Geloven 3.0

[Daniel73]

Hieronder een artikel over Sodom en Gomorra. Gepubliceerd in 'Kerkwijzer', Kerkblad van de Hervormde Gemeente en de Gereformeerde Kerk, Maassluis. Publicatiedatum vrijdag 16 november 2007.

Hieronder een correspondentie naar aanleiding van het artikel.
De dank voor toestemming verwijst naar toestemming te citeren. Het "bestand" betreft een digitale versie van het artikel. (Zie vorig bericht voor de inhoud.)

From: "D.M. van Eijmeren"
To: "G van Doornik"
Sent: Sunday, November 18, 2007 5:54 PM
Subject: Re: Alle mannen van de stad


Geachte dominee van Doornik,

Dank voor uw toestemming en het bestand.

Na lezing van de NBV en vergelijking ermee, heb ik een vraag.
De tekst gaat over mannen die twee mannen (de engelen) willen "nemen". Is
dat dan niet per definitie een uiting van homosexualiteit?
Is er een mogelijkheid dat in deze Bijbelpassage het gastrecht én
homosexualiteit behandeld worden? Als twee vliegen in één klap?

Lot biedt zijn dochters aan. Een man-vrouw situatie. Valt uit de Bijbel af
te leiden dat Lot geen zonen had? En als hij wel zonen had, had hij ze dan
aangeboden aan "alle mannen van de stad"? (Had... had...)
Zou uit Lot's reactie af te leiden zijn dat hij wil dat zijn gasten met rust
gelaten worden én dat hij wil dat mannen vrouwen verkiezen?

In 2 Samuel meen ik een passage te vinden die, althans in de NBV-vertaling,
homosexualiteit lijkt te onderbouwen. David die om Jonathan rouwt in het
Lied van de boog, tevens opgetekend in het Boek van de Oprechte.
"Jonatan ligt gesneuveld op de heuvels.
Het verdriet verstikt me, Jonatan,
je was mijn broeder, en mijn beste vriend.
Jouw liefde was mij dierbaar, meer dan die van vrouwen."
(2 Samuël 1:25b-26)

Jonathan's liefde was David dierbaar, "meer dan die van vrouwen." Vanwaar
die nadruk? Als ik tegen homo's was zou ik zo'n nadruk weglaten om tenminste
niet de schijn over mij te halen dat ik (als David zijnde) iets "meer" met
Jonathan heb dan met vrouwen. In dagelijks taalgebruik wordt zo'n nadruk
gauw als mogelijk homosexueel gezien, zou ik zeggen.

In Marcus 14:51-52 is sprake van een schaarsgeklede man die bij Jezus wil
blijven en naakt wegvlucht. Ook dat vind ik een opmerkelijke passage.
"Een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, probeerde bij hem te
blijven, maar toen ook hij werd vastgegrepen, liet hij het kleed in hun
handen achter en vluchtte naakt weg." (NBV)

Mijn punt met deze twee voorbeelden is: Als men dan toch in de Bijbel zoekt
naar aanwijzingen tegen homo's, dan vind ik dat men er op dezelfde manier
ook moet zoeken naar aanwijzigingen die wel goedkeurend naar homo's zouden
kunnen zijn. Die laatste categorie mis ik vaak in het debat over Bijbel en
homosexualiteit.

Hartelijke groeten,
Daniël

From: "G van Doornik"
To: "D.M. van Eijmeren"
Sent: Monday, November 19, 2007 9:17 AM
Subject: Re: ***SPAM*** Re: Alle mannen van de stad


Daniel,

Of Lot zoons had? Wij weten het niet. Het zou best kunnen, maar er worden
geen zoons vermeld dus alles wat we daarover zeggen is speculatie en is dus
teveel gezegd.

Of dit verhaal tevens over homoseksualiteit kan gaan? nee, dat denk ik niet.
Juist het feit dat met zoveel nadruk gesproken wordt over 'alle mannen van
de stad, van jong tot oud, niemand uitgezonderd', maakt duidelijk dat dat
niet zo is. Dat al die mannen daar opeens homo zouden zijn lijkt mij onzin.
Bovendien: als ze dat zouden zijn, had Lot toch nooit zijn dochters
aangeboden? Dit verhaal gaat echt over niets anders dan over het met voeten
treden van de zo belangrijke gastvrijheid.

Dan die twee andere passages. Juist die uitlating van David, die wij verder
niet plaatsen kunnen maar waar de Bijbel ook geen kwaad woord van zegt,
maakt duidelijk dat we gewoon behoedzaam over homoseksualiteit moeten
spreken. David zal zeker geen homo geweest zijn, gelet op Bathseba. Maar
toch zegt hij dit van Jonathan. Opmerkelijk, meer kun je er niet van zeggen.

