Geloven 3.0

Politiek, religie, sport, gezondheid

Berichtdoor Rockerduck » wo jun 13, 2007 11:39 pm

Daniel73 schreef:Ik vind het idee van de vergelijking van Fortuyn-verering en Jezus-verering interessanter dan hoe André Manuel dit hier uitwerkt.

Ik vind dat André Manuel het wél heel goed uitwerkt. Hij vergelijkt de verering van Fortuyn met Jezus-verering. Daarbij noemt hij Fortuyn spottend "de nieuwe Messjoches", in plaats van Messias. Hij schildert Fortuyn als de nieuwe hoop van de mensen, net zoals Jezus. Ik vind de grappen erg sterk, vooral over de butler: "Had Jezus maar een butler gehad. Hadden we joden niet hoeven te vervolgen. Had de butler het gedaan." :lol:

Daniel73 schreef:Zoals een vergelijking tussen Petrus-verering en Mat Herben, en Jacobus-verering en broers van Fortuyn.

Dat is inderdaad weer van een heel andere orde. Maarre, Petrus en Jacobus zijn misschien wel vereerd, maar Mat Herben en de broers van Fortuyn? Niet echt. Volgens mij vond en vind heel Nederland het -terecht- een bende halve zolen. "Marten Fortuyn. Ken je die nog? Die is geloof ik weer terug naar de inrichting. Die was een tijdje uit de inrichting, toen werd-ie voor vol aangezien. Een beetje een domme kop staat erop." Over de rol van Mat Herben na de dood van Fortuyn bestond vijf jaar later nog veel wrok en onenigheid, bleek uit de uitzending van Zembla (meen ik) van 6 mei 2007.

Daniel73 schreef:Een andere vergelijking is dat zowel Jezus als Pim Fortuyn meer hebben beloofd dan dat ze uiteindelijk hebben gedaan, verhinderd door moord op hun persoon.

Wat vind je in dat licht van de Kennedy-mythe? Die word vaak genoemd als het gaat om de beste presidenten van de VS, hoewel hij weinig heeft bereikt. Dat zou komen door de mythe rondom de moord. (Net als Jezus had Kennedy plannen om de armoede aan te pakken. Johnson's plan was in feite daar gewoon een rip-off van.)

Daniel73 schreef:Treffend vind ik verder de manier hoe met uitspraken van Pim Fortuyn, geprobeerd is om in zijn geest te blijven. Waarbij de geest van Fortuyn blijkbaar een voorstander van Joint Strike Fighters bleek te zijn. Is de Kopspijkers-persiflage van een door de geest van Fortuyn bevangen Mat Herben online te vinden?

Ja hoor, hier is-ie: http://variatee.vara.nl/kopspijkers/pla ... 1009839600

Daniel73 schreef:Efeziërs 5:21-33
1 Timoteüs 2:7-15

Nou nou, vrouwen die het gezag van hun mannen moeten aanvaarden, vrouwen die hun schoonheid moeten bedekken (o.a. hun haar), die 'gered' worden door kinderen te baren... Is dit de Bijbel of een toespraak van een Iraanse ayatollah? Waar is Geert Wilders om Christenen op te roepen om de helft van de Bijbel te verscheuren als ze hier willen wonen?

Daniel73 schreef:Over zowel Efeziërs, Kolossenzen en Timoteüs wordt in de NBV-inleidingen een theorie gesteld dat het zou kunnen gaan om iemand die zijn brief meer gezag wilde verlenen door hem aan Paulus toe te schrijven. Wat zou betekenen dat deze brieven vervalsingen zijn van een "pseudo-Paulus".
Maar dat is een van de theorieën over de herkomst van deze "Paulus"-uitspraken. En misschien is het om dit soort theorieën dat de NBV-inleidingen met gemengde gevoelens ontvangen werden door christenen. Van een boekhandelaar heb ik begrepen dat de uitgever in reactie daarop, Bijbel-edities heeft gemaakt waarin de inleidingen bewust ontbreken.

Ik zie het probleem niet zo. Voor mij is het praktische en nuttige aanvullende informatie, waardoor ik de teksten beter in perspectief kan plaatsen. Ik kan dan bij het lezen in m'n achterhoofd houden dat het mogelijk gaat om een vervalsing. Dan moet je zo'n tekst met een flinke korrel zout nemen. Maar blijkbaar zijn er dus ook weer Christenen die daar niet op zitten te wachten. Wat is het bezwaar? Dat ze in twijfel worden gebracht over hun rotsvaste geloof in het boek der boeken? Blijkbaar willen veel mensen toch liever in een dogma geloven in plaats van kritisch te reflecteren op wat ze lezen.

Daniel73 schreef:Met veel plezier lees ik de antieke kritieken die over en weer gaan. Zo zouden Katharen de katholieke kerk als "kerk van de duivel" gezien hebben. Iets wat die katholieke kerk op z'n minst heeft waargemaakt, door critici uit te moorden.

Er zijn er zeker heel wat op de brandstapel gegooid, ja. De Spaanse inquisitie wordt door Christenen nog wel eens onder het tapijt geveegd als het om de geschiedenis van hun Godsdienst gaat.

Rest volgt.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Rockerduck » do jun 14, 2007 12:47 am

Daniel73 schreef:Wat ik zelf belangrijker vind is de vraag of "God" persé mannelijk moet zijn, waardoor de vrouw uit een man ontstaan zou zijn. Biologisch gezien wordt een man uit een vrouw geboren, en wordt een man sterker dan een vrouw. Een man heeft meer spierkracht om zijn betogen mee te eh.. onderbouwen. Misschien is in zo'n mannenwereld daardoor de nadruk gelegd op de man als fundament, zoals in Efeziërs 5:

Een hoofd kan niet zonder lichaam. En een lichaam kan niet zonder hoofd. Het lijkt me hier dus meer om een rolverdeling in een lichaam te gaan. Een balans. Waarbij in Efeziërs nadruk ligt op onlosmakelijke afhankelijkheid. (In tegenstelling tot het citaat uit Timoteüs.) Zelfs al zou de man de baas zijn, dan nog kan hij niet zonder zijn vrouw. Volgens de tekst hebben ze elkaar nodig om te kunnen voortleven.

Ik vind de teksten van zowel Efeziërs als Timoteüs erg vrouw-onvriendelijk. Ik zie wel die balans waar jij over praat, maar ik vind 'm toch negatief uitslaan voor de vrouw. Ik zie dat praatje over niet zonder de vrouw kunnen een beetje als mosterd na de maaltijd. Eerst met de vuist op tafel slaan, de man is de baas, de vrouw moet gehoorzamen en als ze dan in snikken uit is gebarsten, eventjes zalvend spreken dat zij toch heus ook wel iets voorstelt... om intussen het tegenovergestelde te denken. Zo lees ik de teksten. Maar daar heb je weer die verdomde interpretatie.

Wat betreft de vraag of God mannelijk of vrouwelijk is: waarom zou het één van de twee moeten zijn? 'Man' en 'vrouw' zijn aardse begrippen en God, als er een God bestaat, is niet aards volgens mij. Het man-vrouw denken als het over God gaat, vind ik veel te beperkt. Heeft God wel een vorm, überhaupt? Is God waarneembaar?

Daniel73 schreef:Hoe kan Nederland progressief zijn als het als een vanouds religieus land, een criticus zoals Bill Maher in de Verenigde Staten ontbeert?

Nederland is het progressiefste land ter wereld, gelukkig. Daarvoor durf ik m'n hand in het vuur te steken. In Nederland heb je het geduvel niet wat je in de Amerikaanse politiek hebt: kandidaten worden in Nederland niet gevraagd of ze in creationisme of evolutie geloven, ze worden niet uitgesloten als ze niet Christelijk zijn. Er hoeven geen gevechten meer geleverd te worden over abortus, euthanasie en homohuwelijk. Je wordt niet uitgemaakt voor de anti-christ als je daar voor bent.

Daniel73 schreef:Zijn homo's gelijk aan niet-gelovigen? Zie hoe makkelijk zo'n gedachte kan insluipen.

