoe een ware god dan zo'n slecht creatuur heeft doen ontstaan, dat deze god's zogenaamde ideale schepping ondermijnt.

In de gnostische visies lijkt het probleem wat verder weg geschoven, en is de aardse mens zelf onschuldig aan dit verkeerde universum. De zondeval is er ontstaan voordat de materiële mens werd geschapen.
Maar ook met enkel Genesis, met de Bijbel als basis, kun je jezelf afvragen hoe de mens schuldig kan zijn aan een zondeval die, gezien de afvalligheid van god's dissident (de slang), reeds plaatsvond vóórdat de mens van de verboden vrucht at. De verdeeldheid was er al eerder. Anders had de slang de gedachte niet kunnen opperen om toch van die vrucht te eten. De mens heeft zodoende dan een zonde overgenomen, maar niet veroorzaakt.

In Efeziërs, in het Nieuwe Testament, lijkt sprake van een andere "god" dan alleen "God".

Efeziërs 2:1-2
1 U was dood door de misstappen en zonden 2 waarmee u de weg ging van de god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn.

De tekst maakt melding van "de god van deze wereld, de heerser over de machten in de lucht, de geest die nu werkzaam is in hen die God ongehoorzaam zijn."
Wie is hier welke god? Is de ware "God" hier dan niet "de heerser over de machten in de lucht"? Deze Bijbeltekst, hoe kort ook, is te vergelijken met gnostische geschriften. Alsof Paulus (of "pseudo-Paulus") hier in een notendop een gnostische visie weergeeft, door een goede "God" en een "god van deze wereld" uiteen te zetten, die uiteindelijk toch met elkaar in verband blijken te staan.
Ook de stelling dat mensen "dood" waren door "misstappen en zonden", en nu dus blijkbaar wel weer leven, doet voor mij gnostisch aan. Blijkbaar wordt door de schrijver een opwekking uit de dood ervaren als iets dat tijdens het aardse leven kan plaatsvinden. Niet alleen bij Lazarus of Jezus, maar bij vele christenen.

Evangelie volgens Filippus 17 (apocrief)
Zij die zeggen:
'De Heer is eerst gestorven en toen opgestaan',
die dwalen.
Want hij is eerst opgestaan
en toen gestorven.
Als iemand zich niet eerst de opstanding verwerft,
kan hij niet sterven!
Alleen als God in hem gaat leven,
kan hij sterven.

Deze apocriefe visie vind ik vergelijkbaar met wat in canonieke Efeziërs 2:1 gesteld staat over "dood" geweest zijn. De dood lijkt symbool te staan voor een slechte toestand, die men tijdens het aardse leven kan overwinnen door de echte "God" te leren kennen en niet de zondige weg te gaan van "de god van deze wereld".

Misschien kan het een en ander een reden zijn, voor Bijbelwetenschappers, om authenticiteit van Efeziërs in twijfel te trekken? Zodat Efeziërs eigenlijk toch maar liever niet in de Bijbel hoort te staan en wordt verketterd als mogelijke vervalsing?

Rockerduck schreef:Zouden gelovigen daarom de 'sequel' hebben geschreven, het 'Nieuwe' Testament?

Het Oude Testament bevatten zelf al sequels, zou ik stellen. Onderwerp van Bijbelonderzoek is bijvoorbeeld hoe in Genesis twee keer een scheppingsverhaal lijkt te staan, waardoor de mens twee keer geschapen wordt.

Hier is het eerste scheppingsverhaal-deel in Genesis.

Genesis 1:1-31, 2:1-4a
1:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. (*) 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. (*)
3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
9 God zei: ‘Het water onder de hemel moet naar één plaats stromen, zodat er droog land verschijnt.’ En zo gebeurde het. 10 Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee. En God zag dat het goed was.
11 God zei: ‘Overal op aarde moet jong groen ontkiemen: zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten dragen met zaad erin.’ En zo gebeurde het. 12 De aarde bracht jong groen voort: allerlei zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten droegen met zaad erin. En God zag dat het goed was. 13 Het werd avond en het werd morgen. De derde dag.
14 God zei: ‘Er moeten lichten aan het hemelgewelf komen om de dag te scheiden van de nacht. Ze moeten de seizoenen aangeven en de dagen en de jaren, 15 en ze moeten dienen als lampen aan het hemelgewelf, om licht te geven op de aarde.’ En zo gebeurde het. 16 God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren. 17 Hij plaatste ze aan het hemelgewelf om licht te geven op de aarde, 18 om te heersen over de dag en de nacht en om het licht te scheiden van de duisternis. En God zag dat het goed was. 19 Het werd avond en het werd morgen. De vierde dag.
20 God zei: ‘Het water moet wemelen van levende wezens, en boven de aarde, langs het hemelgewelf, moeten vogels vliegen.’ 21 En hij schiep de grote zeemonsters en alle soorten levende wezens waarvan het water wemelt en krioelt, en ook alles wat vleugels heeft. En God zag dat het goed was. 22 God zegende ze met de woorden: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk en vul het water van de zee. En ook de vogels moeten talrijk worden, overal op aarde.’ 23 Het werd avond en het werd morgen. De vijfde dag.
24 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’ 29 Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het. 31 God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.

2:1 1 Zo werden de hemel en de aarde in al hun rijkdom voltooid. 2 Op de zevende dag had God zijn werk voltooid, op die dag rustte hij van het werk dat hij gedaan had. 3 God zegende de zevende dag en verklaarde die heilig, want op die dag rustte hij van heel zijn scheppingswerk.
4 Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde. Zo ontstonden ze, zo werden ze geschapen.

Noten:
(1:1-3) In het begin schiep God de hemel en de aarde [...] God zei – Ook mogelijk is de vertaling: ‘In het begin toen God de hemel en de aarde schiep [...] zei God’.
(1:2) Gods geest zweefde over het water – Gods geest, of: ‘Gods adem’. Ook mogelijk is de vertaling: ‘een hevige wind joeg het water op’.

Tot dusver het eerste deel, waarmee Genesis 1 begint. De mens is geschapen naar evenbeeld van god, die in de wij-vorm spreekt. Er is sprake van mannelijke en vrouwelijke mensen.
Wat dus de vraag oproept of god zowel mannelijk als vrouwelijk kan zijn. Het gaat immers om een evenbeeld: "God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen."

Daarna volgt een tweede scheppingsverhaal-deel dat draait om een tuin. Hierin wordt een andere uiteenzetting gegeven van het ontstaan van de mens.

Genesis 2:4b-25
In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte, 5 groeide er op de aarde nog geen enkele struik en was er geen enkele plant opgeschoten, want God, de HEER, had het nog niet laten regenen op de aarde, en er waren geen mensen om het land te bewerken; (*) 6 wel was er water dat uit de aarde opwelde en de aardbodem overal bevloeide. 7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.
8 God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. 9 Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.
10 Er ontspringt in Eden een rivier die de tuin bevloeit. Verderop vertakt ze zich in vier grote stromen. 11 Een daarvan is de Pison; die stroomt om heel Chawila heen, het land waar goud gevonden wordt. 12 (Het goud van dat land is uitstekend, en er is daar ook balsemhars en onyx.) 13 De tweede rivier heet Gichon; die stroomt om heel Nubië heen. 14 De derde rivier heet Tigris; die loopt ten oosten van Assyrië. De vierde ten slotte is de Eufraat.
15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’
18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten. 20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste. 21 Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. 22 Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens. 23 Toen riep de mens uit:
‘Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.’ (*)
24 Zo komt het dat een man zich losmaakt van zijn vader en moeder en zich hecht aan zijn vrouw, met wie hij één van lichaam wordt.
25 Beiden waren ze naakt, de mens en zijn vrouw, maar ze schaamden zich niet voor elkaar.

3:1 Van alle in het wild levende dieren die God, de HEER, gemaakt had, was de slang het sluwst. Dit dier vroeg aan de vrouw: ‘Is het waar dat God gezegd heeft dat jullie van geen enkele boom in de tuin mogen eten?’ 2 ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden (*) zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’
6 De vrouw keek naar de boom. Zijn vruchten zagen er heerlijk uit, ze waren een lust voor het oog, en ze vond het aanlokkelijk dat de boom haar wijsheid zou schenken. Ze plukte een paar vruchten en at ervan. Ze gaf ook wat aan haar man, die bij haar was, en ook hij at ervan. 7 Toen gingen hun beiden de ogen open en merkten ze dat ze naakt waren. Daarom regen ze vijgenbladeren aan elkaar en maakten er lendenschorten van.
8 Toen de mens en zijn vrouw God, de HEER, in de koelte van de avondwind door de tuin hoorden wandelen, verborgen zij zich voor hem tussen de bomen. 9 Maar God, de HEER, riep de mens: ‘Waar ben je?’ 10 Hij antwoordde: ‘Ik hoorde u in de tuin en werd bang omdat ik naakt ben; daarom verborg ik me.’ 11 ‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’ 12 De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij ter zijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ 13 ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’
14 God, de HEER, zei tegen de slang:
‘Vervloekt ben jij dat je dit hebt gedaan,
het vee zal je voortaan mijden,
wilde dieren wenden zich af;
op je buik zul je kruipen
en stof zul je eten,
je hele leven lang.
15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’
16 Tegen de vrouw zei hij:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
Je zult je man begeren,
en hij zal over je heersen.’
17 Tegen de mens zei hij:
‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,
gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,
zwoegen zul je om ervan te eten,
je hele leven lang.
18 Dorens en distels zullen er groeien,
toch moet je van zijn gewassen leven.
19 Zweten zul je voor je brood,
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug.’
20 De mens noemde zijn vrouw Eva; zij is de moeder van alle levenden geworden. 21 God, de HEER, maakte voor de mens en zijn vrouw kleren van dierenvellen en trok hun die aan.
22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.

Noten:
(2:5) geen mensen om het land te bewerken – In het Hebreeuws is er hier en in het vervolg een woordspel tussen ’adam, ‘mens’, en ’adama, ‘land/aarde/aardbodem/akker’.
(2:23) een die zal heten: vrouw,/ een uit een man gebouwd – In het Hebreeuws is er een woordspel tussen ’iesja, ‘vrouw’, en ’iesj, ‘man’.
(3:5) als goden – Ook mogelijk is de vertaling: ‘als God’.
(3:20) Eva – Eva kan worden vertaald als ‘leven’.

De mannelijke en vrouwelijke mensen van Genesis 1 lijken verdwenen te zijn. God stelt dat de mens alleen is en daarom een helper nodig heeft: "Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past."
Daarna "vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten." In Genesis 1 zijn eerst de dieren geschapen en daarna mannelijke en vrouwelijke mensen. In Genesis 2 is daarentegen eerst de mens geschapen en zijn daarna de dieren geschapen, en daarna de vrouw.

Genesis 1:
24 God zei: ‘De aarde moet allerlei levende wezens voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren.’ En zo gebeurde het. 25 God maakte alle soorten in het wild levende dieren, al het vee en alles wat op de aardbodem rondkruipt. En God zag dat het goed was.
26 God zei: ‘Laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn, die op ons lijken; zij moeten heerschappij voeren over de vissen van de zee en de vogels van de hemel, over het vee, over de hele aarde en over alles wat daarop rondkruipt.’ 27 God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.

Genesis 2:
7 Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levend wezen.

18 God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past. 19 Toen vormde hij uit aarde alle in het wild levende dieren en alle vogels, en hij bracht die bij de mens om te zien welke namen de mens ze zou geven: zoals hij elk levend wezen zou noemen, zo zou het heten. 20 De mens gaf namen aan al het vee, aan alle vogels en alle wilde dieren, maar hij vond geen helper die bij hem paste. 21 Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. 22 Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens.

Wat mij opvalt is dat het tweede scheppingsverhaal-deel een soort van theologische sequel lijkt, waarin de man boven de vrouw gesteld wordt. Terwijl mannen en vrouwen ervoor, in Genesis 1, gelijk aan elkaar waren én god's evenbeeld.
In Genesis 1 is de mens evenbeeld van god. In Genesis 2 is de mens "uit stof, uit aarde" gemaakt.

Hier kunnen diverse theoriën op los gelaten worden. Zoals bv. de gnostici hebben gedaan, met hun alternatieve scheppingsverhaal. Zo zou eerst de ideale mens geschapen zijn door god's geest, als evenbeeld, en daarna zou als kopie een stoffelijke mens geschapen zijn door de demiurg.

Volgens mij zijn er maar weinig christenen die weten dat het door hen veelgenoemde en veelgeroemde scheppingsverhaal van Genesis, eerst begint met mannen én vrouwen, pas daarna Adam noemt en pas daarna, na eerst tussendoor de dieren, de vrouw voor hem geschapen wordt. Hoezo zou Adam de eerste mens zijn, als er eerder in de Bijbel reeds mannen en vrouwen waren?
Misschien is Adam beter te plaatsen als eerste Bijbelse stamvader dan als eerste mens?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » ma jun 04, 2007 3:07 pm

mcprul schreef:Ik volg jullie discussie wel en zie dat Daniel heel erg over dingen nadenkt. Hij zou bijna kluizenaar kunnen worden...