Men neemt aan dat die jongen in Marcus de schrijver van het evangelie is.
Blijkbaar had hij haastig iets aangetrokken (het gebeurde 's nachts) en
moest toen de vlucht nemen. Ik zou hier op geen enkele manier verband willen
leggen met homiseksualiteit.


Hart. gr.


Geb van Doornik

From: "D.M. van Eijmeren"
To: "G van Doornik"
Sent: Sunday, January 06, 2008 2:56 AM
Subject: Re: Alle mannen van de stad


Geachte dominee Van Doornik,

Allereerst wens ik u een voorspoedig 2008 toe.

Dank voor uw antwoorden. Over uw uitleg van Sodom en Gomorra heb ik nog een
aantal vragen.

> Of dit verhaal tevens over homoseksualiteit kan gaan? nee, dat denk ik
> niet. Juist het feit dat met zoveel nadruk gesproken wordt over 'alle
> mannen van de stad, van jong tot oud, niemand uitgezonderd', maakt
> duidelijk dat dat niet zo is. Dat al die mannen daar opeens homo
> zouden zijn lijkt mij onzin. Bovendien: als ze dat zouden zijn, had
> Lot toch nooit zijn dochters aangeboden? Dit verhaal gaat echt over
> niets anders dan over het met voeten treden van de zo belangrijke
> gastvrijheid.

Ook mij lijkt het onzin dat alle mannen daar homo zouden zijn. Maar het
voornemen om de mannen bij Lot te willen "nemen" legt volgens mij een
nadruk op homosexualiteit (of bisexualiteit) van tenminste een aantal
van die mannen.
Hoe kun je als man seks willen met een man zonder dat dit als een
homosexueel of bisexueel verlangen kan worden uitgelegd?

In uw artikel schreef u:
> Zij willen dat Lot zijn gasten overdraagt :'Breng ze naar buiten, we
> willen ze nemen!' . De oude vertaling las: 'wij willen ze bekennen'
> en dat is een ander woord voor 'gemeenschap hebben met'. Plat gezegd:
> de mannen van Sodom willen seks met de gasten van Lot.

Waarom doet de Bijbel hier verslag van, als het er niet toe doet? Waarom
bevat de Bijbel een zijspoor over een wens naar seks met de gasten van
Lot, als het vooral of alleen over het schenden van het gastrecht gaat?

Zoals ik de tekst interpreteer is deze bijzaak over mannen "nemen" mooi
meegenomen voor de schrijver om een voorbeeld van losbandigheid van
andere volken te geven.

Ik heb begrepen dat in de oudheid, tot afgrijzen van Bijbelschrijvers,
vrije sexualiteit was bij bijvoorbeeld de Grieken. Mannen, jong en oud,
trainden naakt met elkaar en wat al nog meer. Iets dat Bijbelschrijvers
afkeurden.

Al zijn die mannen dan niet allemaal homo, zo'n woord is dan toch een
welkome, makkelijke typering voor een volk waar mannen zo vrij met
elkaar omgaan. Ze weigeren zelfs de dochters van Lot. Zo erg zijn de
mannen er op mannen gericht. Ze weigeren vrouwen. Zelfs als hen
vrouwen worden aangeboden door hun bloedeigen vader.
Ik meen het op die manier als een bespotting te zien van een volk. Elders in
de Bijbel moet je als man jarenlang voor de hand van een vrouw werken. En
zij weigeren als ze een vrouw cadeau krijgen.

De seks die Lot later met zijn dochters heeft, in Genesis 19:30-38,
zou een manier van de schrijver zijn geweest om andere volken te
typeren als minderwaardig. In dit geval een bespotting de Moabieten en
Ammonieten, die volgens het verhaal van de affaires tussen een dronken
Lot en zijn twee dochters afstammen.

Wat betreft afkeuring van homosexualiteit is er in Leviticus een vers
dat ook vaak genoemd wordt ter afkeuring. Maar men negeert bij deze
zoektochten blijkbaar dat Deuteronomium gebiedt een opstandige zoon
te stenigen tot hij sterft, en dat je geen kleren mag dragen die zowel
van linnen als wol zijn gemaakt.

Leviticus 18:22
22 Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is
gruwelijk.

Deuteronomium 21:18-21
18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar
hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen,
19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort
en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de
stadsoudsten verklaren: 'Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil
niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.' 21 De
inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo
moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk
van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.

Deuteronomium 22:11-12
11 U mag geen kleding dragen van tweeërlei weefsel, van wol en linnen
samen. 12 Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes
maken.
--

Mijn interpretatie is dat zelfs al zou men op grond van de Bijbel
homosexualiteit willen afkeuren, er dan nog veel meer andere gebruiken
zijn die moeten worden afgestraft volgens diezelfde Bijbel.
Wat ik typisch vind is dat er onder een aantal gelovigen blijkbaar een
fascinatie is om dan toch uitgerekend homo's aan te pakken. En geen
mensen die wol en linnen combineren, of geen kwastjes aan hun kleed
wagen te dragen.