Er zijn gelovige homo's. En gelovigen die gedwongen worden uit de kast te komen. Zoals dominee Ted Haggard, die moest opbiechten dat hij seksuele contacten onderhield met een mannelijke prostituee.
http://www.msnbc.msn.com/id/15536263/

Daniel73 schreef:Het verschil tussen "religie" en "sekte" kan, voor zover ze verschillen, misschien uitgelegd worden in gradatie van openbaarheid. Wat zijn officiële definities van "religie" en "sekte"?

Dat zou een verschil kunnen zijn, hoewel ik de kerk ook niet zo open vind, eigenlijk. Het is maar een besloten kring die moeilijk doordringbaar is, en dan heb ik het vooral over de top en de hiërarchie. En net als een sekte heeft de kerk een voorganger die beslist voor anderen.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Caspar » zo jun 17, 2007 9:40 am

Ik vind het heel interessant wat jullie allemaal vertellen, en ik lees het met veel plezier.
Beautiful Freaks - alternative music pirate radio
Trends in alternatieve muziek. Indie muziek, quizzen en meer! Elke maandag alternatieve radio met Abel en Caspar. Een mix van interessante gasten, live-muziek op een Keytar, experimentele belspellen, onzinnige discussies, maar toch vooral veel muziek.
Caspar
Member
 
Berichten: 967
Geregistreerd: ma maart 26, 2007 9:03 am
Woonplaats: Hierzo

Berichtdoor Rockerduck » ma jun 18, 2007 6:20 pm

Dat vind ik fijn, Caspar. Ik vind het ook heel interessant wat Daniel allemaal weet over (het ontstaan van) de Bijbel. Ik heb alleen, zoals je ziet, niet altijd de gelegenheid om er (net zo uitgebreid) op in te gaan. Ik loop erg achter met het beantwoorden van berichten. Ik vraag Daniel daarom geduld. Het ligt bij mij aan tijdgebrek, niet aan desinteresse.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Rockerduck » wo jun 20, 2007 10:18 pm

Daniel73 schreef:Er zou overigens sprake zijn een geheim evangelie van Marcus, waarin Jezus iets met een man heeft. Kritiek is dat deze passage om een vervalsing zou gaan.

De Engelstalige Wikipedia geeft een (Engelse) transcriptie van de tekst.

[...]But the youth, looking upon him, loved him and began to beseech him that he might be with him. And going out of the tomb they came into the house of the youth, for he was rich. And after six days Jesus told him what to do and in the evening the youth comes to him, wearing a linen cloth over his naked body. And he remained with him that night, for Jesus taught him the mystery of the kingdom of God. And thence, arising, he returned to the other side of the Jordan.

Vervalsing of niet, de plaats waar het tweede fragment zou hebben gezeten is op zich al interessant. (Marcus 10:46) Daar staat dat Jezus naar Jericho gaat en er weer vertrekt, zonder te melden wat hij er deed.

Verhaaltechnisch lijkt er een gat te zijn, of kan er tenminste worden beweerd dat er ooit meer tekst zou hebben gestaan. Een tekst die vertelt waarom een grote menigte Jezus volgt als hij uit Jericho vertrekt. Wat heeft Jezus daar gedaan?

Hmmm... ben ik nu een heiligschenner, of zie ik hier werkelijk een parallel met 'Prsioner of White Agony Creek'? In het originele Barks-verhaal 'Back to the Klondike' zit immers ook een gat, tussen het moment dat Dagobert Goldie ontvoert en het moment waarop zij woedend het door hem aangebode geld in zijn gezicht smijt en boos wegloopt. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Wat deden Dagobert en Goldie op de claim, gedurende een maand? Ik zie hetzelfde gebeuren in het verhaal hierboven. Er wordt verteld dat jezus naar Jericho ging en dat Jezus uit Jericho weg trok. Maar waarom wordt dat vermeld als er niet iets belangrijks in Jericho heeft plaatsgevonden? Wat heeft Jezus daar gedaan? Dan zou in dat geheime evangelie van Marcus precies die opvulling staan, zoals Rosa het gat in het Barks-verhaal vult. En wat wil nou het toeval? Ook in het Marcus-evenagelie wordt 'subtiel' (maar niet heus' gehint op een liefdesaffaire en ook in het evenagelie is sprake van een huisje waar de twee hoofdpersonen samen een aantal dagen doorbrengen.

Nee, even zonder dollen. Dit is buitengewoon interessant. Als het waar zou zijn, zou dat een heel nieuw licht werpen op de figuur Jezus Christus. Dan zou met dit fragment homohaters de 'argumenten' uit handen kunnen worden geslagen. Alhoewel, voor hen is toch alleen de Bijbel heilig en niet de buiten-Bijbelse evangelies. Ik vind het fragment wel hinten naar een homosexuele verhouding. Hoewel je 'love' op meerdere manieren op kunt vatten, vind ik het wel erg veel en het er erg dik bovenop liggen. Vooral dat knaapje met dat naakte lichaam onder zijn linnen kleed. Met Jezus in één huisje. En Jezus liep toch altijd al rond met 12 mannen. Laten we Albert Verlinde bellen, die weet het vast wel. :lol:

Daniel73 schreef:
These two excerpts comprise the entirety of the secret gospel material; no separate text of the secret gospel is known to survive, if indeed such a text ever existed. Knowledge of the secret gospel is therefore in very much the same state as the Gospel of Thomas was before the Oxyrhynchus and Nag Hammadi finds: it is known only through reference in another work.

http://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Gospel_of_Mark

Tja, als 'wetenschapper' (in opleiding) zou ik zeggen dat op basis van alleen deze bron niet gezegd kan worden dat er echt een geheim evangelie van Marcus heeft bestaan. Het enige 'bewijs' wat we hebben, is een brief waarvan we nog niet eens weten of die echt afkomstig is van degene van wie we denken dat-ie 'm geschreven heeft. En zelfs al zou de brief echt zijn, dan nog hebben we niks. Er kan dan wel een gedeelte uit dat evenagelie geciteerd worden: wie zegt dan dat dat echt is? Dat kan ook wel uit de duim gezogen zijn. Dus tot dat er meer bewijs opduikt, kunnen we niet zeggen dat er zo'n evangelie bestaat. Maar ik vrees dat, mocht er op een dag toch sluitend bewijs opduiken, de kerk er alles aan zal doen om het in een wereldwijde pr-campagne zo snel en effectief mogelijk in diskrediet te brengen.

Daniel73 schreef:Verderop in Marcus, bij de arrestatie van Jezus, verschijnt een man met een linnen kleed.

Marcus 14:50-52:
50 Toen lieten allen hem in de steek en vluchtten weg. 51 Een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, probeerde bij hem te blijven, maar toen ook hij werd vastgegrepen, 52 liet hij het kleed in hun handen achter en vluchtte naakt weg.

Ik vind dat zelfs los van dat fragment een opmerkelijk stuk.
Wat doet een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, bij Jezus? Waarom wordt daar melding van gemaakt, in Marcus 14, als het niets bijzonders is?

Maar DIT doet bij mij toch sterk de indruk wekken dat er wel degelijk een geheim evangelie van Marcus heeft bestaan. Want hier lijken we precies dezelfde jongeman in linnen gekleed te hebben als die uit het eerder geciteerde fragment uit de brief. Let ook vooral op het woord 'alleen' in: 'alleen een linnen aanhad'. Dat zou een directe terugverwijzing kunnen zijn naar de uit de dood herrezen jongen uit het brief-fragment. Dit zou een grote complot-theorie bij mij op kunnen roepen, van een Vaticaan dat ergens diep in haar kelders in een kluis het geheime evangelie van Marcus bewaart om het wegte kunnen houden bij het publiek. Da Vinci Code Part II.

Daniel73 schreef:Vreemd. Homo's zouden die man met alleen dat linnen kleed (Marcus 14), die bij Jezus probeert te blijven en naakt wegrent, en de leerling van wie Jezus veel hield (Johannes 19), kunnen gebruiken als tegenbetoog bij anti-homo christenen. Nog los van de fantasieën die je er op los kunt laten, als gelovige homo.