Hoezo denk ik heel erg na over dingen? Hoezo zou ik bijna kluizenaar kunnen worden? Zijn dat gevolgen van de Bijbel serieus proberen te nemen als naslagwerk? :P
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » ma jun 04, 2007 4:45 pm

Naast Elia zou Henoch een Bijbels persoon zijn geweest die niet hoefde te sterven.

Genesis 5:18-24
18 Toen Jered 162 jaar was, verwekte hij Henoch. 19 Na de geboorte van Henoch leefde Jered nog 800 jaar. Hij verwekte zonen en dochters. 20 In totaal leefde hij 962 jaar. Daarna stierf hij.
21 Toen Henoch 65 jaar was, verwekte hij Metuselach. 22 Na de geboorte van Metuselach leefde Henoch nog 300 jaar, in nauwe verbondenheid met God. Hij verwekte zonen en dochters. 23 In totaal leefde hij 365 jaar. 24 Henoch leefde in nauwe verbondenheid met God; aan zijn leven kwam een einde doordat God hem wegnam.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Wikipedia over Henoch:
In het bijbelboek Genesis komen twee personen voor die Henoch heten. Eén is de zoon van Kaïn. De ander is een voorvader van Noach, die 365 jaar oud werd. Deze Henoch is één van de weinige mensen die niet is gestorven. Volgens de bijbel 'wandelde hij met God en was niet meer, want God had hem weggenomen'. Dat hij wandelde met God duidt op een intieme omgang met God.

In oude Arabische geschriften is Henoch de vader van de legendarische koning "Kaju Marath" (Methusalah) die de koning van de aarde wordt genoemd. Deze Marath had alle kennis van de ware God uit de boeken van de profeet Idris (Henoch) gehaald. In het "Boek des Oprechten" dat aan Henoch wordt toegeschreven wordt uitvoerig ingegaan op Henoch's leven en zijn lessen aan de mensen over God.

Henochliteratuur
Er zijn nog enkele andere geschriften bekend onder de Joden met visioenen die Henoch gehad zou hebben. De geschriften worden door critici in een latere tijd geplaatst:

- 1 Henoch, geschreven plm. 2e eeuw v.Chr. - 1e eeuw n.Chr.
- 2 Henoch, geschreven eind 1e eeuw n.Chr.
- 3 Henoch, geschreven plm. 5e-6e eeuw n.Chr.
Deze datering wordt overigens door andere betwist. In het Oude Testament werd er namelijk al verwezen naar "Het boek des Oprechten" van Henoch (Jozua 10:13, 2 Samuël 1:18), wat er op zou duiden dat de geschriften wel degelijk ouder zijn. Ook de eerste christenen kenden Henochs boeken en kenden er gezag aan toe. De apostelen Petrus en Judas citeerden zelfs uit Henochs werk (Judas 1:6, 2 Petrus 2:4). Verder beschrijven de geschriften van Henoch dingen waar Henoch volgens andere geschriften werkelijk getuige van was geweest (zoals de gebeurtenissen in de eeuwen voor de zondvloed).

Het Boek van Henoch is na de vierde eeuw verloren gegaan. In latere periodes zijn delen van het boek teruggevonden. Het meest volledige gedeelte is geschreven in de Ethiopische taal en werd in 1773 teruggevonden in Abessinië, het hedendaagse Ethiopië, terwijl andere vondsten in het Aramees, Hebreeuws, Latijn of Grieks waren geschreven. De oorspronkelijke taal van het boek is evenals andere Oudtestamentische boeken deels Aramees, deels Hebreeuws. Uit de weergevonden delen heeft men gepoogd opnieuw een volledig Boek van Henoch samen te stellen. De inhoud van dit Boek is voor een deel apocalyptisch en bestaat verder uit een hele serie profetieën van Henoch waaronder "Het toekomstige lot van de Goddelozen en de Rechtvaardigen", "De opstanding van de doden", "Het gericht over de gevallen engelen", "De komst van de Messias" en "Het nieuwe Jeruzalem".

Een ander persoon die niet hoefde te sterven was:
- Elia, hij geldt als de belangrijkste profeet van God. Hij werd met een vurige wagen naar de Hemel gehaald. Zijn opvolger de profeet Elisa was hiervan als enige getuige.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Henoch

Hieronder, uit het Oude Testament, de door Wikipedia aangewezen citaten uit Henoch's verloren gegane 'Het boek des Oprechten' (Jozua 10:13, 2 Samuël 1:18).

Jozua 10:11-15
11 Toen hun vijanden de pas van Bet-Choron afvluchtten, wierp de HEER vanuit de hemel grote hagelstenen op hen, tot aan Azeka toe. Er stierven meer soldaten door die hagelstenen dan door de zwaarden van de Israëlieten. 12 Want op die dag, de dag dat de HEER de Amorieten aan Israël overleverde, had Jozua gebeden tot de HEER. In aanwezigheid van Israël sprak hij:
‘Zon, sta stil boven Gibeon,
maan, blijf staan boven de vlakte van Ajjalon.’
13 En de zon stond stil
en de maan bleef staan,
tot Israël zijn vijanden had afgestraft.
Dit staat opgetekend in het Boek van de Oprechte. De zon bleef een volle dag boven aan de hemel staan voordat ze onderging. 14 Het is voor noch na die dag ooit voorgekomen dat de HEER op die manier gehoor gaf aan de bede van een mens, maar de HEER streed dan ook voor Israël. 15 Na deze overwinning keerde Jozua met het hele leger terug naar het kamp bij Gilgal.

2 Samuël 1:17-27
17 Toen hief David een klaaglied aan over Saul en zijn zoon Jonatan. 18 Hij heeft gezegd dat alle Judeeërs dit lied, het Lied van de boog, moesten leren. Het staat opgetekend in het Boek van de Oprechte:

19 ‘Als een gevelde hinde, Israël,
ligt jouw trots gesneuveld op je heuvels.
Ach, dat je helden moesten vallen!
20 Maak het niet bekend in Gat,
roep het niet rond in Askelon;
laat niet de Filistijnse vrouwen zich verheugen,
de dochters van die onbesnedenen niet juichen.
21 Bergen van Gilboa, draag geen dauw meer,
duld geen regen op je hooggelegen velden:
daar ligt het heldenschild, vertrapt,
het schild van Saul, vergeten en verwaarloosd.
22 Nooit keerde de boog van Jonatan terug
zonder het bloed van verslagenen, zonder het vet van helden;
het zwaard van Saul bleef nimmer onverzadigd.
23 Saul en Jonatan, de geliefden en beminden,
bij leven niet te scheiden, en onafscheidelijk verbonden in de dood.
Sneller dan een arend waren ze, en sterker dan een leeuw.
24 O dochters van Israël, treur om Saul!
Rijk bewerkt scharlaken gaf hij je te dragen,
door hem werd je getooid met sieraden van goud.
25 Ach, dat de helden in de oorlog moesten vallen!

Jonatan ligt gesneuveld op de heuvels.
26 Het verdriet verstikt me, Jonatan,
je was mijn broeder, en mijn beste vriend.
Jouw liefde was mij dierbaar, meer dan die van vrouwen.
27 Ach, dat de helden moesten vallen,
dat jullie, wapens in de strijd van Israël, verloren moesten gaan!’

Hieronder, uit het Nieuwe Testament, de door Wikipedia aangewezen citaten uit Henoch's werk (Judas 1:6, 2 Petrus 2:4).
In tegenstelling tot Jozua en 2 Samuël staat hier geen bronvermelding bij, in de Bijbel. Dus je moet maar weten dat het om citaten van Henoch's werk gaat.

Judas 1:6-9
6 Denk ook aan de engelen die hun oorspronkelijke positie ontrouw werden en de hun toegewezen plaats verlieten: tot het oordeel op de grote dag houdt hij hen met onverbreekbare boeien in de onderwereld gevangen. 7 En herinner u ook Sodom en Gomorra en de naburige steden. Net als die engelen pleegden ze ontucht en liepen ze achter wezens aan die anders waren dan zijzelf, en nu liggen ze daar als afschrikwekkend voorbeeld, gestraft met een nooit dovend vuur. 8 En toch doen deze zogenaamde zieners precies hetzelfde: ze bezoedelen hun lichaam, verwerpen het gezag van de Heer en lasteren de hemelse machten. 9 Zelfs de aartsengel Michaël waagde het niet de duivel te beschuldigen en te veroordelen toen hij met hem twistte over het lichaam van Mozes. Hij zei alleen: ‘Moge de Heer u straffen.’

2 Petrus 2:4-10
4 Immers, God heeft zelfs engelen die gezondigd hadden niet gespaard maar hen in de Tartarus geworpen. Daar, in de diepste duisternis, blijven ze opgesloten om hun vonnis af te wachten. 5 Evenmin heeft hij de wereld uit de voortijd gespaard; alleen Noach, de heraut van de rechtvaardigheid, liet hij met zeven anderen in leven toen hij de watervloed over die wereld vol zondaars liet komen. 6 Ook Sodom en Gomorra heeft hij tot de vernietiging veroordeeld, hij heeft die steden in de as gelegd en ze daarmee ten voorbeeld gesteld aan alle zondaars van latere tijden. 7 Maar Lot, die rechtvaardig was en zwaar leed onder de losbandige levenswandel van die wettelozen, redde hij. 8 Deze rechtvaardige woonde te midden van hen, en dag in dag uit werd zijn rechtschapen ziel gekweld wanneer hij hoorde en zag hoe ze zich aan God noch gebod stoorden. 9 De Heer blijkt dus vromen uit de beproeving te kunnen redden en onrechtvaardigen gevangen te kunnen houden tot de dag van het oordeel, om hen dan te straffen. 10 Hij straft vooral diegenen die zich, door onreine verlangens gedreven, overgeven aan schaamteloze losbandigheid en het gezag van de Heer verachten.

Blijkbaar gaat het om "engelen die gezondigd hadden". Om engelen "die hun oorspronkelijke positie ontrouw werden en de hun toegewezen plaats verlieten".
Zo te zien heeft god het, behalve met de mens, ook moeilijk met het in toom houden van een zondige hemelse hofhouding.

Hieronder meer Bijbelse informatie over Henoch zelf.

Sirach 44:16-17 (deuterocanoniek)
16 Henoch was de Heer welgevallig en hij werd weggenomen,
een toonbeeld van inkeer voor alle generaties.
17 Noach werd voorbeeldig en rechtschapen bevonden,
ten tijde van Gods toorn was hij het losgeld.
Toen de zondvloed kwam
bleef dankzij hem een rest van de aarde behouden.

Sirach 49:14-16 (deuterocanoniek)
14 Niemand op aarde is geschapen als Henoch,
en ook hij werd van de aarde weggenomen.
15 Ook is er geen mens geboren als Jozef,
de leider van zijn broers, de steun van zijn volk.
Zijn beenderen worden zorgvuldig bewaard.
16 Sem en Set werden geëerd onder de mensen,
maar boven alles wat leeft in de schepping staat Adam.

Lucas 3:23-38
23 Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was. Hij was, zoals algemeen werd aangenomen, de zoon van Jozef, die de zoon was van Eli, 24 de zoon van Mattat, de zoon van Levi, de zoon van Melchi, de zoon van Jannai, de zoon van Josef, 25 de zoon van Mattatias, de zoon van Amos, de zoon van Naüm, de zoon van Hesli, de zoon van Naggai, 26 de zoon van Maät, de zoon van Mattatias, de zoon van Semeïn, de zoon van Josech, de zoon van Joda, 27 de zoon van Joanan, de zoon van Resa, de zoon van Zerubbabel, de zoon van Sealtiël, de zoon van Neri, 28 de zoon van Melchi, de zoon van Addi, de zoon van Kosam, de zoon van Elmadan, de zoon van Er, 29 de zoon van Jozua, de zoon van Eliëzer, de zoon van Jorim, de zoon van Mattat, de zoon van Levi, 30 de zoon van Simeon, de zoon van Juda, de zoon van Josef, de zoon van Jonan, de zoon van Eljakim, 31 de zoon van Melea, de zoon van Menna, de zoon van Mattatta, de zoon van Natan, de zoon van David, 32 de zoon van Isaï, de zoon van Obed, de zoon van Boaz, de zoon van Selach, de zoon van Nachson, 33 de zoon van Amminadab, de zoon van Admin, de zoon van Arni, de zoon van Chesron, de zoon van Peres, de zoon van Juda, 34 de zoon van Jakob, de zoon van Isaak, de zoon van Abraham, de zoon van Terach, de zoon van Nachor, 35 de zoon van Serug, de zoon van Reü, de zoon van Peleg, de zoon van Eber, de zoon van Selach, 36 de zoon van Kenan, de zoon van Arpachsad, de zoon van Sem, de zoon van Noach, de zoon van Lamech, 37 de zoon van Metuselach, de zoon van Henoch, de zoon van Jered, de zoon van Mahalalel, de zoon van Kenan, 38 de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.