Hartelijke groeten,
Daniël

From: "G van Doornik"
To: "D.M. van Eijmeren"
Sent: Monday, January 07, 2008 11:29 AM
Subject: Re: Alle mannen van de stad


Beste Daniel,

De laatste alinea van jouw bericht is heel raak. Heel in het algemeen zijn
we erg geneigd om de Bijbel heel selectief te lezen. Het aantal
voorschriften en geboden waar we ons niets van aantrekken is legio. Wij
gedenken niet de sabbat, en wij eten varkensvlees en bloedworst is geen
enkel probleem en noem maar op. De een rookt als een schoorsteen, terwijl de
ander met de Bijbel in het hand het roken verbiedt.
Voor heteroseksuelen (altijd in de meerderheid) is het dus ook heel
gemakkelijk om homoseksuelen te veroordelen. Maar met de Bijbel in de hand
kun je alles veroordelen of goedpraten al naar gelang het je uitkomt.
Slavernij kan ik op grond van de Bijbel best goedpraten. Achterstelling van
de vrouw kan ik zonder moeite verdedigen op grond van de Bijbel. Een
zesdaagse werkweek kan ik ook verdedigen en noem maar op.
Heel vaak vergeet men dat de Bijbel is ontstaan in een agrarische
samenleving van meer dan tweeduizend jaar geleden. En het is niet denkbaar
dat alle geboden en voorschriften zonder meer over te plaatsen zouden zijn
naar de industriële, kapitalistisch maatschappij van nu. Daar gaapt een
wereld van verschil tussen en dat moeten we maar goed weten en goed
honoreren.
Wij kijken totaal anders tegen seksualiteit aan dan de samenleving van toen.
Voortplanting was een levensvoorwaarde. Hoe meer kinderen hoe beter. In zo'n
maatschappij kun je afwijkend gedrag niet tolereren. Ongetrouwd blijven werd
dan ook als a- sociaal gedrag bestempeld. En homoseksualiteit kon dus ook
niet, want voortplanting was een absolute noodzaak.
Dat zijn wij gelukkig kwijt en dat mag dus ook onze kijk op seksualiteit
veranderen.
Hetzelfde geldty voor bijvoorbeeld de vragen van rein en onrein. Toentertijd
waren het waarschijnlijk zinnige hygienische voorschriften, maar nu onze
inzichen en onze mogelijkheden op dat punt anders zijn, is het onzin die
gebnoden voor absoluut te houden.
Idem het onderwerp kleding..... En zo kan ik doorgaan.
Jij noemt de tekst over de onhandelbare zoon. Juist deze week kwam ik (ik
geloof in Trouw) tegen dat de rabbijnen deze tekst op tal van manieren zo
hebben weten uit te leggen dat er voor zover wij weten nog nooit een
onhandelbare zoon echt is gestenigd. Je kunt alleen met de Bijbel echt goed
omgaan als je ook goed naar je eigen tijd en je eigen omgeving kijkt. Doe je
dat laatste niet, dan interpreteer je de Bijbel ook bijna altijd verkeerd.
Jij noemde ook de Joodse kritiek op Griekse zeden. Dat is gewoon een
cultuurverschil, zoals er steeds weer cultuurverschillen zijn tussen de ene
en de andere samenleving. En vanzelfsprekend (want de Bijbel is door mensen
geschreven) zul je die cultuurverschillen dus ook in de Bijbel terugvinden.


Is dit een antwoord op wt je mij schrijft? Ook voor jou: Heil en zegen in
het komende jaar.


Hartelijke groeten,

Geb van Doornik

[blijde boodschapper]

Berichten uit topic 'Member van het jaar 2007!!!!!':

While women weep, as they do now, I'll fight; while children go hungry, as they do now I'll fight; while men go to prison, in and out, in and out, as they do now, I'll fight; while there is a drunkard left, while there is a poor lost girl upon the streets, while there remains one dark soul without the light of God, I'll fight, I'll fight to the very end!

url: http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10024#p10024

While women weep, as they do now, I'll fight; while children go hungry, as they do now I'll fight; while men go to prison, in and out, in and out, as they do now, I'll fight; while there is a drunkard left, while there is a poor lost girl upon the streets, while there remains one dark soul without the light of God, I'll fight, I'll fight to the very end!

Vechten zolang er nog één "donkere ziel" overblijft zonder het licht van "God"... :O
Vechten??? :O William is een radicale extremistische geloofsgestoorde fundamentalist!

Jezus dronk alcohol. Jezus symboliseerde alcohol als zijnde zijn bloed... Tot dusver de meest geslaagde alcohol-reclame ooit. Wijn = bloed van heilige Jezus. Zo houdt de kerk de alcohol in ere.
(Opmerkelijkerwijs mag je volgens diezelfde Bijbel geen bloed drinken. Maar dat even terzijde.)