Bill Maher heeft eens betoogd dat, om rechten te krijgen in de VS, homo's zich niet zouden moeten beroepen op zaken als 'mensenrechten', omdat niemand daar iets om geeft. Nooem het religie! Wil je geaccepteerd worden, zeg dan dat het je geloof is. :P
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Daniel73 » vr aug 17, 2007 5:10 pm

Matteüs 27,1-10
1 De volgende ochtend vroeg namen alle hogepriesters met de oudsten van het volk het besluit Jezus ter dood te brengen. 2 Nadat ze hem geboeid hadden, leidden ze hem weg en leverden hem over aan Pilatus, de prefect. 3 Toen Judas, die hem had uitgeleverd, zag dat Jezus ter dood veroordeeld was, kreeg hij berouw. Hij bracht de dertig zilverstukken naar de hogepriesters en oudsten terug 4 en zei: ‘Ik heb een zonde begaan door een onschuldige uit te leveren.’ Maar zij zeiden: ‘Wat gaat ons dat aan? Zie dat zelf maar op te lossen!’ 5 Toen smeet hij de zilverstukken de tempel in, vluchtte weg en verhing zich. 6 De hogepriesters verzamelden de zilverstukken en zeiden tegen elkaar: ‘We mogen ze niet bij de tempelschat voegen, aangezien het bloedgeld is.’ 7 Na ampel beraad kochten ze er de akker van de pottenbakker mee, die dan als begraafplaats voor vreemdelingen kon dienen. 8 Daarom heet die akker tot op de dag van vandaag de Bloedakker. 9 Zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeet Jeremia: ‘En ze verzamelden de dertig zilverstukken, het bedrag waarop hij geschat was en dat ze hadden bepaald met de zonen van Israël, 10 en ze betaalden er de akker van de pottenbakker mee, zoals de Heer mij had opgedragen.’

Matteüs vergist zich in de naam van de profeet. Volgens de lijst van "aanhalingen uit het Oude Testament" in de NBV-uitgave, is de voorspelling echter niet van Jeremia afkomstig, maar van Zacharia (11:12-13).

Zacharia 11:4-16
4 Dit heeft de HEER, mijn God, gezegd: ‘Weid de schapen die voor de slacht bestemd zijn. 5 Hun kopers kunnen ze zonder wroeging slachten, de verkopers danken de HEER dat ze er rijk van worden, en de herders sparen het vee niet. 6 Ik zal immers de bevolking van dit land niet langer sparen – spreekt de HEER. Ik lever de mensen aan elkaar en aan hun koningen uit; ze zullen het land vernielen zonder dat ik ingrijp.’ 7 Dus weidde ik het slachtvee dat aan de veehandelaars toebehoorde. Ik nam twee stokken – de ene noemde ik Vriendelijkheid en de andere Eenheid – en daarmee weidde ik het vee. 8 In één maand ontdeed ik me van drie herders. Ik verloor mijn geduld met het vee, dat een afkeer van mij kreeg, 9 en zei: ‘Ik weid jullie niet langer. Laat maar sterven wie sterven moet, laat maar verdwijnen wie verdwaalt, en laat de rest elkaar maar verslinden.’ 10 Toen nam ik mijn staf Vriendelijkheid en sloeg hem aan stukken om het verbond te verbreken dat ik gesloten had met alle volken, 11 en daarmee was het verbroken. De veehandelaars, die goed op mij letten, begrepen dat ik dit deed in opdracht van de HEER. 12 Ik zei tegen hen: ‘Als u tevreden bent, keer me dan mijn loon uit; zo niet, laat het dan maar.’ En ze betaalden mij mijn loon uit, dertig sjekel zilver. 13 Toen zei de HEER tegen mij: ‘Breng het maar naar de smelter, dat vorstelijke loon dat zij me waard vinden.’ Dus smeet ik dat zilver bij de smelter in de tempel neer, 14 en ik sloeg ook mijn andere staf, Eenheid, in stukken, om de broederschap tussen Juda en Israël te verbreken.
15 Toen zei de HEER tegen mij: ‘Rust je nogmaals toe als een herder, als een die niet deugt. 16 Ik zal immers in dit land een herder laten optreden die zich om het verdoolde schaap niet bekommert en het afgedwaalde niet zoekt, die het gekwetste niet geneest en het gezonde niet verzorgt, maar die het vlees van de vette dieren opeet en afkluift tot op het bot.’

(11:7) dat aan de veehandelaars toebehoorde – Volgens de Septuaginta. MT: ‘daarom de ellendigste van de schapen’.
(11:11) De veehandelaars – Volgens de Septuaginta. MT: ‘Zo de ellendigste van de schapen’.

Hoe kan in de Bijbel, het perfecte "woord van god", zo'n fout staan? Misschien omdat de Bijbel gewoon mensenwerk is?
Of God stelt ons op de proef? Wie over zo'n fout valt moet wel een wankel geloof hebben. Die is bij deze op heterdaad betrapt. Zo kan god de bokken van de schapen scheiden. Wie een schrijffout ontdekt is niet nauwlettend, maar een duivel.

De Bijbel nodigt de gelovige zelf uit om Bijbelteksten te herkauwen, uit te pluizen en na te zoeken. Snippers van teksten kunnen door gelovigen worden uitvergroot tot hele verhalen. Maar zo'n luttel detail dat de Bijbelboeken Jeremia en Zacharia domweg door elkaar gegooid worden door Matteüs, dat bedekken we natuurlijk met de mantel der liefde. Gods liefde, wel te verstaan.
Een gelovige hoeft niets te bewijzen. Zelfs al spreken de feiten zijn geloof tegen.

Zacharia 11:17
17 Wee de nietsnut van een herder
die de kudde in de steek laat!
Moge het zwaard zijn rechterarm treffen
en zijn rechteroog uitsteken.
Moge zijn arm verschrompelen
en het licht in zijn oog doven.

Ter vergelijking, in Matteüs 18:12 zegt Jezus: "Wat denken jullie? Als iemand honderd schapen bezit en een daarvan dwaalt af, zal hij er dan niet negenennegentig in de bergen achterlaten en op weg gaan om het afgedwaalde dier te zoeken?"
Is die herder dan geen nietsnut volgens Jeremi.. eh.. Zacharia? Hij laat zijn hele kudde in de steek. Op het moment dat hij zoekt heeft hij immers geen enkel schaap meer. De negenennegentig zijn achtergebleven en dat ene schaap kan onvindbaar zijn.
Maar dit even ter zijde. Hierover kun je discussiëren. Hoewel een discussie voor mij erg lastig wordt, als de ander altijd een vrijbrief meent te hebben om eigen fouten goed te keuren.

Als de Bijbel het "woord van god" is, dan heeft god minstens een fout gemaakt in dat "woord van god" zelf. De domme, menselijke verwisseling tussen Jeremia en Zacharia is een perfecte god onwaardig.
Dank aan de gelovigen die zo'n fout heilig verklaren, zodat deze voor iedereen te vinden blijft. God is blijkbaar zo perfect dat je zo'n fout moet laten staan in de Bijbel.

Men zou, bijvoorbeeld, ter verdediging kunnen stellen dat god ons ermee op de proef stelt. Dat de fout een bedoeling heeft en zodoende dus geen fout is. Maar je kunt ook stellen dat realiteit en intelligentie ons uitdaagt onszelf niet blind te staren op een zogenaamd perfect boek. Een boek dat blijkbaar niet door god, maar door een stel warhoofden is geschreven.

Uiteraard maak ik nu heel veel verboden opmerkingen. Wedden dat veel gelovigen bij dit soort kritische betogen halverwege afhaken? Wat kun je anders doen, als je wanhopig wilt blijven volhouden dat een boek perfect is?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » vr aug 17, 2007 6:36 pm

Geplukt van het forum van Maroc.nl:
11-08-2007, Marsipulami (uit België) schreef:Gereformeerde College blijft tv-kijkende leerlingen weigeren

Geplaatst door Theo Borgermans op
za 11 aug '07 om 07:02u (Bron: ANP)
AMERSFOORT (RKnieuws.net) - Het Hoornbeeck College in Amersfoort blijft leerlingen weigeren omdat zij in hun vrije tijd televisie kijken. Dat stelt Tweede Kamerlid Jasper van Dijk van de SP. In juli werd de school nog teruggefloten door het gerechtshof in Amsterdam omdat het voor een andere leerling onterecht de deuren sloot.
Het streng gereformeerde Hoornbeeck College weigert de leerling op te nemen omdat thuis televisie wordt gekeken, het gezin niet uit de Statenvertaling van de Bijbel zou lezen en omdat de ouders ChristenUnie stemmen in plaats van de SGP, aldus Van Dijk vrijdag.

