Daniel73 schreef:Hieronder een artikel over Sodom en Gomorra. Gepubliceerd in 'Kerkwijzer', Kerkblad van de Hervormde Gemeente en de Gereformeerde Kerk, Maassluis. Publicatiedatum vrijdag 16 november 2007.
Hieronder een correspondentie naar aanleiding van het artikel.
De dank voor toestemming verwijst naar toestemming te citeren. Het "bestand" betreft een digitale versie van het artikel. (Zie vorig bericht voor de inhoud.)
From: "D.M. van Eijmeren"
To: "G van Doornik"
Sent: Sunday, November 18, 2007 5:54 PM
Subject: Re: Alle mannen van de stad
Geachte dominee van Doornik,
Dank voor uw toestemming en het bestand.
Na lezing van de NBV en vergelijking ermee, heb ik een vraag.
De tekst gaat over mannen die twee mannen (de engelen) willen "nemen". Is
dat dan niet per definitie een uiting van homosexualiteit?
Is er een mogelijkheid dat in deze Bijbelpassage het gastrecht én
homosexualiteit behandeld worden? Als twee vliegen in één klap?
Lot biedt zijn dochters aan. Een man-vrouw situatie. Valt uit de Bijbel af
te leiden dat Lot geen zonen had? En als hij wel zonen had, had hij ze dan
aangeboden aan "alle mannen van de stad"? (Had... had...)
Zou uit Lot's reactie af te leiden zijn dat hij wil dat zijn gasten met rust
gelaten worden én dat hij wil dat mannen vrouwen verkiezen?
In 2 Samuel meen ik een passage te vinden die, althans in de NBV-vertaling,
homosexualiteit lijkt te onderbouwen. David die om Jonathan rouwt in het
Lied van de boog, tevens opgetekend in het Boek van de Oprechte.
"Jonatan ligt gesneuveld op de heuvels.
Het verdriet verstikt me, Jonatan,
je was mijn broeder, en mijn beste vriend.
Jouw liefde was mij dierbaar, meer dan die van vrouwen."
(2 Samuël 1:25b-26)
Jonathan's liefde was David dierbaar, "meer dan die van vrouwen." Vanwaar
die nadruk? Als ik tegen homo's was zou ik zo'n nadruk weglaten om tenminste
niet de schijn over mij te halen dat ik (als David zijnde) iets "meer" met
Jonathan heb dan met vrouwen. In dagelijks taalgebruik wordt zo'n nadruk
gauw als mogelijk homosexueel gezien, zou ik zeggen.
In Marcus 14:51-52 is sprake van een schaarsgeklede man die bij Jezus wil
blijven en naakt wegvlucht. Ook dat vind ik een opmerkelijke passage.
"Een jongeman, die alleen een linnen kleed aanhad, probeerde bij hem te
blijven, maar toen ook hij werd vastgegrepen, liet hij het kleed in hun
handen achter en vluchtte naakt weg." (NBV)
Mijn punt met deze twee voorbeelden is: Als men dan toch in de Bijbel zoekt
naar aanwijzingen tegen homo's, dan vind ik dat men er op dezelfde manier
ook moet zoeken naar aanwijzigingen die wel goedkeurend naar homo's zouden
kunnen zijn. Die laatste categorie mis ik vaak in het debat over Bijbel en
homosexualiteit.
Hartelijke groeten,
Daniël
From: "G van Doornik"
To: "D.M. van Eijmeren"
Sent: Monday, November 19, 2007 9:17 AM
Subject: Re: ***SPAM*** Re: Alle mannen van de stad
Daniel,
Of Lot zoons had? Wij weten het niet. Het zou best kunnen, maar er worden
geen zoons vermeld dus alles wat we daarover zeggen is speculatie en is dus
teveel gezegd.
Of dit verhaal tevens over homoseksualiteit kan gaan? nee, dat denk ik niet.
Juist het feit dat met zoveel nadruk gesproken wordt over 'alle mannen van
de stad, van jong tot oud, niemand uitgezonderd', maakt duidelijk dat dat
niet zo is. Dat al die mannen daar opeens homo zouden zijn lijkt mij onzin.
Bovendien: als ze dat zouden zijn, had Lot toch nooit zijn dochters
aangeboden? Dit verhaal gaat echt over niets anders dan over het met voeten
treden van de zo belangrijke gastvrijheid.