Jezus heeft gezegd dat er altijd armen zullen zijn... Dat het belangrijk is voor discipelen om vooral dankbaar te zijn voor Jezus, die zich ondertussen lekker duur liet zalven.

En dat licht? Wat is dat?
Het licht aan het einde van een tunnel kan zijn van een aankomende trein.

url: http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10047#p10047

Zonder het licht van God is onze ziel helaas duister.

Het kan nooit Gods bedoeling zijn, hoe dronkemannen hun leven vergooien.

Jezus zei ook dat voor de armen gezorgd moest worden. Maar toen Maria hem wilde zalven liet hij dit toe, omdat ze deze eer niet meer aan hem kon bewijzen naar zijn dood. Wel aan de armen, maar Jezus willen zalven was haar keuze, welke hij respecteerde.

God geeft licht in de duisternis.

url: http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10100#p10100

[blijde boodschapper]

Bericht uit topic 'Show je creativiteit! 2.0':

Hier zit ik dan, vol van zonden. Al mijn kansen zelf verspest en nu, terwilj het allang bedtijd is, zit ik hier achter mijn computerscherm. En ik weet dat morgen weer de zon op zal gaan. Een nieuwe dag vol kansen. Wat een wonderlijk bestaan dat ik mag lijden.

Het boek der Psalmen is een mooi getuigenis van de mens. De menselijke problemen en overpeinzingen komen aan bod. We lezen eigenlijk gewoon over ons eigen leven.
David sliep met Batseba en zag zijn fout in nadat de profeet Natan was langs geweest. Beter laat dan nooit, zou je kunnen denken. En jawel, zo denkt David blijkbaar ook. Niet slechts een jammerklank over hoe hij verloven is, nee, zijn Psalm is vol hoop.

David is de man Gods. Steeds gaat hij weer de fout in en steeds komt hij weer terug. Men begrijpt niet altijd hoe zo’n grote zondaar de man Gods kan zijn. Maar dat begrijpen we ook niet van onszelf. Wij zijn het volk Gods. Geloof dit nu maar.

url: http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10104#p10104

[blijde boodschapper]

Berichten uit topic 'Member van het jaar 2008!!!!':

Twee stemmen op William Booth!

William Booth ("I'll fight, I'll fight to the very end") en Heilsoldaat ("Wij vechten waar wij maar nodig zijn!") zijn helden!
Zij komen openhartig uit voor de gewelddadige aard van de mens. Een mens houdt van vechten. Is het niet over praktijk dan wel over theorie. Véchten. Het doel (het vechten) heiligt de middelen!

Caspar doet alsof hij tegen geweld is. William Booth en Heilsoldaat geven tenminste toe dat ze zullen vechten tegen mensen die een andere mening is toegedaan. Als je bijvoorbeeld niet in de god van Booth gelooft, is dat voor hem een excuus om te vechten. En Booth is er trots op!

We moeten terug naar waarden en normen van vroeger. Kruistochten en brandstapels. Ja, de "Heer"lijke geur van rottend en brandend mensenvlees. Wie anders denkt dan ons moet worden bevochten. Want wij hebben gelijk. Het doel heiligt de middelen!

Een stem voor mijn broeder William Booth en een stem voor mijn broeder Heilsoldaat!

Dank u voor de stemmen.

Echter; wij vechten tegen armoede en tegen onrecht. Hij vechten niet tégen, maar vóór mensen.

Dan kan ik het nog wel begrijpen. Natuurlijk is niet vechten het allermooiste, maar wel moeilijk te bereiken. 1 stem op Heilsoldaat en 1 voor mij!

Maar is niet vechten wel het allermooiste? Als er nu armoede en nood om je heen is?

Nee, dan niet, ik bedoelde dat het mooiste is om armoede en nood op te lossen zonder te vechten.

Het is net hoe je vechten ziet. Je kunt vechten tegen honger door soep uit te delen, bijvoorbeeld.

Kijk, daar zit natuurlijk wel het verschil. Ik associeer vechten meteen met geweld, maar dat is (vind ik) fout. Vechten zonder geweld is heel nobel en goed werk (hangt er natuurlijk wel vanaf tegen wat je vecht, maar goed).

Waarom we het dan vechten noemen en niet gewoon helpen? Dat komt denk ik omdat we zien dat er zoveel moet gebeuren, zodat we het zien als een soort strijd. En omdat we het lollig vinden te vergelijken met het leger, natuurlijk.

url: http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=10120#p10120

[Daniel73]

Waarom we het dan vechten noemen en niet gewoon helpen? Dat komt denk ik omdat we zien dat er zoveel moet gebeuren, zodat we het zien als een soort strijd. En omdat we het lollig vinden te vergelijken met het leger, natuurlijk.