Hebreeën 11:4-7
4 Door zijn geloof had het offer dat Abel aan God bracht meer waarde dan dat van Kaïn. Over Abel wordt dan ook lovend gesproken als over een rechtvaardige – God zelf liet zich prijzend uit over zijn gaven –, en door zijn geloof klinkt zijn stem nog steeds, ook al is hij gestorven. 5 Door zijn geloof werd Henoch naar elders overgebracht, om niet te hoeven sterven; hij werd niet meer gevonden, omdat God hem had weggenomen. Hij stond immers al vóór zijn opneming bekend als iemand in wie God vreugde vond. 6 Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond. 7 Door zijn geloof bouwde Noach, toen hem te kennen was gegeven wat er zou gebeuren, nog voordat dit voor iemand zichtbaar was, gehoorzaam een ark om daarmee zijn huisgenoten te redden. Zo veroordeelde hij de wereld en verwierf hij de gerechtigheid die voortkomt uit het geloof.

Judas 1:11-16
11 Wee hun! Ze gaan de weg van Kaïn, net als Bileam geven ze zich voor geld over aan bedrog, en net als Korach gaan ze aan hun opstandigheid ten onder. 12 Ze zijn een schandvlek op uw liefdemaaltijden: ze doen zich schaamteloos te goed en zorgen alleen voor zichzelf. Wolken zonder water zijn het, voortgejaagd door de wind, bomen die zelfs in het late najaar geen vrucht dragen, tweemaal afgestorven, ontworteld, 13 wilde golven op zee die hun eigen schande opschuimen, dwaalsterren die voor eeuwig de diepste duisternis wacht.
14 Zij zijn het ook over wie Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd heeft toen hij zei: ‘Ik zie de Heer komen met zijn heilige tienduizendtallen 15 om over allen zijn vonnis uit te spreken; alle goddeloze zondaars zal hij veroordelen voor alle goddeloze daden die ze in hun goddeloosheid bedreven hebben en voor de harde woorden waarmee ze hem hebben beledigd.’ 16 Ze doen niets anders dan zeuren en zagen, ze laten zich leiden door hun begeerten, brallen maar wat en praten anderen naar de mond om er zelf beter van te worden.

Henoch, Elia en Jezus. Drie personen die volgens de Bijbel op een opmerkelijke manier door god worden opgenomen. Blijkbaar met lichaam en al.

In Lucas 3:38 is Adam "de zoon van God". Met o.a. Henoch en Jezus als zijn afstammelingen. Blijkbaar kan "de zoon van god" dus zelf ook kinderen krijgen, waaruit Jezus afstamt.
"De zoon van god" is zodoende eerder een titel voor Adam dan voor Jezus. Toch zul je zelden een christen horen zeggen dat Adam "de zoon van god" is. Terwijl Lucas dat letterlijk in de Bijbel stelt.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » ma jun 04, 2007 5:35 pm

Elia heeft, volgens de Bijbel, iemand uit de dood doen terugkeren. Wat Jezus doet met Lazarus is dus al eerder gebeurd, in het Oude Testament.

1 Koningen 17:17-24
17 Enige tijd later werd het kind van Elia’s gastvrouw ziek, en wel zo ernstig dat ten slotte alle leven uit hem week. 18 Toen zei de vrouw tegen Elia: ‘Wat heb ik u misdaan, godsman? Bent u soms naar me toe gekomen om mijn zonden aan het licht te brengen en mijn zoon te doden?’ 19 ‘Geef mij uw zoon,’ zei hij, en hij nam de jongen van haar schoot en droeg hem naar boven, naar de kamer die hij in gebruik had, en legde hem op zijn eigen bed. 20 Toen riep hij de HEER aan en vroeg: ‘HEER, mijn God, waarom treft u juist deze weduwe, die mij gastvrijheid verleent, door haar zoon te doden?’ 21 Hij strekte zich driemaal over het kind uit, daarbij de HEER aanroepend met de woorden: ‘HEER, mijn God, laat toch de levensadem in de borst van dit kind terugkeren.’ 22 De HEER verhoorde Elia’s smeekbede: de levensadem keerde terug in de borst van het kind, en het leefde weer. 23 Elia nam het kind op, droeg het naar beneden en gaf het aan zijn moeder terug. ‘Kijk, uw zoon leeft,’ zei hij. 24 Toen zei de vrouw tegen Elia: ‘Nu weet ik dat u door God gezonden bent en dat u werkelijk namens de HEER spreekt.’

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

Ook Elisa, opvolger van Elia, heeft iemand uit de dood opgewekt.

2 Koningen 4:31-37
31 Gechazi was hun vooruitgegaan en had de staf op de jongen gelegd, maar die had geen teken van leven gegeven. Hij keerde terug en vertelde Elisa dat de jongen niet wakker was geworden. 32 Toen Elisa zelf bij het huis aankwam, zag hij de jongen dood op zijn eigen bed liggen. 33 Hij ging de kamer binnen en sloot de deur achter zich. Toen bad hij tot de HEER. 34 Daarna liep hij naar het bed toe en ging boven op het kind liggen, met zijn mond op zijn mond, zijn ogen op zijn ogen en zijn handpalmen op zijn handpalmen. Zo bleef hij over het kind uitgestrekt liggen tot het lichaam weer warm werd. 35 Toen kwam hij overeind, liep door de kamer heen en weer, en strekte zich nogmaals over het kind uit. Uiteindelijk niesde de jongen wel zeven keer, en opende zijn ogen. 36 ‘Roep de moeder,’ riep Elisa tegen Gechazi. Gechazi waarschuwde haar, en toen ze boven kwam zei Elisa: ‘U kunt uw zoon meenemen.’ 37 De vrouw kwam de kamer binnen, viel aan Elisa’s voeten neer en boog diep voorover. Toen nam ze haar zoon op en ging de kamer uit.

Dat zijn dus al twee uit de dood opgewekte mensen, lang voordat Jezus verscheen.

Je hoeft blijkbaar geen enige "zoon van god" te zijn, om mensen uit de dood te doen terugkeren. En uiteindelijk zullen deze uit de dood opgewekten toch overleden zijn. Evenals de latere Lazarus.
Jezus herhaalde wat profeten Elia en Elisa blijkbaar al konden.

Elisa's methode is opmerkelijk te noemen: "Daarna liep hij naar het bed toe en ging boven op het kind liggen, met zijn mond op zijn mond, zijn ogen op zijn ogen en zijn handpalmen op zijn handpalmen. Zo bleef hij over het kind uitgestrekt liggen tot het lichaam weer warm werd."
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » ma jun 04, 2007 6:39 pm

In de Bijbel staat een verwachting dat Elia zal terugkomen. Ook wat dat betreft is de verwachte wederkomst van Jezus niets nieuws.

Wikipedia over Elia:
Eliahoe in het jodendom
De Joden verwachtten op grond van de voorspelling van Maleachi (4: 5-6) de terugkomst van Eliahoe (de Hebreeuwse naam van Elia), voorafgaand aan de komst van de messias. Men zette daarom bij de briet mila een stoel voor hem klaar. Ook werd gedurende de sederavond een beker wijn voor Eliahoe op de sederschotel gezet.

Elia in het Nieuwe Testament
Jezus liet weten dat Johannes de Doper Elia was die terug zou komen (Mattheüs 11:14 en 17:12). Verder liet Jezus nog weten: Elia zal komen en alles herstellen (Mattheüs 17:11). Deze laatste uitspraak zal betekenen dat Elia nogmaals zal komen, en dan om alles te herstellen.

In Mattheüs 17:1-13 (de beschrijving van de verheerlijking op den berg) wordt verteld dat God aan Elia {!}, Mozes (!), Jezus, Petrus, Jacobus en Jezus' broer Johannes laat weten dat Jezus zijn Zoon is.

Maleachi 3:22-24
23 Voordat de dag van de HEER aanbreekt, die groot is en ontzagwekkend, stuur ik jullie de profeet Elia, 24 en hij zal ervoor zorgen dat ouders zich verzoenen met hun kinderen en kinderen zich verzoenen met hun ouders. Anders zou ik het land volledig moeten vernietigen.

Volgens alternatieve versnummering valt dit fragment onder de door Wikipedia genoemde Maleachi 4.

Hieronder de twee fragmenten waarin Jezus een vergelijking maakt tussen Elia en Johannes de Doper. In het tweede geval legt de schrijver de verbinding.

Matteüs 11:7-15
7 Toen ze weer vertrokken, begon Jezus met de mensen over Johannes [de Doper] te spreken: ‘Waar zijn jullie in de woestijn naar gaan kijken? Naar het wuiven van het riet in de wind? 8 Wat zijn jullie dan gaan zien? Een mens die rijk gekleed ging? Welnee, wie rijk gekleed is, verkeert in koninklijke kringen. 9 Maar wat zijn jullie dan wel gaan zien? Een profeet? Jazeker, zeg ik jullie, en zelfs meer dan een profeet. 10 Hij is degene over wie geschreven staat: “Let op, ik zend mijn bode voor je uit, hij zal een weg voor je banen.” 11 Ik verzeker jullie: er is onder allen die uit een vrouw geboren zijn nooit iemand opgetreden die groter was dan Johannes de Doper; maar in het koninkrijk van de hemel is de kleinste nog groter dan hij. 12 Sinds de dagen van Johannes de Doper wordt het koninkrijk van de hemel door geweld bedreigd en proberen sommigen er zelfs met geweld beslag op te leggen. 13 Want de profetieën van alle profeten en van de wet reiken tot de dagen van Johannes. 14 En voor wie het wil aannemen: hij is Elia die komen zou. 15 Laat wie oren heeft goed luisteren!

Matteüs 17:1-13
1 Zes dagen later nam Jezus Petrus, Jakobus en diens broer Johannes met zich mee een hoge berg op, waar ze alleen waren. 2 Voor hun ogen veranderde hij van gedaante, zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht. 3 Plotseling verschenen aan hen Mozes en Elia, die met Jezus in gesprek waren. 4 Petrus nam het woord en zei tegen Jezus: ‘Heer, het is goed dat wij hier zijn. Als u wilt zal ik hier drie tenten opslaan, een voor u, een voor Mozes en een voor Elia.’ 5 Hij was nog niet uitgesproken, of de schaduw van een stralende wolk gleed over hen heen, en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde. Luister naar hem!’ 6 Toen de leerlingen dit hoorden, wierpen ze zich neer en verborgen uit angst hun gezicht. 7 Jezus kwam dichterbij, raakte hen aan en zei: ‘Sta op, jullie hoeven niet bang te zijn.’ 8 Ze keken op en zagen niemand meer, Jezus was alleen.
9 Toen ze van de berg afdaalden, gebood Jezus hun: ‘Praat met niemand over wat jullie hebben gezien voordat de Mensenzoon uit de dood is opgewekt.’ 10 De leerlingen vroegen hem: ‘Waarom zeggen de schriftgeleerden toch dat Elia eerst moet komen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Elia zou inderdaad komen en alles herstellen. 12 Maar ik zeg jullie dat Elia al gekomen is, ze hebben hem alleen niet herkend, en ze hebben met hem gedaan wat ze wilden. Zo zal ook de Mensenzoon door hun toedoen moeten lijden.’ 13 Toen begrepen de leerlingen dat hij op Johannes de Doper doelde.

De ontmoeting met overleden Mozes en opgenomen Elia lijkt Jezus te legitimeren als Joodse grootheid. Hier verandert Jezus van gedaante: "zijn gezicht straalde als de zon en zijn kleren werden wit als het licht."
Hoe het mogelijk is dat Elia verschijnt terwijl hij al gekomen is als Johannes de Doper, is mij een raadsel.

De Elia-verwachting lijkt ook ter sprake te komen bij de kruisiging van Jezus in Matteüs 27 en Marcus 15.
Matteüs 27:45-47
45 Rond het middaguur viel er duisternis over het hele land, die drie uur aanhield. 46 Aan het einde daarvan, in het negende uur, gaf Jezus een schreeuw en riep luid: ‘Eli, Eli, lema sabachtani?’ Dat wil zeggen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ 47 Toen de omstanders dat hoorden, zeiden enkelen van hen: ‘Hij roept om Elia!’

Marcus 15:33-35
33 Op het middaguur viel er een duisternis over het hele land, die drie uur aanhield. 34 Aan het einde daarvan, in het negende uur, riep Jezus met luide stem: ‘Eloï, Eloï, lema sabachtani?’, wat in onze taal betekent: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?’ 35 Toen de omstanders dat hoorden, zeiden enkelen van hen: ‘Hoor, hij roept Elia!’

Roept Jezus hier wel of niet naar Elia?