Scholen mogen leerlingen weigeren als zij de identiteit van de instelling niet accepteren. Zij moeten daarbij wel consequent te werk gaan. En dat doet het Hoornbeeck College niet, oordeelde het gerechtshof vorige maand. De school weigerde een andere scholier die wel eens voor de televisie zat namelijk niet.

SP’er Van Dijk wil dat staatssecretaris Marja van Bijsterveldt de school op de vingers tikt. Het liefst ziet de partij dat scholen verplicht worden om iedere leerling te accepteren. Daarvoor bestaat echter geen meerderheid in de Tweede Kamer.

____________

Pfff, wat een achterlijke cultuur hebben die Hollanders toch.

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=226770

Op televisie werd gemeld dat een andere leerling op het Hoornbeeck College, een kind van een kerk-ouderling, wél thuis televisie mag hebben.
Vanwaar zulke vriendjespolitiek?

Lezen van de Statenvertaling zou inhouden dat men verplicht is oude Nederlandsche spelling te lezen. Met "sch" en zo.
Overigens wist ik niet dat god blijkbaar de ChristenUnie verbiedt en de SGP goedkeurt.

Waar is hier de scheiding van kerk en staat? Meest opmerkelijk vind ik dat zo'n school de Nederlandse wet weigert te volgen. Er was al een uitspraak van de rechter geweest in een eerder, dergelijk geval.
Hoever moet je dan nog gaan om de "C" van christelijk niet te verwarren met de "C" van crimineel?

Maar men kan het doen, want men is zogenaamd religieus. En er is toch geen meerderheid in de Tweede Kamer om scholen te verplichten om iedere leerling te accepteren. Dus wat heb je te vrezen, in naam van god? Nederland anno 2007. Dat is de zogenaamde vrijheid die ons tijdperk zou moeten onderscheiden van de middeleeuwen.
En Geert Wilders maar wijzen naar moslims als zondebokken. Christenen ontspringen de dans. Christenen zijn zo goed... Waar is Geert Wilders als het gaat om uitwassen van het christendom?

Waar is de christengemeenschap als het gaat om wangedrag van zo'n school als het Hoornbeeck College af te keuren? Moeten het alleen "gematigde moslims" zijn die hun geloofsgenoten af moeten kraken om niet medeplichtig aan andermans interpretaties te zijn? Waarom zijn er geen massale protesten van "gematigde christenen" tegen het Hoornbeeck College? Misschien omdat verreweg de meeste christenen in hun hart vinden dat je beter een foute christen kunt zijn dan een foute buitenstaander?

Misschien zijn gematigde christenen opportunisten die van twee walletjes snoepen. Naar de buitenwereld zijn ze gematigd. Maar ondertussen houden ze extremisten en geloofsgestoorden de handen boven het hoofd. Ben je dan nog wel gematigd?
Zouden we niet veilig kunnen stellen dat iedere christen die acties als die van het Hoornbeeck College stilzwijgend laat passeren, zelf ook een fundamentalist is? Een fundamentalist die tolerantie misbruikt om religieus fundamentalisme (en dus geloofsoorlogen) te tolereren?

Gematigde gelovigen kunnen alle kanten op. Mocht Christus niet op aarde terugkeren, dan bezien ze dat ruimdenkend. Maar als Christus toch zou terugkeren op aarde, durf ik te wedden dat veel gematigde gelovigen zich onmiddelijk zullen aansluiten bij de extremisten.
Ik denk dat gematigde gelovigen een sluimerend kwaad zijn. Ze frustreren kritische discussies over religie, houden extremisten de handen boven het hoofd, en zijn evenals extremisten opmerkelijk gauw beledigd als het gaat om hun eigen geloof.

Mijn stelling:
Het is dankzij gematigde gelovigen dat extremistische acties als die van het Hoornbeeck College in praktijk goedgekeurd worden.
Ben u het met deze stelling eens? Ja / Nee / Weetniet.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Stephan » vr aug 17, 2007 11:26 pm

Rockerduck schreef:Eén leider waarnaar de hele gelovige wereld zich heeft te schikken. Die wel even voor iedereen zal bepalen wat Jezus of God wel of niet wil. Maar maak je geen illusies: zulke figuren komen in alle religies voor, al hebben ze nooit één zo'n centrale, zo machtige, zo allesoverheersende figuur als de Paus, dat is waar. Er zijn rabbi's en imam's en dominee's en wat al niet meer, maar de hiërarchie en de geoliede machinerie van de Paus en het Vaticaan is uniek... en gaat, zoals je opmerkt, direct in tegen de eigenlijke leer die ze (zouden moeten) prediken.

Álle religies? Hoe zit het met Jehovah's Getuigen?
Stephan
Member
 
Berichten: 297
Geregistreerd: zo apr 16, 2006 4:04 pm

Berichtdoor Daniel73 » za aug 18, 2007 1:49 am

2007-06-04, Rockerduck schreef:
Daniel73 schreef:Durft (gelovige?) Wouter Bos tegen christenen in te gaan? En atheïst Ronald Plasterk, nu hij politicus is?
Misschien valt o.m. dankzij Islamitische geluiden op hoe gevoelig ook de Nederlandse politiek is voor fundamentalistische religie? Islamieten eisen rechten waar Nederlanders blijkbaar niet eerder bij stilgestaan hebben, in joods-christelijke situaties.

Ik denk dat de toenemende populariteit van de ChristenUnie, het toenemende geweld tegen homo's en de groeiende acceptatie van bijvoorbeeld de fundi's van de EO voortkomen uit die toenemende mondigheid van moslims in Nederland. Blijkbaar durven fundamentalistische Christenen zich weer te roeren nu ze zien hoe moslims het ook doen.

Maar hoe fundamentalistisch zijn christenen die zich baseren op Bijbelse gronden? Zelfs al neem je de Bijbel serieus heb je het risico dat je alleen ziet wat je wil zien.
Wat is fundamentalistisch? Waar is het fundament?
Voor veel "fundamentalisten" geldt: Je gelooft in een boek, en dan nog maar slechts een deel ervan, en/of alleen een bepaalde vertaling.

Als je alleen ziet wat je wil zien, is dat een tunnelvisie. Als je de Bijbel als uitgangspunt neemt en daarbij ook nog selectief bent in het verdedigen ervan, is dat een tunnelvisie in een tunnelvisie.

Zoals te zien bij veel evangelisten, bij bijvoorbeeld de EO, wordt je als niet-gelovige langzaam in een theoretische trechter gezogen. Men stelt je voor dat je leven zin moet hebben, en als je daarin meegaat dan sluit je al bij voorkeur uit dat het leven zinloos is. Als men je dan vervolgens de Bijbel als zogenaamd bewijs presenteert, zul je deze dan bij voorbaat al selectiever gaan lezen. Alles waaruit bijvoorbeeld blijkt dat mensen maar stof voor "god" zijn, en dat ze tot stof zullen vergaan, wordt in praktijk onder het tapijt van de "blijde boodschap" van de zogenaamde "zoon van god" geveegd.

Zodoende is het heel gemakkelijk om zogenaamd gelijk te krijgen. Je negeert praktijk voor theorie, en je negeert zelfs theorie binnen die theorie. En mocht je er niet meer uitkomen, dan zeg je dat god nou eenmaal ondoorgrondelijk is. Blijft een toehoorder, al was het maar uit nieuwsgierigheid, aandringen dan zeg je als ultieme dooddoener: "Dat geloof ik zo."

Ieder zijn eigen tunnelvisie. Heb je een hekel aan vrouwen? De Bijbel is je tot steun. Houd je van vrouwen? De Bijbel is je tot steun. Zo ook met homo's.
Ik heb begrepen dat de Koran wat standpunten betreft een veel minder diverse positie inneemt en dus minder discussievrijheid openlaat dan de Bijbel.

Wat betreft homosexualiteit en Bijbel heeft Wikipedia een aantal pagina's, waaronder:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_and_homosexuality
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_homosexuality
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_Judaism
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_Christianity
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_readings_of_Jesus_and_John

Wikipedia-pagina over Jezus en sexualiteit in het algemeen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Christ%27s_sexuality

Rockerduck schreef:Reactie op de rest van je bericht(en) komt later.