Wie is "we"? En wat is "lollig" aan een vergelijking met het leger? Wat "moet" gebeuren?
William Booth schreef: "[...] while there remains one dark soul without the light of God, I'll fight, I'll fight to the very end!" En Heilsoldaat lijkt dit streven te beamen, door voor William Booth op te komen.

Er is hier een verband gelegd tussen vechten en het bekeren van mensen. Vechten tot het einde om de mensen "the light of God" te brengen. Daar zijn vele oorlogen door ontstaan. Vele, vele oorlogen. Ik daag Heilsoldaat uit om te lezen wat christenen zoal uitgehaald hebben met mensen die zogenaamd in het duister leefden. Hoe er gemarteld is. Lees eens hoe gruwelijk dat was en ga me dan uitleggen of dat eigenlijk wel zo lang geleden is als de kerk ons wil doen geloven. Al die oorlogen, martelingen en moorden, nádat ene Jezus hier op aarde zou zijn geweest.
En dan komt Heilsoldaat vertellen dat het "lollig" is om een vergelijking met het leger te maken. Het verzachten en goedpraten van harde woorden als "strijd", "vechten", "leger" maakt dan zeker de Bijbel ook wat symbolischer, met al dat bloedvergieten in naam van "God".

Volgens mij is het verkeerd om woorden als "vechten" voor iets goeds te gebruiken. Het kneden van woorden totdat ze een tegenovergestelde betekenis krijgen, is zinsbegoocheling en maakt een taal vals.
Het propageren van vechten voor het "licht van God" en dit in verband brengen met oplossen van "armoede en nood", geeft de berichten van Heilsoldaat een vervelende bijsmaak voor mij. Wat ziet Heilsoldaat als "nood"? Iemand die ongelovig is, is die in nood?
Vechten is een uiting van geweld. Dus óók als je het voor "het licht van God" doet. Het woord vechten heeft een agressieve lading. En gelovigen staan nou eenmaal bekend om hun agressiviteit.

Overigens zou god zowel licht als duisternis moeten zijn, als god zogenaamd alles is. Een uitspraak als "God geeft licht in de duisternis" is dus lariekoek. Dus waar "vechten" William Booth en Heilsoldaat precies tegen? Tegen duisternis, die óók van god komt?
Ridder ter Geit verwijst naar "het volk Gods". Bestaat er dan ook een goddeloos volk? Mag je daar tegen vechten?

Volgens mij heeft Caspar gelijk met zijn aanvankelijke bezwaren tegen het woord "vechten". Heilsoldaat doet zichtbaar moeite om Caspar met gewetensvragen op andere gedachten te brengen. Resultaat is dat Caspar het woord "vechten" nu ook lijkt goed te praten. Zo'n soort discussie vind ik lijken op hersenspoelen.
Ik hoop dat Caspar twee keer nadenkt voordat ook hij serieus gaat beweren dat ook hij wil "vechten" voor wat Heilsoldaat blijkbaar ziet als "het licht van God".

Een grapje is leuk. Maar volgens mij is dat "licht van God" een bewijs dat Heilsoldaat bloedserieus is met zijn "vechten". Daar word ik persoonlijk een beetje bang van, als mensen zo fanatiek redeneren.

[Heilsoldaat]

Wie is "we"? En wat is "lollig" aan een vergelijking met het leger? Wat "moet" gebeuren?

We staat voor de heilsoldaten en wat er moet gebeuren is dat de armoede bestreden moet worden.

William Booth schreef: "[...] while there remains one dark soul without the light of God, I'll fight, I'll fight to the very end!" En Heilsoldaat lijkt dit streven te beamen, door voor William Booth op te komen.

Er is hier een verband gelegd tussen vechten en het bekeren van mensen. Vechten tot het einde om de mensen "the light of God" te brengen. Daar zijn vele oorlogen door ontstaan. Vele, vele oorlogen. Ik daag Heilsoldaat uit om te lezen wat christenen zoal uitgehaald hebben met mensen die zogenaamd in het duister leefden. Hoe er gemarteld is. Lees eens hoe gruwelijk dat was en ga me dan uitleggen of dat eigenlijk wel zo lang geleden is als de kerk ons wil doen geloven. Al die oorlogen, martelingen en moorden, nádat ene Jezus hier op aarde zou zijn geweest.
En dan komt Heilsoldaat vertellen dat het "lollig" is om een vergelijking met het leger te maken. Het verzachten en goedpraten van harde woorden als "strijd", "vechten", "leger" maakt dan zeker de Bijbel ook wat symbolischer, met al dat bloedvergieten in naam van "God".

Je kunt natuurlijk ook iets in het belachelijke trekken om zo de angst ervoor weg te nemen. Maar wij zien echt een vergelijking. Het leger werft voor een strijd, en wij hebben onze strijd. Maar wat wij brengen is heil. Wij gebruiken geen echt fysiek geweld, maar we strijden voor het goede. Het woord strijd belichaamd ook het ergens tegenin gaan, met veel moeite.