Zo ga je van een Elia-verwachting naar een Jezus-verwachting en weer terug. Wat heeft Jezus met Elia? En wat heeft Johannes de Doper ermee te maken?
Blijkbaar is Mozes blijkbaar ook even uit de dood opgewekt. Wat is het verschil met een opgestane Jezus, die na zijn dood verschijnt?

Het is best druk in de Bijbel, voor een monotheïstisch geloof.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » wo jun 06, 2007 3:08 am

Daniel73 schreef:In de Bijbel staat een verwachting dat Elia zal terugkomen.

Ik vergat de Wikipedia-link: http://nl.wikipedia.org/wiki/Elia_%28profeet%29

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Mag ik dat zo stellen, bij iemand met een katholieke achtergrond?

Ja hoor, natuurlijk. Ik ben het zelfs helemaal met je eens. Ik vind het eerlijk gezegd een wonder dat praktiserende katholieken zelf niet zien in wat voor belachelijke sekte ze terecht zijn gekomen. Hun rituelen en massaverering van arbitrair gekozen heiligen is volgens mij niet bepaald wat God of Jezus in de 'heilige geschriften' hebben bedoeld. Voor veel gelovigen is de Paus een soort rockster, als je de massabijeenkomsten ziet. Omstanders gillen, vallen flauw of willen 'm koste wat kost even aanraken. Beatlemania is er niets bij. Waar is God in dit plaatje?

Helemaal met je eens.

Rockerduck schreef:In Polen is er een paar maanden geleden een pastoor uit z'n ambt gezet, omdat hij vroeger een spion was voor de communistische geheime dienst. Dezelfde bewoners die daar jarenlang onder geleden hebben, hadden daar totaal geen moeite mee en lieten hun afkeuring over het ontslag luid en duidelijk blijken. En de Paus zat vroeger bij de Hitler Jugend. Het misbruik van koorknapen door priesters wordt wat graag met de mantel der liefde bedekt. Niet echt zaken die mij een positief beeld geven van de katholieke kerk.

Maar er zijn ook andere kerken. En als die niet bevallen, kun je zelf een eigen kerk proberen te beginnen. Een beetje Bijbelstudie en je hebt zo je eigen invalshoek gevonden.
In hoeverre verschilt een kerk van een politieke partij? Een politieke partij die gelooft in de "geest" van de partij? Wat die geest ook moge inhouden?

In de wetenschap gebeuren zaken die "in naam der wetenschap" goedgepraat worden. Maar kun je dan de wetenschap afwijzen? En in hoeverre staat wetenschap los van religieuze invloed? Al was het maar het geloof en de verdediging dat men gelijk heeft?
Is er een manier om te ontsnappen aan de inkleuring die elk mens bewust of onbewust geeft aan "de waarheid"? Voor zover er een enkele waarheid is?
Dit is voor mij de filosofische kant van religie, politiek, commercie en wetenschap. Ik meen een overeenkomend patroon te zien. Men wil "iets" bereiken. Dat geeft macht waarvan men beter hoopt te worden. Macht die misbruikt kan worden.

Zodra mensen een organisatie vormen kan een gemeenschappelijke geest ontstaan. Zo staan de namen van organisaties Walt Disney, Philips en Albert Heijn niet voor de oprichters, maar voor een doel. Een doel dat boven de mensen kan staan die aan dat doel meewerken.
Je kunt niet zomaar bellen en zeggen dat je "Philips" wilt spreken. Want die Philips bestaat niet. Het gaat om een organisatie. Het gaat om een imago. Een verbeelding. De naam staat voor een doel van mensen dat door andere mensen overgenomen kan worden. En toch zul je advertenties kunnen zien dat Albert Heijn al meer dan honderd jaar je trouwe kruidenier is, en Philips al meer dan honderd jaar je lichtleverancier is.
Deze organisatie-theorie baseer ik op een televisie-programma dat ik in recente jaren zag. Een organisatie krijgt een soort van geest die een eigen leven kan gaan leiden. Zo zou geen enkele medewerker van een gerespecteerde organisatie willen dat kinderen in de Derde Wereld slachtoffer worden. Maar in naam van zo'n organisatie kan zoiets toch gebeuren. En wie doet er dan nog wat tegen? Als de organisatie ook "goede kanten" heeft?

Significant aan religie is dat mensen "iets" hebben dat ze, tot in het absurde, als excuus voor hun geweten kunnen gebruiken. Zo zou de mens bloedige territoriumdrift (genocide) voor zichzelf zijn gaan goedpraten in de geschiedenis, volgens een Discovery-achtig programma.
Dat zou, voor mij, bijvoorbeeld een verklaring zijn waarom mensen in de Bijbel boven dieren staan. Dat scheelt gewetensnood bij het eten van dieren. God heeft alle dieren toch voor onze consumptie bedoeld? Nou dan.

Handelingen 11:1-9
1 De apostelen en de gemeenteleden in Judea hoorden dat ook de heidenen Gods woord hadden aanvaard. 2 Toen Petrus terugkwam in Jeruzalem, spraken de Joodse gelovigen hem hierover aan 3 en verweten hem dat hij onbesnedenen had bezocht en samen met hen had gegeten. 4 Daarop zette Petrus uiteen wat er precies gebeurd was. Hij zei: 5 ‘Toen ik in Joppe aan het bidden was, werd ik gegrepen door een visioen: een voorwerp dat op een groot linnen kleed leek, werd aan vier punten uit de hemel neergelaten tot vlak bij mij. 6 Ik keek er aandachtig naar en zag de lopende en kruipende dieren van de aarde, en ook de wilde dieren en de vogels van de hemel. 7 En ik hoorde een stem tegen me zeggen: “Ga je gang, Petrus, slacht en eet.” 8 Maar ik antwoordde: “Nee, Heer, in geen geval, want ik heb nog nooit gegeten van iets dat verwerpelijk of onrein is.” 9 Maar voor de tweede keer kwam er een stem uit de hemel: “Wat God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen.” 10 Dat gebeurde tot driemaal toe; daarna werd alles weer omhooggetrokken naar de hemel. [...]’

Volgens Petrus's visioen mag je van god "de lopende en kruipende dieren van de aarde, en ook de wilde dieren en de vogels van de hemel". En wat "God rein heeft verklaard, zul jij niet als verwerpelijk beschouwen." God zegt het zelf.
En passant wordt met dit visioen geregeld dat heidenen ook bekeerd kunnen worden. Wat het domein vergroot, in het werven van aanhangers voor het christendom.

In het fragment is te zien hoe opvolgers in naam van Jezus, dankzij een "visioen", regelen wat Jezus niet had geregeld. In dit geval het eten van bv. varkens. Volgens Joods eetgebruik mag je bepaalde dieren niet eten. Door Petrus een visioen te laten hebben kan van een Joods christendom een internationale christendom gemaakt worden.
Zo is het verwijt over "onbesnedenen" een discussie apart in de Bijbel. Hier is te lezen over protest van "leerlingen uit Judea, die betoogden dat de broeders zich moesten laten besnijden".

Handelingen 7:8
8 God sloot met Abraham het verbond van de besnijdenis, en daarom besneed Abraham zijn zoon Isaak, acht dagen na diens geboorte, en Isaak deed hetzelfde met Jakob, en Jakob met de twaalf stamvaders.

Handelingen 15:1-22
1 Er kwamen enkele leerlingen uit Judea, die betoogden dat de broeders zich moesten laten besnijden, overeenkomstig het door Mozes overgeleverde gebruik, omdat ze anders niet konden worden gered. 2 Dit leidde tot grote onenigheid met Paulus en Barnabas en mondde uit in een felle woordenstrijd. Besloten werd dat Paulus en Barnabas, samen met enkele andere leerlingen, naar Jeruzalem zouden gaan om deze kwestie voor te leggen aan de apostelen en de oudsten. 3 Nadat de gemeente hun uitgeleide had gedaan, gingen ze op weg en trokken ze door Fenicië en Samaria. Daar verhaalden ze uitvoerig over de bekering van de heidenen, iets dat bij alle gelovigen grote vreugde wekte. 4 Bij hun aankomst in Jeruzalem werden ze verwelkomd door de apostelen en de oudsten en door de rest van de gemeente. Ze brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht. 5 Enkele gelovigen die tot de partij van de Farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.
6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan. 7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen. 8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft. 9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd. 10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen? 11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’ 12 Daarop zwegen alle aanwezigen, en men luisterde naar Barnabas en Paulus, die vertelden welke grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen had verricht. 13 Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister. 14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. 15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: 16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, 17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.” [17–18] 18
19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’
22 Daarop besloten de apostelen en de oudsten in overleg met de hele gemeente enkele afgevaardigden met Paulus en Barnabas mee te zenden naar Antiochië.

Christenen hebben blijkbaar geen besnijdenis omdat Jakobus van mening is dat "we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen". Daarbij wordt aangehaald uit het Oude Testament, dat god zijn standpunt ongeldig kan verklaren.
God zegt, volgens Jacobus: "Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen."

Maar waar staat dat geschreven? Het zou, volgens de "Aanhalingen"-lijst in de NBV-vertaling, moeten gaan om een fragment uit uit het Oude Testament.

Amos 9:11-12
11 Dan zal ik het vervallen huis van David herbouwen, ik zal de muren herstellen en opbouwen wat is neergehaald, ik zal het in zijn vroegere luister herstellen. 12 Dan zal Israël in bezit nemen wat er nog rest van Edom en van alle volken die mij eens toebehoorden – spreekt de HEER, die dit alles doen zal.

Waar zegt god hier dat hij terugkeert op zijn schreden"? En waar praat god het werven van heidenen goed? Het gaat om "wat er nog rest van Edom en van alle volken die mij eens toebehoorden".
Waar keurt god heidengebruiken goed? Jezus is ook besneden. Waar toont god dat besnijdenis niet hoeft bij christenen? Het gaat om een "mening" van Jakobus. Op basis van een interpretatie. Wat is daar goddelijk aan? Misschien had Jakobus beter, zoals Petrus, een visioen kunnen krijgen...

Behalve Jakobus wordt ook Petrus genoemd, die Paulus lijkt te steunen. In Galaten geeft ook Paulus een verslag van de gebeurtenis.

Galaten 2:6-14
[Paulus:] 6 De belangrijkste broeders – hun positie interesseert me trouwens niet, God slaat geen acht op het aanzien van een mens – hebben mij tot niets verplicht. 7 Integendeel, toen ze inzagen dat mij de verkondiging onder de heidenen was toevertrouwd, zoals aan Petrus de verkondiging onder de besnedenen 8 – want zoals God Petrus kracht had gegeven voor zijn werk onder de Joden, zo had hij mij kracht gegeven voor mijn werk onder de onbesnedenen –, 9 en ze dus de genade onderkenden die mij geschonken was, toen reikten Jakobus, Kefas en Johannes, die als steunpilaren golden, mij en Barnabas de broederhand: wij zouden naar de heidenen gaan, zij naar de besnedenen. 10 Onze enige verplichting was dat we de armen ondersteunden, en dat is ook precies waarvoor ik mij heb ingezet.
11 Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. 12 Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. 13 De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij. 14 Toen ik zag dat ze niet de rechte weg naar het ware evangelie bewandelden, zei ik tegen Kefas, in aanwezigheid van iedereen: ‘Jij bent een Jood, maar je leeft als een heiden en houdt je niet aan de Joodse gebruiken; hoe kun je dan opeens heidenen dwingen als Joden te leven?’

De naam Petrus lijkt te veranderen in Kefas.
In het Evangelie volgens Johannes is "Kefas" een bijnaam voor Simon Petrus.

Johannes 1:40-42
40 Een van de twee die gehoord hadden wat Johannes zei en Jezus gevolgd waren, was Andreas, de broer van Simon Petrus. 41 Vlak daarna kwam hij zijn broer Simon tegen, en hij zei tegen hem: ‘Wij hebben de messias gevonden’ (dat is Christus, ‘gezalfde’), 42 en hij nam hem mee naar Jezus. Jezus keek hem aan en zei: ‘Jij bent Simon, de zoon van Johannes, maar voortaan zul je Kefas heten’ (dat is Petrus, ‘rots’).

Als Simon Petrus en Kefas dezelfde persoon zijn, en daar lijkt het wel op, dan is Paulus erg kritisch over wat de grondlegger van de katholieke kerk zou moeten zijn geweest.
"Maar toen Kefas in Antiochië was, heb ik me openlijk tegen hem verzet, want zijn gedrag was verwerpelijk. Hij at altijd met de heidenen, maar toen er afgezanten van Jakobus kwamen, trok hij zich terug en at hij apart, uit angst voor de voorstanders van de besnijdenis. De andere Joden deden met hem mee, en zelfs Barnabas liet zich meeslepen door hun huichelarij."

Tot dusver zou ik zeggen, op basis van deze Bijbelse verdeeldheid, dat streng-christenen zich als vanouds moeten laten besnijden. Zoals Jezus. Alleen een verlossend Bijbel-citaat kan ze daarvan redden, dankzij de canon. :D
Volgens het Evangelie van Thomas zou Jezus zich wel hebben uitgelaten over besnijdenis. Maar dat telt niet. Want dat is apocrief.