Dan die twee andere passages. Juist die uitlating van David, die wij verder
niet plaatsen kunnen maar waar de Bijbel ook geen kwaad woord van zegt,
maakt duidelijk dat we gewoon behoedzaam over homoseksualiteit moeten
spreken. David zal zeker geen homo geweest zijn, gelet op Bathseba. Maar
toch zegt hij dit van Jonathan. Opmerkelijk, meer kun je er niet van zeggen.
Men neemt aan dat die jongen in Marcus de schrijver van het evangelie is.
Blijkbaar had hij haastig iets aangetrokken (het gebeurde 's nachts) en
moest toen de vlucht nemen. Ik zou hier op geen enkele manier verband willen
leggen met homiseksualiteit.
Hart. gr.
Geb van Doornik
From: "D.M. van Eijmeren"
To: "G van Doornik"
Sent: Sunday, January 06, 2008 2:56 AM
Subject: Re: Alle mannen van de stad
Geachte dominee Van Doornik,
Allereerst wens ik u een voorspoedig 2008 toe.
Dank voor uw antwoorden. Over uw uitleg van Sodom en Gomorra heb ik nog een
aantal vragen.
> Of dit verhaal tevens over homoseksualiteit kan gaan? nee, dat denk ik
> niet. Juist het feit dat met zoveel nadruk gesproken wordt over 'alle
> mannen van de stad, van jong tot oud, niemand uitgezonderd', maakt
> duidelijk dat dat niet zo is. Dat al die mannen daar opeens homo
> zouden zijn lijkt mij onzin. Bovendien: als ze dat zouden zijn, had
> Lot toch nooit zijn dochters aangeboden? Dit verhaal gaat echt over
> niets anders dan over het met voeten treden van de zo belangrijke
> gastvrijheid.
Ook mij lijkt het onzin dat alle mannen daar homo zouden zijn. Maar het
voornemen om de mannen bij Lot te willen "nemen" legt volgens mij een
nadruk op homosexualiteit (of bisexualiteit) van tenminste een aantal
van die mannen.
Hoe kun je als man seks willen met een man zonder dat dit als een
homosexueel of bisexueel verlangen kan worden uitgelegd?
In uw artikel schreef u:
> Zij willen dat Lot zijn gasten overdraagt :'Breng ze naar buiten, we
> willen ze nemen!' . De oude vertaling las: 'wij willen ze bekennen'
> en dat is een ander woord voor 'gemeenschap hebben met'. Plat gezegd:
> de mannen van Sodom willen seks met de gasten van Lot.
Waarom doet de Bijbel hier verslag van, als het er niet toe doet? Waarom
bevat de Bijbel een zijspoor over een wens naar seks met de gasten van
Lot, als het vooral of alleen over het schenden van het gastrecht gaat?
Zoals ik de tekst interpreteer is deze bijzaak over mannen "nemen" mooi
meegenomen voor de schrijver om een voorbeeld van losbandigheid van
andere volken te geven.
Ik heb begrepen dat in de oudheid, tot afgrijzen van Bijbelschrijvers,
vrije sexualiteit was bij bijvoorbeeld de Grieken. Mannen, jong en oud,
trainden naakt met elkaar en wat al nog meer. Iets dat Bijbelschrijvers
afkeurden.
Al zijn die mannen dan niet allemaal homo, zo'n woord is dan toch een
welkome, makkelijke typering voor een volk waar mannen zo vrij met
elkaar omgaan. Ze weigeren zelfs de dochters van Lot. Zo erg zijn de
mannen er op mannen gericht. Ze weigeren vrouwen. Zelfs als hen
vrouwen worden aangeboden door hun bloedeigen vader.
Ik meen het op die manier als een bespotting te zien van een volk. Elders in
de Bijbel moet je als man jarenlang voor de hand van een vrouw werken. En
zij weigeren als ze een vrouw cadeau krijgen.
De seks die Lot later met zijn dochters heeft, in Genesis 19:30-38,
zou een manier van de schrijver zijn geweest om andere volken te
typeren als minderwaardig. In dit geval een bespotting de Moabieten en
Ammonieten, die volgens het verhaal van de affaires tussen een dronken
Lot en zijn twee dochters afstammen.