Volgens mij is het verkeerd om woorden als "vechten" voor iets goeds te gebruiken. Het kneden van woorden totdat ze een tegenovergestelde betekenis krijgen, is zinsbegoocheling en maakt een taal vals.
Het propageren van vechten voor het "licht van God" en dit in verband brengen met oplossen van "armoede en nood", geeft de berichten van Heilsoldaat een vervelende bijsmaak voor mij. Wat ziet Heilsoldaat als "nood"? Iemand die ongelovig is, is die in nood?
Vechten is een uiting van geweld. Dus óók als je het voor "het licht van God" doet. Het woord vechten heeft een agressieve lading. En gelovigen staan nou eenmaal bekend om hun agressiviteit.

Nood is geestelijk of lichamelijk hulp nodig hebben.

Overigens zou god zowel licht als duisternis moeten zijn, als god zogenaamd alles is. Een uitspraak als "God geeft licht in de duisternis" is dus lariekoek. Dus waar "vechten" William Booth en Heilsoldaat precies tegen? Tegen duisternis, die óók van god komt?

Voor ons geeft God licht. Duisternis is de wereld zonder God.

[Ridder ter Geit]

Ridder ter Geit verwijst naar "het volk Gods". Bestaat er dan ook een goddeloos volk? Mag je daar tegen vechten?

Het volk Gods in het volk Israel. In het Oude Testament is dit als Gods volk uitverkoren. Na het Nieuwe Testament valt iedereen die in Jezus gelooft onder Gods genade.

[Caspar]

Vechten is natuurlijk nooit echt goed. Soms kan ik het me wel voorstellen, bijvoorbeeld uit zelf verdediging. Wat ook belangrijk is, is het verschil tussen 'vechten' of 'strijden' (beter strijden eigenlijk) en geweld gebruiken. Bijvoorbeeld spamberichten verwijderen en captcha's installeren, kan je ook zien als 'strijden' tegen de spambots. Maar je gebruikt er geen geweld voor (en ook geen scheldwoorden enzo trouwens). Het is iets heel moois om te vechten of strijden (maar dus zonder geweld) voor arme mensen of mensen die alleen zijn (waarbij er ook een verschil is tussen strijden VOOR iets en strijden TEGEN iets).

Verder vind ik het niet lollig om jezelf te vergelijken met het leger of met oorlog.

[Heilsoldaat]

En hoe leuk zal het leger het vinden dat het met slechte dingen geassocieerd word? Strijden zij dan niet soms voor goede kwesties?

[Daniel73]

Ridder ter Geit verwijst naar "het volk Gods". Bestaat er dan ook een goddeloos volk? Mag je daar tegen vechten?

Het volk Gods in het volk Israel. In het Oude Testament is dit als Gods volk uitverkoren. Na het Nieuwe Testament valt iedereen die in Jezus gelooft onder Gods genade.

Vanwaar die grote verandering in het Nieuwe Testament? Het volk Israël kan verschillen van het volk van Jezus. Een Israëliër hoeft immers geen christen te zijn.

Door deze significante verandering zijn Israëliërs van het Oude Testament hun god kwijt in het Nieuwe Testament. Een Israëliër die weigert in Jezus te geloven is dus, ondanks het Oude Testament, alsnog een goddeloze.
Zo ontstaat er een verschil tussen Jezus en de Joden. Terwijl Jezus zelf een Jood was.
Het Nieuwe Testament berooft Joden van hun geloof. Als je als christen het Nieuwe Testament leest kun je spontaan een hekel krijgen aan Joden, die de "heilige" Jezus bekritiseren. Wat hebben die gemene Joden zich misdragen door Jezus aan te pakken. Alsof het normaal is zo'n Jezus even hun geloof komt jatten en het toewendt om zichzelf te laten vereren.

En nu is een Jood die weigert in Jezus te geloven, een goddeloos persoon. God heeft genade met "iedereen die in Jezus gelooft". Zodoende is Ridder ter Geit de Nederlander tot Gods volk verkoren, en zit een Jood in Israël in het duister.

Christenen hebben andermans geloof geroofd, en met dat geroofde geloof hebben ze eeuwenlang gemoord en gemarteld. Ze hebben zelfs mensen vermoord van wie ze hun geloof hebben gejat. (Was Hitler geen christen?) Die talloze zonden in naam van Jezus roepen toch op tot bescheidenheid vind ik.

Wie kan er trots zijn een christen te zijn? Kunnen christenen echt rekenen op god's genade, denk je? Christenen hebben zichzelf uitgenodigd, door middel van hun Nieuwe Testament. Maar zoals bij de kruisiging bleek, had god maar weinig interesse in Jezus. Terwijl god in het Oude Testament wel reageerde op Mozes en Elia. Rara, hoe kan dat?