Evangelie van Thomas 53 (apocrief)
Zijn leerlingen zeiden tot hem: "Is de besnijdenis nuttig of niet?" Hij sprak tot hen:" Als de besnijdenis nuttig was, dan zouden hun vaderen hen besneden uit hun moeder verwekken. Maar de ware besnijdenis in de geest is volledig heilzaam geworden."

Romeinen 2:29
[Paulus:] 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

Dit is een mening. Waar baseert Paulus dit op? Zijn tijdgenoten dachten er anders over. Daar is sprake van "grote onenigheid met Paulus en Barnabas" en "een felle woordenstrijd". (Handelingen 15)

Efeziërs 2:11-12
[Pseudo-Paulus:]11 Bedenk daarom dat u – u die eigenlijk door uw afkomst heidenen bent en onbesnedenen genoemd wordt door hen die door mensenhanden besneden zijn – 12 bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden.

Wij zijn eigenlijk door onze afkomst "heidenen" die "onbesnedenen" genoemd geworden door Joodse christenen uit Jezus's tijd, volgens deze (pseudo)Paulus? Dat doet me afvragen wat deze "onbesneden" christenen met Jezus en zijn tijdgenoten te maken heeft. Zeker als deze (pseudo)Paulus deze onbesnedene buitenlanders herinnert: "bedenk dat u destijds niet verbonden was met Christus, geen deel had aan het burgerschap van Israël en niet betrokken was bij de verbondssluitingen en de beloften die daarbij hoorden."

Eigenlijk horen onbesneden christenen er niet bij. Jezus's nabestaanden hadden er mee te stellen.
Misschien is jongensbesnijdenis mede daarom populair in Amerika? Met zogenaamd hygenische redenen als excuus?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Godom en Somorra » wo jun 06, 2007 4:55 am

President Bush, Babylon en de Bijbel.

Wikipedia: Babylon
Toestand sinds de Irakoorlog
De uitgravingen en overblijfselen van Babylon maken deel uit van een archeologisch park. In april 2003 werd in het kader van de Irakoorlog in Babylon een 150 hectare groot militair kampement van het Amerikaanse leger gevestigd, sinds september 2003 vormt het een militair steunpunt voor Poolse troepen in Irak. Daarbij is het 2600 jaar oude wegplaveisel vergruisd, zijn grotere delen met behulp van puinresten geëgaliseerd ten behoeve van staanplaatsen voor vrachtwagens en landingsplaatsen voor helikopters. Verder is archeologisch materiaal gebruikt als onder meer zandzakvulling. De enorme schade is begin 2005 becijferd door John Curtis van het Brits Museum, grotendeels op basis van een Pools archeologisch rapport dat in 2003 is opgesteld na de overname van de Amerikaanse basis (Camp Babylon) door de Polen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylon#Toestand_sinds_de_Irakoorlog
Bush en vernietiging van Babylon.

Wikipedia: Babylon (Babel) in de Bijbel
De stad Babylon (Babel) in de Bijbel
De stad Babylon wordt in de Bijbel Babel genoemd. Zo gaat het verhaal van de Toren van Babel, over een toren (ziggoerat) in de stad Babylon. Het Nederlandse woord babbelen is etymologisch gezien afkomstig van het woord Babel en dit verhaal.

De stad Babel/Babylon wordt in de bijbelse apocalyptiek ook gezien als type van de bron van immens kwaad (zie ook satan) en het machtscentrum van de tegenstrevers van God. Volgens het boek Openbaring van Johannes wordt de stad Babel/Babylon op het eind van de menselijke geschiedenis verwoest. Of dit letterlijk opgevat moet worden is steeds een discussiepunt tussen Bijbeluitleggers gebleven. De meeste gaan ervan uit dat de stad Babel/Babylon als zinnebeeld voor een goddeloos systeem moet worden gezien. Anderen menen dat de stad Babel/Babylon in de eindtijd letterlijk herbouwd is en ook letterlijk door God vernietigd wordt.

De stad Babel/Babylonië wordt meerdere keren genoemd als "Babel de grote hoer", dit kwam door de (van een Bijbels standpunt geziene) afgoderij van de bewoners. Zoals gezegd staat de stad Babel/Babylon in de Bijbel dan ook symbool voor alles wat met perverse en onreine zaken te maken heeft.

Volgens de Bijbelboeken zou de profeet Jesaja voorzegd hebben dat het machtige, onoverwinnelijke stad Babel/Babylon zou worden verslagen en zo volkomen door de Meden verwoest, dat het daarna nooit meer zou worden bevolkt. (Jesaja 12:17-22) In die tijd was dit een verbazingwekkende voorzegging, want de stad Babel/Babylon werd beschouwd als een van de zeven wonderen van de oude wereld (of althans haar hangende tuinen en werd onneembaar geacht. Toch belegerden naar schatting 150 jaar na Jesaja's voorzegging de Meden en de Perzen de torenhoge muren van de stad Babel/Babylon. Dat was geen kleinigheid. Deze muren waren vijfenveertig meter hoog en zo breed dat er vijf wagens naast elkaar overheen konden rijden. Maar de Meden en de Perzen waren slim. Zij damden de rivier de Eufraat af die onder de Babylonische muur door naar de stad stroomde. Terwijl de stad Babel/Babylon zich bedronk op een door de koning aangericht feest, marcheerde het leger van de Meden over de droge rivierbedding onder de muur door en veroverde de stad. In dezelfde nacht verscheen voor de arrogante Babylonische koning het 'teken aan de wand': mene, mene, tekel, ufarsin. De profeet Daniël gaf de dronken menigte hiervoor de volgende verklaring: 'God heeft uw koningschap geteld en er een einde aan gemaakt; gij zijt in de weegschaal gewogen en te licht bevonden. Uw koninkrijk is gebroken en aan de Meden en Perzen gegeven.' Die nacht ging het Babylonische koninkrijk te gronde. (Daniël 5:1-30)

Over de discussie over de verhouding Bijbelse teksten en Babylonische teksten zie: Babel und Bibel (Duits voor: Babel en Bijbel).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylon#De_stad_Babylon_.28Babel.29_in_de_Bijbel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Babel_und_Bibel
Bijbel en vernietiging van Babylon.

Hieronder een aantal Bijbelcitaten over Babylon.

Jesaja 13:19-22
1 Profetie over Babylonië; het visioen van Jesaja, de zoon van Amos.

19 Babel, de parel onder de koninkrijken,
de grote trots van de Chaldeeën,
Babel wordt als Sodom en Gomorra,
steden door God verwoest.
20 Nooit meer zullen er mensen wonen,
het blijft ontvolkt tot in het verste nageslacht.
Geen Arabier zal daar zijn tent opslaan,
geen herder laat er zijn kudde rusten.
21 Dieren uit de woestijn legeren zich daar,
uilen nemen de huizen in bezit,
struisvogels gaan er wonen
en bokken dansen er rond.
22 In de lege huizen klinkt het gehuil van hyena’s,
jakhalzen janken in de weelderige paleizen van weleer.
Voor Babel is de tijd nabij,
zijn dagen zijn geteld.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl

Openbaring 14:6-12
6 Toen zag ik opnieuw een engel, die hoog in de lucht vloog. Hij had een eeuwig evangelie dat hij bekend moest maken aan de mensen op aarde, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 7 Luid riep hij: ‘Heb ontzag voor God en geef hem eer, want nu is de tijd gekomen dat hij zijn oordeel zal vellen. Aanbid hem die hemel en aarde, zee en waterbronnen geschapen heeft.’ 8 Hij werd gevolgd door een tweede engel, die uitriep: ‘Gevallen, gevallen is Babylon, die grote stad, die door haar ontucht alle volken de wijn van haar wellust heeft laten drinken.’ 9 Zij werden gevolgd door een derde engel, die met luide stem riep: ‘Als iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of zijn hand krijgt, 10 zal hij de wijn van Gods woede moeten drinken, die onverdund in de beker van zijn toorn is geschonken. Hij zal in vuur en zwavel worden gepijnigd, onder de ogen van de heilige engelen en van het lam. 11 De rook van die pijniging zal opstijgen tot in eeuwigheid. Wie het beest en zijn beeld aanbidden, of wie het merkteken van zijn naam draagt, ze krijgen geen rust, overdag niet en ’s nachts niet.’
12 Hier komt het aan op de standvastigheid van de heiligen, die zich houden aan Gods geboden en aan de trouw van Jezus.

Openbaring 16:16-21
16 Ze brachten hen bijeen op de plaats die in het Hebreeuws Harmagedon heet. 17 De zevende engel goot zijn offerschaal leeg over de lucht. Toen klonk er uit de tempel een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Het is voorbij!’ 18 Er volgden bliksemschichten en groot geraas en donderslagen. Er kwam een zware aardbeving, zo zwaar als nog niet was voorgekomen sinds er mensen op aarde waren; verschrikkelijk was die aardbeving. 19 De grote stad viel in drie stukken uiteen en de steden van alle volken werden verwoest. Het grote Babylon moest het ontgelden: God gaf het de beker met de wijn van zijn hevige woede. 20 Alle eilanden verdwenen in het niets en van de bergen was geen spoor meer te vinden. 21 Uit de hemel vielen loodzware hagelstenen op de mensen, en de mensen lasterden God vanwege de plaag van die hagel, want het was een vreselijke plaag.

Samenvatting van bovenstaande:

Bijbel, visioen in Oude Testament: "Babel wordt als Sodom en Gomorra, steden door God verwoest."
Bijbel, visioen in Nieuwe Testament: "Hier komt het aan op de standvastigheid van de heiligen, die zich houden aan Gods geboden en aan de trouw van Jezus." "Het grote Babylon moest het ontgelden: God gaf het de beker met de wijn van zijn hevige woede."

Wikipedia: "In april 2003 werd in het kader van de Irakoorlog in Babylon een 150 hectare groot militair kampement van het Amerikaanse leger gevestigd, sinds september 2003 vormt het een militair steunpunt voor Poolse troepen in Irak. Daarbij is het 2600 jaar oude wegplaveisel vergruisd, zijn grotere delen met behulp van puinresten geëgaliseerd ten behoeve van staanplaatsen voor vrachtwagens en landingsplaatsen voor helikopters. Verder is archeologisch materiaal gebruikt als onder meer zandzakvulling.

Die 'Born again Christian' Bush heeft geen half werk geleverd, met zijn "Apocalyps". :/
Godom en Somorra
 

Berichtdoor Rockerduck » wo jun 06, 2007 5:40 pm

Daniel73 schreef:Er zijn veel katholieken voor wie de paus waarlijk de plaatsvervanger van Christus op aarde is. De paus zou zelfs onfeilbaar zijn.

Persoonlijk vind ik het letterlijk en figuurlijk vloeken in de kerk, om een paus als perfect figuur in naam van god/Jezus/Heilige Geest neer te zetten.
Volgens mij laten dit soort praktijken zien hoezeer de "orthodoxe" kerk zelf "ketters" is. Men belooft god, maar uiteindelijk sta je een als perfect verklaarde, gejurkte bejaarde met wal-ogen te aanbidden.

Ik heb het al eerder gezegd, maar ik zeg het opnieuw: ik vind het onbegrijpelijk hoe de kerk de gelovigen -dus de mensen die heilig geloven in God en Jezus en hun leer aanhangen- zo ver heeft gekregen om de Paus te accepteren. En niet alleen als de 'onfeilbare' Paus van na 18-zoveel, maar gewoon het concept Paus op zich. Eén leider waarnaar de hele gelovige wereld zich heeft te schikken. Die wel even voor iedereen zal bepalen wat Jezus of God wel of niet wil. Maar maak je geen illusies: zulke figuren komen in alle religies voor, al hebben ze nooit één zo'n centrale, zo machtige, zo allesoverheersende figuur als de Paus, dat is waar. Er zijn rabbi's en imam's en dominee's en wat al niet meer, maar de hiërarchie en de geoliede machinerie van de Paus en het Vaticaan is uniek... en gaat, zoals je opmerkt, direct in tegen de eigenlijke leer die ze (zouden moeten) prediken.

Maar zoals ik zei: in andere religies of stromingen van het Christendom zie je hetzelfde. Blijkbaar hechten gelovigen altijd meer waarde aan de één of andere 'sterke leider' dan aan het eigen vermogen om over het geloof na te denken. En dat is geen trekje dat voorbehouden is aan alleen de gelovigen. Ik ben van mening dat dat nalopen en napraten en vereren van de talloze religieuze voorgangers hetzelfde is als het nalopen, napraten en vereren van politiek leiders, bijvoorbeeld. Het is door de gehele geschiedenis gebleken dat mensen liever een 'sterke leider' hebben die vóór hen denkt en die vóór hen alle beschikbare informatie in hapklare brokken opdient. Na de Verlichting leek daar een omslag in gekomen te zijn. Parlementaire democratieën staken de kop op etc. Maar inmiddels zijn zoveel mensen weer onzeker geworden dat de roep om een Leider weer overal klinkt. Autoritaire figuren als Marijnissen en Wilders worden populair. In Oost-Europa klinkt de roep om her-aansluiting bij het autocratische Rusland. In de VS stak men na 9/11 alle hoop op één (mis)Leider. In het geloof zie je dat alleen maar weerspiegeld.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Daniel73 » do jun 07, 2007 2:39 am

Rockerduck schreef:In de film The Godfather- Part III wordt de mafiafamilie van Michael Corleone gespiegeld aan het Vaticaan, dat in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld is en crimineel geld aanneemt of witwast.