Idem voor mij. :)

Dit topic zou eindeloos door kunnen gaan. Met de Bijbel als uitgangspunt kun je ter plekke nieuwe interpretaties en nieuwe tekstcombinaties maken. Zo worden vele preken geschreven. Men pakt wat men kan gebruiken. Creativiteit met andermans woorden. Ook binnen de Bijbel. Waarbij men, als men wil, vrijuit door diverse vertalingen kan surfen om nog selectiever en suggestiever te werk te gaan. Zo kun je je eigen kerk creëren. Hoe meer mensen jou en je interpretatie als waarheid zien, hoe groter je invloed op de wereld. Wat dat betreft lijkt geloof op politiek. Hoe meer kiezers, hoe groter je kerk.

Als jezelf de vrijheid gunt om tegenspraak te negeren, gaat met de Bijbel een wereld voor je open. Men kan citaten totaal uit hun verband rukken en ze passen in een "fundament". De vier evangeliën, in het Nieuwe Testament, maken er een ware kunst van. Als je citaten gaat controleren moet je het vaak doen met wijd verspreide snippertjes tekst, die vaak met artistieke vrijheid zijn bewerkt. Tegenspraak is bijzaak, want het gaat immers om de "kern". Om de kern van de eigen interpretatie, welteverstaan.

Een kreet als "Er is gezegd" wordt zelden nagezocht. Veel gelovigen en atheïsten gaan er blindelings en doof vanuit dat als iemand zegt dat iets in de Bijbel staat, dat het er dan ook echt zo staat.
Weinig mensen hebben zin en tijd om andermans bronvermeldingen na te pluizen op fouten. Misschien omdat het onbegonnen werk kan zijn. Voordat je klaar bent kan er al een nieuwe tekst zijn geschreven met nog meer foute, suggestieve bronvermeldingen. Veel gelovigen zijn daar meester in. Ze hebben toch wel gelijk. Fouten zijn bijzaken. God is toch wel perfect, nietwaar?

Aandoenlijk vind het bij gelovigen terugkerende betoog dat leven zonder god geen zin heeft. Zo geven veel christenen zelf toe dat zonder de "opstanding" van Jezus, hun geloof waardeloos zou zijn. Dus ze moeten wel gelijk hebben. Anders stort hun wereld in. Stel je voor dat Prediker gelijk heeft: "Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof."

Prediker 3:18-22
18 Ik zei tegen mezelf dat God de mensen heeft bevoorrecht: ze beseffen dat ze als de dieren zijn. Niet meer dan de dieren zijn ze, 19 want de mensen en de dieren treft hetzelfde lot. Zoals een dier sterft, zo sterft ook een mens; ze delen in dezelfde adem. Dat is hun beider lot. Een mens is niet beter af dan een dier, want alles is leegte. 20 Alles gaat naar dezelfde plaats, alles is uit stof ontstaan en alles keert terug tot stof. 21 Wie zal ooit weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt naar de aarde? 22 Daarom, zo heb ik vastgesteld, is het maar het beste voor een mens dat hij vreugde put uit alles wat hij onderneemt. Dat is wat hem is toebedeeld, want wie zal hem van iets laten genieten na zijn dood?

(3:21) weten of de adem van een mens naar boven opstijgt en die van een dier afdaalt – Volgens de oudste vertalingen. MT: ‘de adem van een mens kennen, die naar boven opstijgt, en die van een dier, die afdaalt’.

bron: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl

Moeten we Prediker maar negeren? Heeft Prediker ongelijk en is een mens wel beter af dan een dier, bijvoorbeeld?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Rockerduck » ma aug 20, 2007 3:02 am

Daniel73 schreef:
Rockerduck schreef:In de film The Godfather- Part III wordt de mafiafamilie van Michael Corleone gespiegeld aan het Vaticaan, dat in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld is en crimineel geld aanneemt of witwast.

Ik heb 'The Godfather' nooit gezien.

WAT??? Daniel, ga eens in de hoek staan en ga je flink staan te schamen. En je komt pas terug als je de gehele trilogie hebt bekeken, begrepen? ... En dat wil meediscussiëren over 'Beeld en Geluid' op McDrake... Tsss!

Daniel73 schreef:Bedoel je dat het Vaticaan in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld is en crimineel geld aanneemt of witwast?

Zo wordt het in The Godfather- Part III voorgesteld, zij het dat het een fictief verhaal is. Maar in werkelijkheid zou het me niets verbazen. Ik vind het toch maar een schimmige organisatie.

Daniel73 schreef:Zelfs al zou een kerk in allerlei corrupte zaakjes verwikkeld zijn, dan zou dat gaan om iets dat vrijwel iedere kerkganger zou afkeuren. Er is ook bij gelovigen kritiek op kerken en hoe ze met religie omgaan.

Dat betwijfel ik. Als dat werkelijk zo zou zijn, zou de katholieke kerk dan nog zoveel aanhangers hebben? Men meent volgens mij dat de kerk tóch wel gelijk heeft, en criticasters zijn ongelovige wijsneuzen. De kerk speelt daar handig op in. Kijk naar de schandalen met misbruik van koorknapen door pastors: iets waar we al decennia lang met regelmaat van horen. Maar blijven de katholieke kerken leeg als gevolg daarvan? Een pastor in Polen werd door Ratzinger, zelf een oude nazi, weggestuurd omdat hij vroeger lid was van de Stasi. Poolse kerkgangers waren woedend, zij wilden hun ex-Stasi pastor terug.

Daniel73 schreef:Ben je atheïst? Echt ongelovig? Of denk je dat er "iets" is?

Pfff... moeilijke vraag. Ik ben denk ik te lang gelovig geweest en overtuigd van het bestaan van God om mezelf ooit 'ongelovig' te zullen noemen. Daarbij zou ik wel wíllen geloven in een God, met in het achterhoofd de uitspraak van Blaise Pascal, dat je beter maar wel in God kunt geloven voor het geval dat hij toch bestaat. Mocht hij uiteindelijk niet bestaan, dan heb je niets verloren, maar bestaat hij wél, dan ben je gered. Ik zou mezelf omschrijven als 'agnostisch'. Ik kan niet meer geloven in de verzinsels uit de Bijbel. Als er al een God is, dan kan het nooit de God zijn uit de Bijbel of uit welk ander heilig boek dan ook. Als ik in Pakistan geboren zou zijn, zou ik nu geloven in de Koran en Mohammed. Waarmee ik wil zeggen dat Heilige Boeken en de verschillende versies van God volkomen arbitrair zijn. Waaruit ik de overtuiging krijg dat God een verzinsel is van mensen die een verklaring zoeken voor hetgeen ze niet weten, en dat overal anders aanpakken. In het oude Egypte en de Romeinse wereld geloofde men in een heleboel goden, elk voor een specifieke taak waar ze geen inzicht in hadden. Nu vinden we dat onzin, door ons wetenschappelijke inzicht. Veel bosjesmensen in Afrika geloven nog wel op een dergelijke manier in goddelijke krachten. Dus wie houdt nou zichzelf voor de gek? Zij of wij?

Niet in het minst wíl ik in een God geloven omdat ik als de dood ben voor de dood. Maar zelfs al zou er een God zijn, dan ziet hij daar natuurlijk meteen doorheen.
Rockerduck
Member
 
Berichten: 652
Geregistreerd: di jan 17, 2006 12:36 am

Berichtdoor Daniel73 » zo sep 02, 2007 9:58 pm

Op dit moment ben ik lees ik een boek van Norman L. Geisler en Frank Turek, met de titel 'Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn' (Ark Boeken, 2006). Een vertaling van 'I Don't Have Enough Faith to Be an Atheist' (Crossway, 2004).

Dit boek zou het christendom op een rationele wijze onderbouwen. Dus ik was benieuwd. Overtuig me. Ik tel €19,95 neer. Het boek telt ruim 500 bladzijdes, maar ik vrees dat ik reeds bij pagina 70 al genoeg weet. Geisler en Turek veroordelen anderdenkenden. Schaamteloos. Zij menen niet alleen dat het christendom waar is. Zij willen daarbij ook aantonen dat andere religies dan die van het christendom dús ongelijk hebben. In het kader van de wet van non-contradictie.