In de Bijbel staat als kritiek op Jezus genoteerd, dat hij een getuigenis over zichzelf aflegde. De Joden verklaarden Jezus bezeten, staat er genoteerd. Ook staat er dat Jezus alcohol dronk, en dat hij agressief kon zijn jegens de toenmalige kerk.
Wie zegt dat god op Jezus zat te wachten? Probeer daar maar bewijs van te vinden buiten dat "Nieuwe Testament". De zogenaamde voorspellingen uit het Oude zijn gemaakt door een uiterst geforceerde "quote mining" en door verkeerd citeren (frauderen) in het Nieuwe Testament. Heb je dat onderzocht, hoe duister het Nieuwe Testament eigenlijk is?

Wat doe jij, met een god die eigenlijk van een ander volk is? In feite geloof je in niets meer dan in ene Jezus, die door het échte "Gods volk" als een godslasteraar werd gezien. Hoe kun je geloven dat Jezus geen praatjesmaker was?

Léés de Bijbel. Op z'n minst hele bladzijdes. Niet van die bijeen geraapte citaatjes die door een dominee aan elkaar gelijmd worden. Je hebt me zelf gewezen op de zonen van de goden in Genesis. Maar als het puntje bij paaltje komt, lijk je je eigen kennis totaal te negeren omwille van het krijgen van een "high" gevoel. Dan is god ineens Jezus en het licht, etc. En dan zeg je: "Wij zijn het volk Gods. Geloof dit nu maar."

Je schrijft: "Geloof dit nu maar." Hoezo "maar"?
Geloof jij het zelf, Ridder ter Geit?

[Daniel73]

En hoe leuk zal het leger het vinden dat het met slechte dingen geassocieerd word? Strijden zij dan niet soms voor goede kwesties?

Kan het nog gekker worden? Wat ben jij griezelig op deze manier, Heilsoldaat.
Heb je kindsoldaten nodig voor je heilige oorlog? :/
Een verband tussen religie en vechten leggen alsof het een "goede kwestie" betreft, vind ik kwalijk.

Twee vragen aan Heilsoldaat:
- Kan Heilsoldaat voorbeelden noemen van "goede kwesties" waar het leger "soms"(!) voor strijdt?
- Mag een leger strijden omwille van "het licht van God"?

[Daniel73]

Vechten is natuurlijk nooit echt goed. Soms kan ik het me wel voorstellen, bijvoorbeeld uit zelf verdediging. Wat ook belangrijk is, is het verschil tussen 'vechten' of 'strijden' (beter strijden eigenlijk) en geweld gebruiken. Bijvoorbeeld spamberichten verwijderen en captcha's installeren, kan je ook zien als 'strijden' tegen de spambots. Maar je gebruikt er geen geweld voor (en ook geen scheldwoorden enzo trouwens).

Die spambots worden bestreden als vijanden. Een beheerder zou die spambots het liefste vernietigen. Dus het gaat wel om geweld.

Het is iets heel moois om te vechten of strijden (maar dus zonder geweld) voor arme mensen of mensen die alleen zijn (waarbij er ook een verschil is tussen strijden VOOR iets en strijden TEGEN iets).

Waarom zou je woorden als "vechten" en "strijden" gebruiken als je daarbij moet aangeven dat het zonder geweld bedoeld is. Strijden voor of tegen, het is strijden.
Je zou ook zeggen dat je mensen wilt helpen, als dat het woord is dat je bedoelt.

Verder vind ik het niet lollig om jezelf te vergelijken met het leger of met oorlog.

Ik vind het lollig zolang de vergelijking een grap is.

Nu ik de berichten van William Booth en Heilsoldaat heb gelezen, twijfel ik aan de onschuld van de naamgeving van het "Leger Des Heils" en hun "Strijdkreet". Vanwaar de moedwillige associatie met "duisternis"?
Wil het Leger Des Heils strijden tegen armoede of gaat het meer om strijden voor "het licht van God"? Worden zodoende mensen geëvangeliseerd die aan lagerwal zitten, op hun zwakst zijn en eigenlijk geen kant meer op kunnen? Hoe vrijblijvend is de strijd van Leger Des Heils tegen armoede? Is de liefdadigheid bedoeld om de armen te helpen of om ene Jezus te promoten? Daar zit een groot verschil tussen. Ik zou dat graag willen weten voordat ik weer geld geef aan zo'n "Leger".

[Daniel73]

Je zou ook zeggen dat je mensen wilt helpen, als dat het woord is dat je bedoelt.

correctie: Je zou ook kunnen zeggen ...

[Caspar]

Verschil met strijden tegen spambots is dat spambots machines zijn, onmenselijk dus. Inderdaad zijn termen als vechten en strijden eigenlijk niet helemaal geplaatst, helpen is inderdaad beter.