Ik heb 'The Godfather' nooit gezien.

Bedoel je dat het Vaticaan in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld is en crimineel geld aanneemt of witwast?
Zelfs al zou een kerk in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld zijn, dan zou dat gaan om iets dat vrijwel iedere kerkganger zou afkeuren. Er is ook bij gelovigen kritiek op kerken en hoe ze met religie omgaan.
Ik maak zelf een verschil tussen kritiek op kerken en kritiek op religie. Ik zie een kerk als een uiterlijk vertoon, waar makkelijk de draak mee is te steken. Daarmee wordt volgens mij vaak voorbijgegaan aan waar kerken zich inhoudelijk op baseren. Wat de Bijbel zou moeten zijn. Religieuze zaken die openlijk gebeuren, los van eventuele verborgen toestanden.

Wat ik mis zijn kritische films zoals Monty Python's 'Life of Brian', die historisch ingaan op de tijd van toen Jezus geleefd zou hebben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_of_brian
Ondanks verduidelijking dat het gaat om ene Brian, die ondanks zijn ontkenning aangezien wordt voor messias, heeft de film hevige kritiek gekregen van de katholieke kerk. O.a. op televisie in een discussie tussen John Cleese, Michael Palin en een katholieke gezaghebber.
In de film erna, 'The Meaning of Life', neemt Michael Palin als katholieke kerkvoorganger het uiterlijk vertoon van de katholieke kerk op de hak. Waarbij hij en de gemeente vroom een Psalm-achtig gezang zingen, of we alsjeblieft niet op de barbecue gelegd zullen worden, en of we niet gefrituurd zullen worden, etc.
Deze scene wordt voorafgegaan door een uiteenzetting van verschillen tussen diverse christelijke kerken met betrekking tot voorbehoedsmiddelen. Daarin speelt Michael Palin de katholieke vader van een gezin in een klein huis met ontelbaar veel kinderen, omdat hij volgens zijn geloof geen voorbehoedsmiddelen mag gebruiken. Schitterend vind ik hoe zijn kinderen meedenken hoe dit te ontduiken. Een zoon stelt castratie voor. Maar ook dat lijkt vader geen goede uitvlucht. Het teveel aan kinderen moet helaas naar de vivisectie gaan. Een christen van een ander geloof ziet het meewarig aan en vertelt zijn vrouw dat hij van de kerk wel een voorbehoedsmiddel mag gebruiken. Waarop zijn vrouw verbaasd reageert, want dat heeft ze nooit geweten.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Meaning_of_Life

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Ben jij trouwens gelovig? Katholiek?

Ik ben 'van huis uit' katholiek. Ik heb de Eerste Communie gedaan toen ik in groep 4 zat en het Vormsel toen ik in groep acht zat. Toch gingen we van huis uit nooit naar de kerk, we hebben nooit moeten bidden en ook de Bijbel werd nooit gelezen. Die hadden we niet eens. Ik zelf kreeg een hele opleving van het geloof toen ik een jaar of zestien was en ik niet goed wist wat ik moest verwachten van het leven, de toekomst. Toen dacht ik steun te vinden aan het geloof in God. 'Helaas' ben ik behept met een dosis intelligentie (ahum) en een kritisch ingestelde geest en langzamerhand, naarmate ik meer ging lezen over het Christelijke geloof, kon ik voor mezelf niet meer rechtvaardigen waar ik in geloofde. Het zijn uiteindelijk de excessen van de kerk en de gelovigen (de haat en nijd en uitsluiting en intolerantie) geweest die me definitief over het randje hebben geduwd. Ik ben nu alleen nog 'verbonden' aan de kerk door het feit dat ik, toen ik nog niets te zeggen had over mezelf, gedoopt ben.

Ben je atheïst? Echt ongelovig? Of denk je dat er "iets" is?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:God verplettert de hoofden van zijn vijanden. Jullie voeten zullen waden in hun bloed. Met hun tong zullen jullie honden ervan likken. Hoe vredelievend is Israël zelf, met boven zich een God/Heer die honden doet likken van bloed van vijanden? Kan zo'n land als beloofde land een atoommacht zijn?

Hoe vredelievend Israël is? Ehm... niet. Hoe kan een land dat veertig jaar lang het land van een ander volk bezet houdt en de bevolking onderdrukt een vredelievend land zijn? Wat dat betreft vind ik die Bijbelpassage heel treffend. Veelzeggend ook. Alsof de regering er rechtstreeks haar beleid aan ontleent.

Hoe meer ik in de Bijbel ben gaan lezen, hoe meer ik het zie als een politiek boek dat met religie is verweven. Ook vroeger was er geen scheiding tussen kerk en staat. Het ene loopt in het ander over. Dus als men zegt dat Jezus niet politiek was, maar alleen religieus, dan zou men misschien pas achteraf een onderscheid maken dat er toen niet was.

Hoe zou Jezus staan als zowel religieus en politiek verzet? Ik heb begrepen dat de Romeinen het bestuur aan de Joodse kerk overlieten, zolang ze er maar geen last van zouden hebben. Dus als iemand van het eigen volk onrust stookte, en dat zou een rel worden, zouden de Romeinen in kunnen grijpen. Dat maakt het lonend om een landgenoot aan te geven als oproerkraaier.
In die zin zou de Joodse kerk dan meeschuldig zijn aan het voortbestaan van de Romeinse bezetting, in de ogen van Joden die zich daartegen verzetten. En de mogelijkheid van verraad, zelfs door mede-Joden, kan betekenen dat men moet letten op wat men zegt. Volgens een theorie zou Judas een afvallige Jezus-volgeling kunnen zijn die in gewetensnood overstapt naar het religieuze gezag, namelijk de Joodse kerk.

Johannes 12:3-8
3 Maria nam een kruikje kostbare, zuivere nardusolie, zalfde de voeten van Jezus en droogde ze af met haar haar. De geur van de olie trok door het hele huis. 4 Judas Iskariot, een van de leerlingen, degene die hem zou uitleveren, vroeg: 5 ‘Waarom is die olie niet voor driehonderd denarie verkocht om het geld aan de armen te geven?’ 6 Dat zei hij niet omdat hij zich om de armen bekommerde – hij was een dief: hij beheerde de kas en stal eruit. 7 Maar Jezus zei: ‘Laat haar, ze doet dit voor de dag van mijn begrafenis; 8 de armen zijn immers altijd bij jullie, maar ik niet.’

Persoonlijk vind ik Judas hier een interessante vraag stellen. De aantijging van de schrijver dat hij een dief is, vind ik zelfs als het waar zou zijn, niets afdoen aan de geldverspilling van Jezus.
Op z'n minst is de Bijbelse verwijzing naar corruptie binnen de groep volgelingen van Jezus, als vermelding bij een Jezus die zich met kostbare olie laat zalven, voor mij een reden om me af te vragen hoe "heilig" Jezus zelf was.

Ook los van het beheer van "de kas" vind ik het antwoord van Jezus opmerkelijk. "Laat haar, ze doet dit voor de dag van mijn begrafenis; de armen zijn immers altijd bij jullie, maar ik niet."
De armen zijn immers altijd bij jullie? Is dat een goedmaker voor Jezus die zichzelf laat zalven, met als excuus zijn "begrafenis"?

Begrafenis? Verwacht Jezus dood te gaan?
Niet verwonderlijk als je toentertijd tegen het gezag inging. Daar hoef je niet helderziend voor te zijn, om te "weten" dat je binnenkort dood kan gaan.

Sinds ik lees hoe men in het Nieuwe Testament probeert om Jezus na zijn kruisiging te internationaliseren, en posthuum levend te houden, valt mij op hoezeer Jezus en het meeste van de Bijbel gericht is op hoofdzakelijk Israël, Israël en nog eens Israël. Waarbij Jezus een hoofdrol voor zichzelf ziet, en anders wel zijn volgelingen.
Ik heb begrepen dat het christendom oorspronkelijk een sekte zou zijn geweest. Hoever staat Jezus af van een typische charismatische, lokale sekteleider, die als zaligmakend ervaren wordt door volgelingen? Zo zijn er vele zonen van god geweest. Velen worden vergeten. Een aantal wordt onsterfelijk.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Misschien is dit meer een religieus-politieke discussie. In hoeverre is Bijbelse religie van politiek te scheiden?

Niet, helaas. Bush is een 'born again Christian' die gelooft in de Apocalyps en de zogenaamde 'rapture' uit het boek Openbaringen: wanneer het joodse volk het hele Midden-Oosten in handen zal hebben, wanneer in een clash of civilazations de andere groepen zijn uitgeroeid, zal Jezus weer op aarde verschijnen en iedereen die in hem heeft geloofd meenemen. De rest van de wereld zal achterblijven in een wereld die verwoest zal zijn. Is dat niet ongelooflijk eng, gezien zijn positie als machtigste man ter wereld (als stroman van de machtigste mannen ter wereld)? Wat voor licht werpt dat op zijn beleid; zijn invasie van Irak, dreiging richting Iran en Syrië en onvoorwaardelijke steun aan Israël?

Zou Bush echt in de eindtijd-interpreatie van "de Apocalyps" geloven? Ik denk dat religie altijd wel als excuus gebruikt kan worden. In het Midden-Oosten is veel olie. En elk land wil internationaal invloed hebben als het de kans krijgt.
Ik denk wel dat het een en ander in de Bijbel een gevoel van rechtvaardiging kan geven om Israël boven naburige volken te stellen. Dus misschien komt het domweg goed uit dat Babylonië/Perzië (nu Irak) er toch al slecht opstaat in de Bijbel.

Rockerduck schreef:Toen Bush gevraagd werd of hij de oorlog in Irak en de toename van het terrorisme als tekenen van de Apocalypse ziet, gaf hij geen antwoord:
http://www.youtube.com/watch?v=pQ9c_coDw-4

Wat vind je van Babylon als zandzakvulling? Is dat een teken van "de Apocalypse"?
Ooit van gehoord? Babylon in zandzakken? Toen in 2000 de Taliban de twee boeddhabeelden van Bamyan opblies was de wereld in rep en roer.

Wikipedia]Volgens het boek Openbaring van Johannes wordt de stad Babel/Babylon op het eind van de menselijke geschiedenis verwoest. Of dit letterlijk opgevat moet worden is steeds een discussiepunt tussen Bijbeluitleggers gebleven. De meeste gaan ervan uit dat de stad Babel/Babylon als zinnebeeld voor een goddeloos systeem moet worden gezien. Anderen menen dat de stad Babel/Babylon in de eindtijd letterlijk herbouwd is en ook letterlijk door God vernietigd wordt.

Wat zou Bush kiezen als interpretatie? Letterlijke opvatting of zinnebeeld?

Geldt archeologie als herbouwen? Hoe erger een stad vernietigd wordt, hoe minder er valt te herbouwen.
Is deze verwoesting wel of geen "teken" van "de eindtijd"? (Al dan niet door zelfvervullende profetie?

Als de Bijbel "letterlijk" genomen wordt, heeft Bush de zogenaamde "eindtijd" dan geholpen of tegengewerkt?

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Zelf lees ik de Bijbel als een soort van antieke krant. Als produkt van vele schrijvers, redacties en (vroege) vertalers. Zodoende vind ik tegenstrijdigheden verklaarbaar. Zo kan een boekdeel op zichzelf al tegenspraak bevatten . Psalm 68 gaat na die likkende honden (vers 24), over op een schouwspel omstuwd door meisjes met tamboerijnen (vers 26).

Wat me verbaast, is dat zoveel gelovigen nota bene niet op de hoogte zijn van de geschiedenis van hun eigen Bijbel. (Of misschien is dat toch niet zó verbazingwekkend, omdat dat niet past binnen de orthodoxe leer.) Zij zien de Bijbel nog steeds als één werk. Vaak als het letterlijke woord van God, alhoewel de meesten wel inzien dat God het niet zélf geschreven heeft. Maar het wordt wel gezien als één geheel. Van de invloed van de kerk in het besluiten wat 'canon' was en wat niet en van buiten-Bijbelse evangelieën hebben ze nog nooit gehoord. Wat dat betreft hoop ik dat een fictie-boek/film als Tjhe Da Vinci Code bijdraagt aan het historisch besef van mensen.