Geisler en Turek geven hoog op van een zogenaamde "Road Runner"-techniek, die de uit de bocht gevlogen coyote doet trappelen in de lucht boven een dal.
Zo verlies je bijvoorbeeld grond onder je voeten als je beweert dat waarheid onkenbaar is, omdat je daarmee dan toch een waarheid poogt te verkondigen die volgens de eigen stelling niet waar kan zijn.

Wat een lol hebben Geisler en Turek daarmee. Maar wat stellen ze zelf zoal? Een paar voorbeelden.
- "[O]m het ene te onderscheiden van het andere moet je in staat zijn om waar te nemen waar het ene ophoudt en het andere begint." (blz. 68)
- "Er bestaat geen kloof tussen je geest en de werkelijkheid. Je zintuigen zijn juist je vensters op de wereld." (blz. 69)

Over het eerste citaat:
Hoe kun je een god onderscheiden als deze overal is? Hoe kun je in staat zijn waar te nemen waar god "ophoudt en het andere begint"? Willen Geisler en Turek beweren dat zij de grenzen van god kunnen zien? Weten zij waar god ophoudt?

Over het tweede citaat:
Als Geisler en Turek geen verschillen zien, dan zijn er (volgens hen) geen verschillen. Zo moedigen zij een tunnelvisie aan. Of erger, waanzin. Door te stellen dat mijn geest een correcte weergave geeft van de werkelijkheid, geef ik mezelf schaamteloos gelijk. Zie ik geen verschillen, dan zijn ze er maar niet.
Zelfs een kind kent voorbeelden van gezichtbedrog waarbij je zou zweren dat de werkelijkheid anders is dan hoe je deze voor je ziet. Een bekend voorbeeld van gezichtsbedrog is de maan die groter lijkt aan de horizon, maar toch even groot op je netvlies valt als bovenaan de hemel. Lijkt de maan desondanks toch groter? Dan IS de maan groter! Hoe eenvoudig kan het leven zijn.

Kortom, met hun Road Runnertje en hun wet van non-contradictie hebben Geisler en Turek zichzelf onderuit gehaald. Ze zwatelen. En dan moeten ze nog beginnen met aantonen hoezeer hun christendom en hun Bijbel wel de waarheid biedt. Wie trapt hierin?
Geisler en Turek hebben een dusdanige tunnelvisie dat ik me plaatsvervangend zit te generen. Ze stellen nota bene zelf dat mensen dusdanig subjectief kunnen zijn dat ze weigeren waarheid te zien. Maar blijkbaar zijn Geisler en Turek daar zelf immuun voor. Blind voor zelfkritiek als ze zijn.

Bladerend door het boek zie ik overigens nergens de vraag waar god dan vandaan komt. Als men dan toch dol is op het idee van een schepper, wie/wat heeft dan de schepper geschapen? Laat me raden, die waarheid is zeker stiekem toch onkenbaar.
God wordt in het boek gepresenteerd als een gegeven. Terwijl anderdenkenden wel van alles moeten bewijzen en onderbouwen.

In plaats van een verdediging van het christendom, ligt tot en met minstens pagina 70 de nadruk op het bekritiseren van anderdenkenden. Wat overigens nadrukkelijk bij het christelijke geloof hoort, volgens Geisler en Turek. Zij stellen, op blz. 52: "de Bijbel draagt christenen op om de geloofsovertuiging van anderen ter discussie te stellen (lees bijvoorbeeld Deut. 13:1-5; Joh. 4:1; Gal. 1:8; 2 Cor. 11:13)."
Alsof er ten tijde van Deuteronomium al christenen waren... Maar goed.

Het verhaal van vreedzame christenen die religie als een persoonlijke zaak zien gaat dus niet op, als ik Geisler en Turek tenminste moet geloven. Twee typische, angst en verdeeldheid zaaiende christenen, die waarschuwen voor "eeuwige" gevolgen als je hun "waarheid" weigert te aanvaarden.

Hoezo, rationeel? Ik wil me best verdiepen in denkbeelden over religie, maar met een boek als dit voel ik me in het ootje genomen. Ik kan met moeite geloven dat deze schrijvers echt oprecht zijn. Alsof ik getest wordt op domheid.
Er schijnen dominees/pastoors te zijn die niet geloven. Wat ze zouden verzwijgen omwille van hun diploma's en hun baan. Volgens mij was er in recente jaren een Nederlandse dominee/pastoor in het nieuws, die publiekelijk verklaarde niet in god te geloven.

Stel je voor dat je bekeerd wordt door gelovigen die je bewust in de maling nemen. Mensen die misbruik maken van andermans goedgelovigheid. Door €19,95 neer te tellen heb ik toch aan een vorm van collecte meegedaan.
Misschien moet ik ook zulke boeken gaan schrijven. Jezus leeft! God houdt van ons! Waarom zouden we anders op aarde zijn? Bla bla bla. Dat is dan €19,95. Mag ik even vangen?

Hé! Niet met mijn broodwinning spotten, want dat is zo flauw. Het gaat om heilige zaken. Heilig staat voor uitgezonderd. Voor heilige zaken gelden per definitie andere regels dan voor niet-heilige zaken. Wie zich met heilige zaken bezighoudt, geniet een zekere onschendbaarheid. Al ben je met sieraden bekleed en leef je onder een gouden koepel.

Geisler en Turek zetten hun deur open voor goedgelovigen die in het kader van overvloedige vleierij (dat ze door god gered zijn als ze maar geloven, etc.), zich van alles kunnen inbeelden als waarheid.
Zo kan iedereen Jezus zien. Is het een bliksemflits? Is het een voorbijrijdende auto met grootlicht? Nee, ik zie Jezus dus is het Jezus. Want: "Er bestaat geen kloof tussen je geest en de werkelijkheid."

Staat in de Bijbel niet dat geloof voor de dommen is? Voor de simpelen van geest?
Even zoeken...

Lucas 10:21-22
21 Op dat moment begon [Jezus] vervuld van de heilige Geest te juichen en zei: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen hebt verborgen, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 22 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is weet alleen de Zoon en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.’

Omdat u "deze dingen voor wijzen en verstandigen hebt verborgen"... Dat is toch een overvloedig compliment voor de "eenvoudige mensen", nietwaar? Al die "wijzen" en "verstandigen" die buitengesloten worden.

Onlangs vertelde een dominee dat Lucas 10, met de "(tweeën)zeventig", achteraf in Jezus's leven bijbedacht(!) is, en dat het verhaal daar gaat over evangelisatie die jaren ná de dood van Jezus plaatsvond.
Wie bedenkt zich dan dat je zo de Bijbel, "het woord van god", tot geschiedsvervalsing verklaart? Want als Lucas 10 een manipulatie achteraf is, wat is er dan nog meer gemanipuleerd in Lucas en in de Bijbel?

En zo kun je blijven discussiëren en blijven discussiëren. Over zaken die, volgens de Bijbel, "voor wijzen en verstandigen" zijn verborgen.
Waarbij ik "verborgen" een groot woord vind, omdat je dan ook kan stellen dat weergod Thor "verborgen" is als je wijs en verstandig bent.

Volgens Lucas 10:21 sluiten gelovigen zoals Geisler en Turek zichzelf buiten met hun zogenaamde rationaliteit en intelligentie. Want als zij "wijs en verstandig" zijn, hoe kan het geloof dan aan hen onthuld zijn?
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Daniel73 » ma sep 03, 2007 4:09 am

Vervolg. Over het boek van Geisler en Turek, 'Ik heb te weinig geloof om atheïst te zijn'.

Allereerst een correctie van mijn vorige bericht.
Daniel73 schreef:Zij stellen, op blz. 52: "de Bijbel draagt christenen op [...]

Tekst moet zijn:
"de Bijbel draagt christenen op om de geloofsovertuiging van anderen ter discussie te stellen (lees bijvoorbeeld Deut. 13:1-5; 1 Joh. 4:1; Gal. 1:8; 2 Cor. 11:13)."
Dus *1* Joh. 4:1. 'De eerste brief van Johannes'.


Laat ik die Bijbeltips van Geisler en Turek eens doornemen. Voor de sportiviteit.