[Daniel73]

William Booth schreef: "[...] while there remains one dark soul without the light of God, I'll fight, I'll fight to the very end!" En Heilsoldaat lijkt dit streven te beamen, door voor William Booth op te komen.

Er is hier een verband gelegd tussen vechten en het bekeren van mensen. Vechten tot het einde om de mensen "the light of God" te brengen. Daar zijn vele oorlogen door ontstaan. Vele, vele oorlogen. Ik daag Heilsoldaat uit om te lezen wat christenen zoal uitgehaald hebben met mensen die zogenaamd in het duister leefden. Hoe er gemarteld is. Lees eens hoe gruwelijk dat was en ga me dan uitleggen of dat eigenlijk wel zo lang geleden is als de kerk ons wil doen geloven. Al die oorlogen, martelingen en moorden, nádat ene Jezus hier op aarde zou zijn geweest.
En dan komt Heilsoldaat vertellen dat het "lollig" is om een vergelijking met het leger te maken. Het verzachten en goedpraten van harde woorden als "strijd", "vechten", "leger" maakt dan zeker de Bijbel ook wat symbolischer, met al dat bloedvergieten in naam van "God".

Je kunt natuurlijk ook iets in het belachelijke trekken om zo de angst ervoor weg te nemen. Maar wij zien echt een vergelijking. Het leger werft voor een strijd, en wij hebben onze strijd. Maar wat wij brengen is heil. Wij gebruiken geen echt fysiek geweld, maar we strijden voor het goede. Het woord strijd belichaamd ook het ergens tegenin gaan, met veel moeite.

Hoe weten jullie zo zeker dat wat jullie brengen echt "heil" is? Het zogenaamde "licht van God" heeft mensen veel ellende bezorgd, tot op de dag van vandaag. Haat tegen homo's en andere andersdenkenden bijvoorbeeld. Is dat waar jullie voor strijden? Er zijn veel christenen die het "licht van god" als een reden tot homohaat zien. Zie het artikel "Alle mannen van de stad……" voor een voorbeeld van verdeeldheid bij de Christen-Unie.

Dat "licht van god" zoals dat vaak verkondigd wordt, is een oorzaak van veel ellende en armoede. Er zijn vele christenen met een groot huis, twee auto's en weet ik wat voor rijkdom. Maar geen nood, want Jezus zal ze genadig zijn.
Op zo'n manier praat je goed wat slecht is. Geloof maar in Jezus en je kunt rekenen op zijn genade. Zo'n rechter zou elke crimineel wel willen hebben. Vrijspraak gegarandeerd. Lekker makkelijk. Op deze manier draagt Jezus bij aan oorlog op de wereld.

En wat zei Jezus volgens de Bijbel?
Matteüs 10:34

Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Jezus is dus níet gekomen om vrede te brengen. Jezus is gekomen om het zwaard te brengen. En dat is hem wel gelukt.

Volgens mij is het verkeerd om woorden als "vechten" voor iets goeds te gebruiken. Het kneden van woorden totdat ze een tegenovergestelde betekenis krijgen, is zinsbegoocheling en maakt een taal vals.
Het propageren van vechten voor het "licht van God" en dit in verband brengen met oplossen van "armoede en nood", geeft de berichten van Heilsoldaat een vervelende bijsmaak voor mij. Wat ziet Heilsoldaat als "nood"? Iemand die ongelovig is, is die in nood?
Vechten is een uiting van geweld. Dus óók als je het voor "het licht van God" doet. Het woord vechten heeft een agressieve lading. En gelovigen staan nou eenmaal bekend om hun agressiviteit.

Nood is geestelijk of lichamelijk hulp nodig hebben.

Wat zien jullie als geestelijke hulp? Iemand die ongelovig is, is die volgens jullie in nood?

Overigens zou god zowel licht als duisternis moeten zijn, als god zogenaamd alles is. Een uitspraak als "God geeft licht in de duisternis" is dus lariekoek. Dus waar "vechten" William Booth en Heilsoldaat precies tegen? Tegen duisternis, die óók van god komt?

Voor ons geeft God licht. Duisternis is de wereld zonder God.

Waar halen jullie de definitie vandaan dat god geen duisternis is? Gaan jullie mij vertellen wat god precies is en wat niet? Terwijl de Bijbel stelt dat god ondoorgrondelijk s?

Als je stelt dat god geen duisternis is heeft dat verregaande consequenties. Want dan beperk je god in zijn almachtigheid. God zou dan buiten de duisternis vallen, omdat duisternis een gebrek aan licht is. Waar duisternis is, kan geen licht zijn. Want anders is het niet meer duister.
Dus het is kiezen of delen: Is god beperkt tot lichte ruimtes? Of is god almachtig en dus ook duisternis?