Ik denk dat veel mensen een fictie-boek/film als 'The Da Vinci Code' afdoen als louter fictie. De roman heeft wel bijgedragen aan het bekend worden van alternatieve vormen van vroeg christendom. Waaronder apocriefe geschriften.
Zelf heb ik de roman 'The Da Vinci Code' nooit gelezen. En de film heb ik nooit gezien. Ik lees liever wetenschappelijke, droge, feitelijke boeken over geschiedenis van religie. Dat vind ik zelf al spannend genoeg.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » vr jun 08, 2007 12:38 am

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Wat filosofie is heb ik zelf moeten uitvissen. Onder meer met werk van Barks en Nijgh.

Oh? Hoe passen Barks en Nijgh in de filosofie? Hoe ben je vanuit hen op filosofie gekomen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Ze tonen keerzijden. Omkering. Hun werk bevat kennis en wijsheden die me aanspreken.

Bij Barks is dat bijvoorbeeld het verhaal over het hypnose-pistool, waar Donald anderen waarschuwt voor iets waar alleen hij gevoelig voor lijkt te zijn. Over alleen al zo'n stelling kan ik uren doordenken, hoe zich dat verhoudt met de werkelijkheid. Donald heeft bijvoorbeeld niet door dat Dagobert hem doorheeft. En dan draait een bedrog zich ineens 180 graden om. Dat soort principes.
Wat betreft religie vind ik dat Barks in 'Mystery of the Swamp' (OS 62) interessant neerzet hoe de bevokling met religie omgaat. Als de god geen antwoord geeft, maken ze er maar een eigen antwoord van. En zodra ze denken dat hun god spreekt, blijkt het in werkelijkheid bedrog van een platenspeler te zijn. Iets dat zij niet kunnen verklaren en daardoor als een geest zien. Ik vind persoonlijk dat Barks hier een haarscherpe uiteenzetting van religie laat zien.

Bij Nijgh vind ik wat betreft filosofie zijn teksten en vrije teksten (zoals columns en zijn roman) vaak inzichten bevatten zoals bij Barks. Het lied 'Waterdrager' bijvoorbeeld. De zee die gered moet worden van de zon. Dat zie ik als een universeel beeld. Ander voorbeeld is 'Verdronken Vlinder' dat laat zien hoe een voorstelling van het leven kan tegenvallen.

Barks en Nijgh lijken voor mij in een traditie van oer-vertellers te werken. Zoals bijvoorbeeld die van fabels en sprookjes. Dat werk kan dienen als levenswijsheid. Zo waarschuwen 'Hans en Grietje' en 'De wolf en de zeven geitjes' tegen kwaadwillende vreemden en hun listigheid.
Het gaat om universele, tijdloze principes die ieder mens overal zou kunnen herkennen.

De Bijbel bevat ook dit soort principes, her en der door de teksten heen. Zo zijn er een aantal spreuken en verhalen op naam van Jezus gesteld die volgens mij universeel zijn en ook voor atheïsten interessant kunnen zijn. Bijvoorbeeld:

Matteüs 7:1-5
[Jezus zei:] 1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

Dit vind ik universeel.

Lucas 6:43-45
[Jezus zei:] 43 Een goede boom brengt geen slechte vruchten voort, en evenmin brengt een slechte boom goede vruchten voort. 44 Elke boom kun je aan zijn vruchten kennen, want van distels pluk je geen vijgen en van doornstruiken geen druiven. 45 Een goed mens brengt uit de goede schatkamer van zijn hart het goede voort, maar een slecht mens brengt uit zijn slechte schatkamer het kwade voort; want waar het hart vol van is daar loopt de mond van over.

Dit vind ik te zwart-wit. Er zijn zat mensen die kunnen zwijgen over waar ze vol van zijn. Slechte mensen kunnen wel iets goeds doen, tussen het slechte door.

Maar toch vind ik de stelling interessant. Al was het maar in vraagvorm. Bijvoorbeeld: Kan een goede boom geen slechte vruchten voortbrengen, en evenmin een slechte boom goede vruchten?
Hoe verhoudt zich dat met yin yang van de Chinezen?

Wikipedia: yin Yang
Yin Yang is een Chinees begrip. Yin (陰 of 阴, in pinyin: yīn) en yang (陽 of 阳 yáng) zijn de twee tegengestelde elementen van het universum. Het zijn geen absolute polen zoals goed en kwaad, maar zij bestaan alleen ten opzichte van elkaar.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Yin_yang

En zo word ik weer aan het filosoferen gezet. :)
Hoewel ik "filosoferen" een hoogdravend woord vind voor wat volgens mij evenzeer piekeren kan zijn. Misschien gebruik ik het verkeerd?

Wikipedia: filosofie
De filosofie of wijsbegeerte is de oudste theoretische discipline (5de eeuw vóór Christus) die het verlangen heeft en streeft naar kennis en wijsheid. [...]
In het dagelijks spraakgebruik wordt de term filosofie gebruikt om elke vorm van wijsheid of levensbeschouwing aan te duiden (zoals in "iemands filosofie") of iemands uitgangspunten (zoals in "het sluit niet aan op de filosofie achter dit plan"). Dit verschilt van het begrip filosofie in een academische context, zoals deze in dit artikel gehanteerd wordt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:In recente jaren lees ik veel over Bijbelwetenschap, waarbij ook wat filosofie komt kijken. Al was het maar om me proberen te verplaatsen in de diverse standpunten en zienswijzen. Dat zie ik als "waarlijk fascinerende hersengymnastiek", om maar een volgens mij treffende omschrijving van je over te nemen.

Dat zou ik ook graag doen. Probleem is bij mij enerzijds dat ik daarvoor (veel) te weinig tijd heb en buiten m'n studie ook nog andere dingen wel doen en anderzijds dat ik waarschijnlijk door de bomen het bos niet meer zou zien en ontmoedigd zou raken. Dit topic is een goede eerste aanzet.

Er zijn eindeloos veel invalshoeken om alleen al de Bijbel te onderzoeken. Het boek werkt als een Babylonische spraakverwarring. In die zin kan ik het boek wel dan zien als "woord van god". Zelfs gelovigen onderling kunnen het vaak niet eens worden.

Ik heb me geconcentreerd op hoe de Bijbel zou zijn ontstaan. Het redactioneel proces en de omstandigheden tijdens het ontstaan. Interessant en tevens zorgwekkend vond ik een uiteenzetting hoe archeologen te makkelijk naar de Bijbel toe gedacht hebben, om maar bewijzen te vinden. Zo zouden aardlagen verkeerd zijn geïdentificeerd.
Figuren als Abraham, Mozes en Jozua zouden mythologische figuren zijn die pas achteraf beschreven zijn, mogelijk geïnspireerd op overleveringen. Zo zouden de aartsvaders helemaal geen familie van elkaar hoeven te zijn geweest, maar zijn ze aan elkaar geweven tot een raamwerk. De Bijbel zou een nationalistisch politiek-religieus werk zijn, waarvan delen zijn herschreven toen er tegenslagen waren die moesten worden uitgelegd.
Zie bijv. het boek 'De bijbel als mythe' van Israel Finkelstein & Neil Asher Silverman (uitgeverij Synthese, 2006).

Of je de Bijbel nu religieus of wetenschappelijk (of beide) onderzoekt, het houdt niet op.
Wat dat betreft zie ik de Bijbel als een kunstwerk. Een overgeleverde collage van bevlogen fragmenten waarvan niemand weet waar het ene fragment precies begint en het andere eindigt. Geen wonder dat men er niet uit komt. En wie weet is dat de bedoeling helemaal niet. Misschien is tegenspraak ook een kracht om mensen te boeien. Of je de Bijbel nu prijst als consistent of verguist als chaos, het gaat dan toch steeds weer over de Bijbel.

"Only freaks know all the answers."
- West Coast Pop Art Experimental Band
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » vr jun 08, 2007 3:54 am

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Wat is principieel het verschil om in naam van een geloof in een god, George Bush-uitsnedes te aanbidden of beelden van zogenaamde heiligen? Ik vind de vele Jezus-uitsnedes, in de vorm van bv. crucifixes (Jezus-beeld aan kruis), op zich al een vorm van afgoderij. Ook een beeld van een kruis kan ik moeilijk rijmen met het goddelijke gebod tegen beelden.

Weer een voorbeeld van een manier om naar geloof te kijken waar ik nooit op die manier over na had gedacht. Ik vertelde laatst een paar vrienden over die interpretatie van jou over het gebod 'Gij zult geen andere goden dan mij aanbidden', implicerende dat er dan ook meerdere goden zijn en dat je dan niet weet of je wel tot de juiste spreekt. Daar waren ze echt even van onder de indruk.

Ik ook. :) De omkering van de functie van de slang in het paradijs vind ik interessant omdat deze uit de Bijbel te interpreteren is: "Van alle in het wild levende dieren die God, de HEER, gemaakt had, was de slang het sluwst." (Genesis 3:1)
God heeft blijkbaar een wezen geschapen dat sluwer is dan god zelf. Als dat niet mogelijk is, waar komt die sluwheid dan wel vandaan?

Waarom is de schepper boos op de slang? Is er iets gebeurd dat niet de bedoeling was? Door de slang ziet de mens dat god niet is zoals hij aanvankelijk leek. Door het eten van de boom van de kennis ontdekt de mens dat hij sterfelijk is: "Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven." (Genesis 2:16b-17)

In een aantal gnostische christelijke geschriften zouden "god" en zijn hofhouding vergeleken kunnen worden met de katholieke kerk die toentertijd ontstond. God zou dan staan voor een bisschop die als enige macht wil. Gnostische christenen zouden hebben gepraktiseerd dat iedereen gelijk staat in het ontvangen van de ware kennis en dus de ware god, die ze in zichzelf hebben. De sluwe slang zou kennis hebben doorgegeven die van ware goddelijke afkomst is. Kennis die de mens laat zien dat de god van de kerk maar een onwetende demiurg is, een lagere scheppergod.

Dit zou kunnen verworpen worden als ketterij, maar wat zegt Jezus volgens de Bijbel over de slang?

Matteüs 10:16-17
16 Bedenk wel, ik zend jullie als schapen onder de wolven. Wees dus scherpzinnig als een slang, maar behoud de onschuld van een duif. 17 Pas op voor de mensen, want ze zullen je voor het gerecht brengen en je geselen in hun synagogen. 18 Jullie zullen omwille van mij worden voorgeleid aan gouverneurs en koningen, en een getuigenis moeten afleggen ten overstaan van hen en de heidenen.

Wees scherpzinnig als een slang? Pas op voor mensen van synagogen?

Genesis 3:14-15
14 God, de HEER, zei tegen de slang:
‘Vervloekt ben jij dat je dit hebt gedaan,
het vee zal je voortaan mijden,
wilde dieren wenden zich af;
op je buik zul je kruipen
en stof zul je eten,
je hele leven lang.
15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’

Wees scherpzinnig als een slang, die door de schepper is vervloekt? Interessant vind ik de toevoeging "behoud de onschuld van een duif", als een verzachting van de verwijzing naar het dier. Maar hoe schuldig is een slang?

Zoals ik het interpreteer zie ik een structuur van een kerkelijk gezag, dat woest wordt als er een afvallige is die de kerkelijke religieuze vertoning verraadt. Zodoende lees ik Jezus's advies "behoud de onschuld van een duif" als tijdloze waarschuwing om als scherpzinnige slang niet te opzichtig tegen "god" (de heersende kerk) in te gaan.
Of dat nou gaat om synagoges of latere christelijke kerken, vind ik tijdloos overeenkomen.

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Zelf zie ik het als inflatie van Jezus. Een inflatie die reeds in gang is gezet door volgelingen zoals Petrus en Paulus heilig te verklaren. Waarbij het al de vraag is in hoeverre Jezus als een inflatie van de Israëlische god gezien kan worden. Monotheïstisch gesproken.

Zou je niet verwachten dat juist mensen die geloven in Jezus hier het hardst moord en brand om zouden schreeuwen? Je krijgt ze op je dak als je 'vloekt' met de naam Jezus, want dan zou je hem beledigen en daardoor ook de gelovigen. Maar niemand die zich schijnbaar druk maakt om die 'inflatie'.

Op zich vind ik zo'n inflatie geen probleem, als men maar toegeeft dat eigenlijk geen gelovige hetzelfde geloofd, en dat meerdere visies gelijkwaardig naast elkaar kunnen staan.
In hoeverre heeft Jezus zelf bijdragen aan dergelijke inflatie van zijn boodschap? Had hij beter als een Hergé kunnen stoppen? Zonder machtsoverdracht aan zogenaamde volgelingen?

Rockerduck schreef:Zo heb ik een vriendin ('een') die gelovig is. Ik pas dan heel erg op m'n woorden, maar aan de andere kant zou ik tegen haar willen zeggen wat ik er écht van denk en haar wijzen op al die zaken die we samen in dit topic besproken hebben. Maar ik heb er geen zin in om er een vriendin voor te verliezen.