Deuteronomium 13:1-7
1 U daarentegen moet alles wat ik u gebied strikt naleven; voeg er niets aan toe en doe er ook niets van af. 2 Wanneer een profeet of een droomuitlegger uit uw midden een teken of een wonder voorspelt, 3 dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen – 4 luister dan niet naar wat hij zegt. Want de HEER, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te ontdekken of u hem wel met hart en ziel liefhebt. 5 Blijf de HEER, uw God, volgen en heb alleen voor hem ontzag. Leef zijn geboden na en luister naar hem; dien alleen hem en blijf hem toegedaan. 6 En die profeet of droomuitlegger moet ter dood gebracht worden omdat hij u wilde opzetten tegen de HEER, uw God, die u uit Egypte heeft weggehaald en u uit de slavernij heeft bevrijd. Die man heeft immers geprobeerd u af te brengen van de weg die de HEER, uw God, u had gewezen. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.

Geisler en Turek verwijzen naar 13:1-5. Interessant om ook vers 6 en 7 erbij te pakken. Over dat ter dood brengen en zo. "En die profeet of droomuitlegger moet ter dood gebracht worden omdat hij u wilde opzetten tegen de HEER, uw God, [...]."
Maar waar is hier de opdracht volgens Geisler en Turek, om de geloofsovertuiging van anderen "ter discussie" te stellen?

1 Johannes 4:1
1 Geliefde broeders en zusters, vertrouw niet elke geest. Onderzoek altijd of een geest van God komt, want er zijn veel valse profeten in de wereld verschenen.

Waar is hier de Bijbelse opdracht "om de geloofsovertuiging van anderen ter discussie te stellen"?
En hoezo van ánderen? Het kan hier evengoed over uitingen van het christendom zelf gaan.

Vers 2 stelt:
2 De Geest van God herkent u hieraan: iedere geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God.

Het lijkt me hier vooral te gaan om hoe je Christus moet beschouwen. Er waren ook vormen van christendom waarin men Christus als puur goddelijk (schijnbaar) zag en niet als mens. Docetisme.

Wikipedia:
In Christianity, Docetism (from the Greek δοκέω [dokeō], "to seem") is the belief that Jesus' physical body was an illusion, as was his crucifixion; that is, Jesus only seemed to have a physical body and to physically die, but in reality he was incorporeal, a pure spirit, and hence could not physically die. This belief treats the sentence "the Word was made Flesh" (John 1:14) as merely figurative. Docetism has historically been regarded as heretical by most Christian theologians [1].

http://en.wikipedia.org/wiki/Docetism
1: http://www.newadvent.org/cathen/05070c.htm

Hoe past Jezus als mens in de Islam? Wikipedia:
In Islam, Jesus (known as Isa in Arabic, Arabic: عيسى), is considered one of God's most-beloved and important prophets and the Messiah.[93] He is one of five messengers (rusul), and one of the five "Resolute" prophets.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jezus_Christ#Islamic_views
93: ^ Kuftaro, Sheikh Ahmad. "What is Islam? Jesus", Kuftaro.org, Retrieved March 15, 2006. http://www.kuftaro.org/english/Islam/jesus.htm

Is Jezus ook volgens de Islam als mens gekomen? Daar lijkt het wel op. Wat valt er dan te discusseren volgens 1 Johannes 4:1-2?
Iedere "geest die belijdt dat Jezus Christus als mens gekomen is, komt van God."
Dus wie zegt dat Jezus als mens gekomen is, komt van God. Ik denk dat ook menig atheïst ogenblikkelijk zal beamen dat Jezus als mens gekomen is. Komt een atheïst dan ook van god?

Galaten 1:8
8 Wanneer iemand u iets verkondigt dat in strijd is met wat ik u verkondigd heb, al was ik het zelf of een engel uit de hemel – vervloekt is hij!

Is dit een opdracht om "de geloofsovertuiging van anderen ter discussie te stellen"? Het kan ook een oproep te zijn om andersdenkenden te negeren.

Volgens Lucas 10:8-11 heeft Jezus gezegd:
8 En als jullie een stad binnengaan en daar welkom zijn, eet dan wat je wordt voorgezet, 9 genees de zieken die er zijn en zeg tegen hen: “Het koninkrijk van God heeft jullie bereikt.” 10 Maar als jullie een stad binnengaan waar je niet welkom bent, trek dan door de straten en zeg: 11 “Zelfs het stof van uw stad dat aan onze voeten kleeft, vegen we van ons af als aanklacht tegen u; maar bedenk wel: het koninkrijk van God is nabij!”

Ook dit lijkt me veel meer een oproep om andersdenkenden te negeren dan om "de geloofsovertuiging van anderen ter discussie te stellen".

2 Korintiërs 11:13
13 Schijnapostelen zijn het, die zich door oneerlijk te werk te gaan voordoen als apostelen van Christus.

De vierde en laatste leestip van Geisler en Turek. Wederom geen oproep om "de geloofsovertuiging van anderen ter discussie te stellen".


Enfin. Van de vier tips roept Deuteronomium (Oude Testament) om andersdenken te doden, en de drie resterende tips (uit het Nieuwe Testament) kunnen een oproep zijn andersdenkenden te negeren.
Vermoorden of negeren. Niks oproep tot discussie.

Kortom, veel tijd verloren en niets gevonden dat Geisler's en Turek's stelling onderbouwt. Eerder het tegendeel.
Hun stelling "de Bijbel draagt christenen op om de geloofsovertuiging van anderen ter discussie te stellen" is, gezien hun voorbeelden, wel een héél vrije interpretatie. Over valse profeten gesproken.
Geisler en Turek beloven "bewijzen" te hebben. Maar hier sturen ze kritische lezers met een kluitje in het riet. Want zijzelf dragen christenen op om de geloofsovertuiging van anderen "ter discussie" te stellen. Zijzelf!

Wat zegt 2 Korintiërs 11 eigenlijk verder, nu ik er eenmaal ben?

2 Korintiërs 11:13-15
13 Schijnapostelen zijn het, die zich door oneerlijk te werk te gaan voordoen als apostelen van Christus. 14 Dat is ook geen wonder, want niemand minder dan Satan vermomt zich als een engel van het licht. 15 Het ligt dus voor de hand dat ook zijn dienaren zich voordoen als dienaren van de gerechtigheid. Maar ze zullen krijgen wat ze verdienen.

De Bijbel stelt: "niemand minder dan Satan vermomt zich als een engel van het licht."
"Schijnapostelen zijn het, die zich door *oneerlijk* te werk te gaan voordoen als apostelen van Christus."
Zoek maar na. Dit staat er wel.

Ik vind dat Geisler en Turek met leestips die schijnbaar(!) onderbouwend zijn, oneerlijk te werk gaan. Want zo slecht kun je de Bijbel toch niet lezen?
Misschien is hun vertaling anders? Dat zou dan toch ook vragen oproepen, over wat dé Bijbel dán is als standaard. Dus vertaalverschillen zijn geen uitvlucht.

Geisler en Turek zagen de tak af waar ze zelf op zitten. Om maar een kreet van hen te gebruiken. Willen zij voor Road Runner spelen? Met hun oordelen over anderen? En dat op basis van de Bijbel? Wat zegt de Bijbel over veroordelen van mensen?

Matteüs 7:1-5
1 Oordeel niet, opdat er niet over jullie geoordeeld wordt. 2 Want op grond van het oordeel dat je velt, zal er over je geoordeeld worden, en met de maat waarmee je meet, zal jou de maat genomen worden. 3 Waarom kijk je naar de splinter in het oog van je broeder of zuster, terwijl je de balk in je eigen oog niet opmerkt? 4 Hoe kun je tegen hen zeggen: “Laat mij de splinter uit je oog verwijderen,” zolang je nog een balk in je eigen oog hebt? 5 Huichelaar, verwijder eerst de balk uit je eigen oog, pas dan zul je scherp genoeg zien om de splinter uit het oog van je broeder of zuster te verwijderen.

Hoe kunnen Geisler en Turek op grond van de Bijbel andersdenkenden veroordelen? Willen zij nu aan anderen leren wat non-contradictie is? Ze moeten volgens diezelfde Bijbel eerst de balk uit hun eigen ogen verwijderen. Waren ze daar al mee klaar?