Begint ze zelf over haar geloof bij jou? Ik vind dat als een gelovige zelf begint over geloof, dat ik dan vrij ben te reageren met mijn mening. Maar of dat gewaardeerd wordt is een tweede. :)

Ik gebruik dit topic om alleen al voor mezelf het een en ander te onderzoeken. Pas nu ik inzie hoe onbegonnen het is om alleen al op te sommen wat zoal in de Bijbel staat, begin ik langzaam te beseffen dat als men echt wil geloven in wat men denkt te moeten geloven, dat er dan geen Bijbelbespreking tegen opgewassen is. Als mensen ergens bezeten van zijn, waarbij men hoe dan ook een goddelijke geest meent te ontvangen, is het moeilijk om nog een redelijke discussie te voeren. Misschien biedt klanktaal uitkomst? :D
Flauw vind ik weerwoorden zoals "heb respect", als het gaat om meningen. Waarom zou het verkeerd zijn te zeggen dat Jezus dood is, en dat god onzin is? Een beetje heilige kan dat toch wel hebben? Dan vraag ik me af of men bewust wil ontwijken dat wat ze vertellen over god's belofte, eigenlijk gebakken lucht is.

Als je met die vriendin zou gaan praten over geloof, welk uitgangspunt heb je dan? Wat wil je bereiken met een discussie met haar? En is haar visie dan gelijkwaardig, zelfs als ze zeker is dat Jezus letterlijk over het water kon lopen?
Je schrijft eerder:
Rockerduck schreef:'Helaas' ben ik behept met een dosis intelligentie (ahum) en een kritisch ingestelde geest en langzamerhand, naarmate ik meer ging lezen over het Christelijke geloof, kon ik voor mezelf niet meer rechtvaardigen waar ik in geloofde.

Hieruit zou ik als gelovige concluderen dat ik niet ben "behept met een dosis intelligentie", en dat ik geen "kritisch ingestelde geest" heb. Als je op die manier begint, stel je jezelf superieur op. Dan kun je volgens mij wel ruzie krijgen. Zeker als je zelf ook in iets zou geloven. Want wie zegt dan wie de echte iets heeft?
Ik denk dat belangrijk is om eerst kritisch bij jezelf te rade te gaan hoe je zelf naar het geloof kijkt, voordat je overmoedig begint aan de visie van een ander. Een gelovige heeft vaak een kerk achter zich staan, een gemeenschap van mensen die elkaar steunen in hun geloof. Met eindeloos veel antwoorden om je visie op wat voor manier dan ook te weerleggen. Dus weet waar je aan begint.

Thomas 98 (apocrief)
Jezus sprak: "Het Koninkrijk van de Vader is als een man die een sterke man wil doden. Thuis trok hij het zwaard en stiet het in de muur, om zich er te van gewissen of zijn hand sterk zou zijn. Toen doodde hij de machtige."

http://thomasevangelie.fol.nl/
Symbolisch zie ik dit als een soort van: Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Vecht eerst thuis tegen een muur voordat je iemand gaat aanvallen.
Maar dat zijn mijn woorden. :)

De site waar deze vertaling vandaan komt interpreteert:
[interpretatie:] Als je ontwaakt bent laat het dan eerst bezinken. Besef goed hoe bedreigend het voor de slapenden is, want het is heel moeilijk om iemand die slaapt en denkt dat hij wakker is duidelijk te maken dat hij zich vergist. Oefen en oefen en oefen en woeker met je talenten, en als je het spel helemaal door hebt, treedt dan pas naar buiten, maar blijf behoedzaam.

Duidelijk maken dat hij zich vergist...
Een polemische uitleg. Want wie bepaalt wie zich wanneer vergist? Daar heb je het al.

Zelf heb ik, in real life, als advies gekregen dat discussie over geloof vrijwel altijd ruzie oplevert.
Misschien is het zoals met politiek. De een praat er open over en de ander vindt het iets persoonlijks. Dat is moeilijk te combineren met elkaar.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » zo jun 10, 2007 2:15 am

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Als scholen kinderen opvoeden christelijk te zijn, levert dat later kiezers op voor christelijke politieke partijen die scholen kinderen laten opvoeden christelijk te zijn. Zodoende wordt scheiding tussen kerk en staat ondermijnd.

En, zoals ik aanhaalde, zijn het niet alleen de confessionele partijen die deze situatie graag in stand willen houden. Artikel 23 is gewoon zo'n gevoelig onderwerp dat het politieke zelfmoord zou zijn om het daadwerkelijk af te willen schaffen. Zelfs SP, de socialisten, zijn er niet voor het Artikel te ontmantelen. Het zou ze teveel kiezers kosten.

Tijd voor een atheïstenpartij? Of zou zo'n partij als discriminatie van religie gezien worden?
Misschien is het moeilijk om Artikel 23 aan te pakken, maar er zou op z'n minst een discussie kunnen komen over wat een religie is. Kan een eigen persoonlijke levensovertuiging van een individu ook geteld worden als religie?

Wouter Bos van de PvdA is bij mijn weten gelovig. In hoeverre speelt religie een rol in leden van partijen die zich officiëel niet aan religie verbinden?

Socialistische partijen staan vooraan om bijvoorbeeld religie van bepaalde moslims te rechtvaardigen, zoals het dragen van hoofddoekjes. Daarmee is te zien hoezeer religieuze interpretaties in wettelijke praktijk gebracht worden. Ik vind dat er dan ook een Artikel moet zijn dat rechtvaardigt dat atheïsten en solo-gelovigen zich dan ook mogen tooien zoals het hen hoe dan ook is ingegeven.
Zo vind ik de zogenaamde 'Joker' het recht hebben om zich geschminkt als de Joker van Batman te laten fotograferen voor een pasfoto. Als ik zou geloven in de Heilige Roodkapje, dan mag ik als man toch best met een rood hoofddoekje op de foto? Moet je überhaupt vrouw zijn om een hoofddoekje te "moeten" dragen?
Moet je persé een moskee of kerk achter je hebben staan? Waarom dan geen lidmaatschap van een Batman-fanclub, desnoods?

Identiteitskaart De Joker in beslag genomen
dinsdag 30 januari 2007 00:36:00
(Novum) - De man uit Hellevoetsluis die op zijn identiteitskaart gekleed ging als De Joker uit de Batman-serie, heeft zijn kaart maandagavond op Schiphol moeten inleveren. Dat heeft een woordvoerder van de marechaussee bevestigd.

http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article614016.ece/Identiteitskaart_De_Joker_in_beslag_genomen
Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Veel gelovigen zien scheiding tussen kerk en staat als een storende factor. Ze zullen het niet graag toegeven, maar ondertussen hebben we sinds de Christen-Unie weer discussies over het homo-huwelijk. Vanwege louter een religieuze grondslag. Zo liep Nederland voorop en zo zijn er ietwat Poolse toestanden aan de gang. Want homo's worden ondertussen weer in het verdomhoekje geplaatst. Waaronder religieuze homo's.

'Poolse toestanden' vind ikwel overdreven, hoor. In Polen is er een heel andere (politieke) cultuur. Daar zul je niet, zoals in Nederland, politieke partijen aantreffen die opkomen voor de rechten van homo's. De bevolking zal niet protesteren bij maatregelen die negatief uit zouden pakken voor homo's. Dan is het in Nederland toch anders. Natuurlijk, de 'gewetensbezwaarde ambtenaar' mag weigeren homo's te trouwen en dat is erg genoeg, maar het homohuwelijk ís er wel. En feitelijk is die regeling slechts een doortrekking van al bestaand beleid; beleid dat mede onder de 'liberalen' van de VVD tot stand is gekomen. Maar waar ligt de grens? Als je mag weigeren homo's te trouwen, mag je dan ook weigeren zwarten te trouwen? Of moslims? Of joden? Het schept een gevaarlijk precedent.

Ik vind dat als de wet toestaat dat mannen mogen trouwen, dat dit dan voor iedere ambtenaar geldt.
Anders zou je op grond van "gewetensbezwaren" van alles kunnen discrimineren via de staat. Dan vind ik dat je als ambtenaar ook het recht moet hebben om religieuze huwelijken te weigeren vanwege "gewetensbezwaren". Er zijn veel doden gevallen door religie, dus er zijn gewetensbezwaren te over om als atheïstische ambtenaar geen christenen te willen trouwen.

Sinds christelijke parijen CDA en CU in de regering zijn, is de wet van het homohuwelijk op losse schroeven gezet. Ik vind dat ze hiermee hebben laten zien hoe snel en hoe makkelijk een wet, waarmee Nederland tot voorbeeld diende voor andere landen, weer ontkracht kan worden. De regering zat amper in het pluche en meteen werd al een signaal afgegeven hoezeer een aantal christenen problemen hebben met de erfenis van de paarse regering. Met als onderbouwing hun zogenaamde Bijbelse gronden. Wat die ook moge wezen.
Ik heb begrepen dat men wilde regelen dat ook nieuwe ambtenaren met "gewetensbezwaren" aangenomen kunnen worden. Wat volgens mij dan een duidelijk signaal zou zijn dat men de zogenaamde christelijke leer in stand wil houden bij de wet. Er zijn dan tenminste trouwe ambenaren waar christenen ook in de toekomst veilig kunnen trouwen, omdat ze onderling weten dat deze brave ambtenaar de christelijke rug recht houdt in deze verdorven heidense tijden.
Hoe dan ook, er is vanuit de regering "discussie" over. En alleen dat zet de homohuwelijk-wet al op losse schroeven.

Waarom krijgt alleen de SGP geen subsidie bij gewetensbezwaren tegen vrouwen in het ambt? Als gewetensbezwaren een ontheffing verlenen, dan moeten andere vormen van religieuze discriminatie ook zijn toegestaan. :/

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Ik zie het homo-huwelijk als een stok voor hen om mee te slaan. Zouden ze tevreden zijn als het homohuwelijk werd afgeschaft? Of is het een stap naar verder protest? Zoals bv. bezwaren tegen openlijke homosexualiteit in het straatbeeld?

Ik zie het protest wel op die manier. Ze zouden het liefst met terugwerkende kracht alle homo-emancipatie ongedaan maken. Dan begin je natuurlijk met het grootste, meest in het oog springende fenomeen: het homohuwelijk. Van daar uit zouden ze volgens mij het liefst stapje voor stapje verder werken tegen homo's.

Wat mij stoort is hoe weinig homovriendelijke christenen van zich laten horen. Hoe weinig Bijbelse verdediging ze geven, terwijl die er ook is. Moslims zijn verweten dat ze zich stilhouden over controversiële religieuze interpretaties, maar ook christenen zijn vaak zwijgzaam als andere christenen de wereld in goed en kwaad verdelen.
Zo zie ik vaak alleen zogenaamde homohatende Bijbelcitaten. Zelden zie ik een opsomming van mannen in de Bijbel die van elkaar houden. Zoals de grote koning David van Israël, die meer van Jonathan hield dan van zijn vrouw.

2 Samuël 1:17-18,26
17 Toen hief David een klaaglied aan over Saul en zijn zoon Jonatan. 18 Hij heeft gezegd dat alle Judeeërs dit lied, het Lied van de boog, moesten leren. Het staat opgetekend in het Boek van de Oprechte:

26 Het verdriet verstikt me, Jonatan,
je was mijn broeder, en mijn beste vriend.
Jouw liefde was mij dierbaar, meer dan die van vrouwen.

"Jouw liefde was mij dierbaar, meer dan die van vrouwen."
Aldus de veelgeprezen David.

De liefde van Jonathan (man) was David (ook man) dierbaar, "meer dan die van vrouwen".

Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Hoeveel Nederlandse christenen dromen stiekem van een ideale joods-christelijke staat? Geert Wilders staat voor behoud van een joods-christelijke cultuur. Zie hoe populair ook hij is.

Niet alleen hij, maar ook Balkenende. Hij wilde aanvankelijk een passage over de joods-christelijke grondslag van Europa in de Europese Grondwet opnemen, maar andere landen vonden dat te gortig. Ze waren bang voor de bedreiging van de scheiding van kerk en staat. Bang van ónze premier. Dezelfde premier die in Indonesië aan hun president liet weten, terwijl de microfoons van de wereldpers openstonden, dat hij toen hij in de Tweede Kamer zat tégen het homohuwelijk had gestemd.

Heeft Jan-Peter Balkenende, onze premier, tégen het homohuwelijk gestemd? Was het de bedoeling dat de microfoon openstond? Is dit ergens te vinden als fragment, op YouTube of zo?

Zeker sinds het ter discussie brengen van het homohuwelijk, vind ik dat men Balkenende kritisch zou moeten ondervragen over hoe hij zich op religie baseert. Zoals men ook kritisch is over Bush en de "Apocalypse".
Wat zou Balkenende willen bewerkstelligen als hij god in zijn hartje laat spreken?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

VorigeVolgende

Keer terug naar Maatschappelijk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 7 gasten

cron