Bron Bijbelcitaten: NBV
http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor verboden boek » ma okt 08, 2007 4:57 am

“Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.”
–Adolf Hitler (Mein Kampf)

http://www.evilbible.com/hitler_was_christian.htm
verboden boek
 

Berichtdoor Daniel73 » za okt 20, 2007 7:24 pm

Mijn ervaring is dat hoe meer ik de Bijbel bestudeer, hoe meer ik in een isolement terecht kom. Zoals ik christenen (en gelovigen in het algemeen) ervaar vindt men het letterlijk heerlijk om een vuurtje te stoken en zijn ze verdwenen zodra het een uitslaande brand wordt.

De conversatieve christen gelooft dat de Bijbel van god komt. Kritiek of zelfs vragen zijn uit den boze omdat je volgens hen dan god een lesje wilt leren. Discussie onmogelijk.

De gematigde christen... tja... Dat is geen kaas en geen worst. Ze distantiëren zich op milde wijze van conservatieve christenen en ze distantiëren zich op botte wijze van critici, die volgens hen mensen hun geloof misgunnen. Discussie onmogelijk.

Ik zie een gematigde christen als iemand die van twee walletjes snoept. Tijdens het aardse leven zijn ze dol op vakantie. En ondanks al dat luieren verwachten ze dat er later toch "iets" hemels voor hen zal zijn na de dood. Dat volgens Jezus in de Bijbel een rijk mens moeilijker in de hemel komt dan een kameel door een naald (een nauwe poort), dat zal die heilige oerhippie natuurlijk met een liefdevolle korrel zout bedoelen. Ja, vast wel. Jezus houdt toch wel van iedereen en is vergevingsgezind. Yeah. Geen idee waar dat in de Bijbel staat, maar daar gaat het toch niet om. Men gebruikt de Bijbel als bron voor het bestaan van Jezus, maar maakt er vervolgens een totaal eigen figuur van.
Uiteraard zijn er overlappingen tussen conservatieven en gematigden. Grootste verschil tussen een conservatieve christen en een gematigde christen is volgens mij dat een conservatieve christen pessimistischer en angstiger is ingesteld. Een conservatieve christen leest de Bijbel uit een vorm van paranoïa, een angst voor god. Een gematigde christen heeft daar weinig last van.

Verder zijn er nog de andersgelovige, de afvallige en de niet-gelovige. Van deze drie denk ik dat alleen de afvallige bereid is te discussiëren, al was het maar vanwege een trauma. Maar ook zo'n discussie is vaak beperkt, want ze hebben hun geloof achter zich gelaten.

Om kort te gaan is er enerzijds de gelovige die weinig zin heeft in discussie, en anderzijds de niet-gelovige die ook weinig zin heeft in discussie. Er blijft dus niemand over.
Zelf heb ik dit als een klap ervaren. Vroeger kon ik met een blik van wederzijdse verstandhouding naar de wolken kijken, maar dat is voorbij. Soms heb ik zowat heimwee naar de tijden dat ik dat nog wel kon zonder mezelf gek te vinden. Een gevoel dat ik ook met Sint Nicolaas heb. Een opmerkelijke heimwee naar gebakken lucht.

Zelf heb ik christenen als harteloos ervaren. Vroeger ben ik vergiftigd met een Pinkstergemeente-achtige zondagsschool. Blij blij blij m'n hartje is zo blij want Jezus is een vriend van mij. Ik herinner me levendig de angst voor de dood en de hel die ik dankzij die fijne mensen ervoer als pakweg 5-jarige, terwijl ik amper wist wat léven was.
Ik voel me geestelijk verkracht door religieuze pedofielen. Daar ben ik in de laatste jaren toenemend razend om geworden. Ik heb het gevoel dat ik door al die ruis nooit de kans heb gekregen om een heldere, eigen levensvisie op te bouwen.
Tot op heden voel ik me gehersenspoeld. Zoiets is moeilijk of onmogelijk ongedaan te maken voor mij, omdat ik me ontzettend bedonderd voel door mijn eigen familie en zelfs vrienden. Zo vertelde een goede jeugdvriend mij plechtig, toen Lennaert eind 2002 overleed, dat Lennaert vanaf dat moment altijd bij me zou zijn. Ontzettend lief bedoeld en ik mag er daarom er geen kwaad van zeggen, maar het gevolg was wel dat ik me achtervolgd voelde door een dode Lennaert en dus bezeten van "zijn geest" werd. Zo weet ik dus dat je zelfs je beste vrienden niet serieus kunt nemen als je geestelijk gezond wilt zijn. Ik ben benieuwd of deze vriend zijn kinderen ook zulke verhalen zal wijsmaken, over doden die altijd bij je blijven.

Zoals te merken ben ik nogal doorgedraaid in die spookverhalen. Ik heb mensen te serieus genomen. Nu zit ik met spoken in mijn hoofd en zij gaan lekker op vakantie. Dat voelt ontzettend wrang. Ik kan er wel om janken.
Mijn binding met mensen was toch al moeilijk, maar nu ben ik totaal losgeslagen. Opmerkelijkerwijs lijkt dat mijn redding te zijn omdat ik nog weinig van mensen verwacht, waardoor ik nu zelfstandig(er) aan mezelf moet bouwen. Ik barst van de groeipijnen. Mijn klacht is dat het volwassen worden me veel tijd had kunnen schelen als ik niet steeds Jezus of diens volgelingen als afschrijfpost had gehad.
Zoals ik het beknopt ervaar waande ik me tot in recente jaren in het Hof van Eden (het paradijs) en was ik blind voor de hel om mij heen. Ik zie het paradijs als een kindertijd die je bij volwassenheid ontgroeit. Op een gegeven moment kun je, evenals de slang, op vragen en antwoorden komen die een verblijf in het paradijs onmogelijk maken. "Het paradijs is niet voor grote jongens", om maar een liedtekst van Lennaert te citeren.

Enerzijds walg ik van christelijke schijnheiligheid, maar anderzijds walg ik dan logischerwijs ook van mezelf. Wie dacht ik wel niet te wezen met een cadeautjesgod als hartevriend? Er zijn momenten geweest dat ik dacht onkwetsbaar te zijn. Dat verhaal van Jezus die weigert van de tempel te springen heeft mij letterlijk veel botbreuken bespaard.
Voor sommige mensen kan religie ongezond zijn. En ik ben een van hen. Misschien verklaart dat enigszins mijn felheid. Ik wil mezelf blijven herinneren dat Jezus volgens mij morsdood is en dat zijn volgelingen veel weg kunnen hebben van opportunistische profiteurs die van Jezus's dood letterlijk hun brood hebben gemaakt. Volgens mij draait Jezus zich om in zijn graf.
Mensen die psychotisch zijn aangelegd, zoals ik, kunnen hopeloos en eindeloos verdwalen in gedachtenprocessen die door bv. christenen worden aangewakkerd. En de enige redding daaruit is... Jezus. Dus ben je weer helemaal bij het begin en begint het psychische gedonder weer opnieuw.

Is er nog iemand die dit geraas leest? En is er nou geen enkele christen die kan beamen dat god en ook Jezus soms opmerkelijke tegenstrijdige wartaal uitkramen in de Bijbel? Wartaal die eerder van een stel bekrompen gekken lijkt te komen dan van iets goddelijks? Wartaal die je voor perfecte zoete koek moet slikken omdat deze "heilig" is volgens de dominee die er zijn boterham mee verdient?
Is de angst voor een slang en een vuurzee er zo diep en hard ingeramd? En ben je dan eigenlijk wel gelovig, op zo'n doodsbedreigende dwingende manier?

Ik zal wel weer te gefrustreerd zijn en god een heleboel verdriet doen. Uiteindelijk liggen problemen toch aan mezelf. Gelovig of niet. Want ik ben god niet waardig. Kinderen die zich moeten schamen voor hun perfecte vader die hun zelf zo gemaakt heeft, is het niet ziekmakend krom?


...stilte...
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Berichtdoor Ridder ter Geit » di okt 23, 2007 8:54 pm

Kinderen hoeven zich niet te schamen. Zij zijn niet perfect, maar kunnen veel goeds doen. En in vrede leven met God, die hen vergeeft. Dat is wat christenen geloven en dat is wat er in de bijbel staat.

Over dode mensen die altijd bij je blijven staat minder in de bijbel. Volgens mij is dit wat vaag gevoelsmatig en figuurlijk bedoelt en kun je inderdaad aardig doordraaien als je er teveel aan blijft denken.
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

VorigeVolgende

Keer terug naar Maatschappelijk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten

cron