Wat betreft afkeuring van homosexualiteit is er in Leviticus een vers
dat ook vaak genoemd wordt ter afkeuring. Maar men negeert bij deze
zoektochten blijkbaar dat Deuteronomium gebiedt een opstandige zoon
te stenigen tot hij sterft, en dat je geen kleren mag dragen die zowel
van linnen als wol zijn gemaakt.
Leviticus 18:22
22 Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is
gruwelijk.
Deuteronomium 21:18-21
18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar
hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen,
19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort
en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de
stadsoudsten verklaren: 'Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil
niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.' 21 De
inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo
moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk
van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.
Deuteronomium 22:11-12
11 U mag geen kleding dragen van tweeërlei weefsel, van wol en linnen
samen. 12 Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes
maken.
--
Mijn interpretatie is dat zelfs al zou men op grond van de Bijbel
homosexualiteit willen afkeuren, er dan nog veel meer andere gebruiken
zijn die moeten worden afgestraft volgens diezelfde Bijbel.
Wat ik typisch vind is dat er onder een aantal gelovigen blijkbaar een
fascinatie is om dan toch uitgerekend homo's aan te pakken. En geen
mensen die wol en linnen combineren, of geen kwastjes aan hun kleed
wagen te dragen.
Hartelijke groeten,
Daniël
From: "G van Doornik"
To: "D.M. van Eijmeren"
Sent: Monday, January 07, 2008 11:29 AM
Subject: Re: Alle mannen van de stad
Beste Daniel,
De laatste alinea van jouw bericht is heel raak. Heel in het algemeen zijn
we erg geneigd om de Bijbel heel selectief te lezen. Het aantal
voorschriften en geboden waar we ons niets van aantrekken is legio. Wij
gedenken niet de sabbat, en wij eten varkensvlees en bloedworst is geen
enkel probleem en noem maar op. De een rookt als een schoorsteen, terwijl de
ander met de Bijbel in het hand het roken verbiedt.
Voor heteroseksuelen (altijd in de meerderheid) is het dus ook heel
gemakkelijk om homoseksuelen te veroordelen. Maar met de Bijbel in de hand
kun je alles veroordelen of goedpraten al naar gelang het je uitkomt.
Slavernij kan ik op grond van de Bijbel best goedpraten. Achterstelling van
de vrouw kan ik zonder moeite verdedigen op grond van de Bijbel. Een
zesdaagse werkweek kan ik ook verdedigen en noem maar op.
Heel vaak vergeet men dat de Bijbel is ontstaan in een agrarische
samenleving van meer dan tweeduizend jaar geleden. En het is niet denkbaar
dat alle geboden en voorschriften zonder meer over te plaatsen zouden zijn
naar de industriële, kapitalistisch maatschappij van nu. Daar gaapt een
wereld van verschil tussen en dat moeten we maar goed weten en goed
honoreren.
Wij kijken totaal anders tegen seksualiteit aan dan de samenleving van toen.
Voortplanting was een levensvoorwaarde. Hoe meer kinderen hoe beter. In zo'n
maatschappij kun je afwijkend gedrag niet tolereren. Ongetrouwd blijven werd
dan ook als a- sociaal gedrag bestempeld. En homoseksualiteit kon dus ook
niet, want voortplanting was een absolute noodzaak.
Dat zijn wij gelukkig kwijt en dat mag dus ook onze kijk op seksualiteit
veranderen.
Hetzelfde geldty voor bijvoorbeeld de vragen van rein en onrein. Toentertijd
waren het waarschijnlijk zinnige hygienische voorschriften, maar nu onze
inzichen en onze mogelijkheden op dat punt anders zijn, is het onzin die
gebnoden voor absoluut te houden.
Idem het onderwerp kleding..... En zo kan ik doorgaan.
Jij noemt de tekst over de onhandelbare zoon. Juist deze week kwam ik (ik
geloof in Trouw) tegen dat de rabbijnen deze tekst op tal van manieren zo
hebben weten uit te leggen dat er voor zover wij weten nog nooit een
onhandelbare zoon echt is gestenigd. Je kunt alleen met de Bijbel echt goed
omgaan als je ook goed naar je eigen tijd en je eigen omgeving kijkt. Doe je
dat laatste niet, dan interpreteer je de Bijbel ook bijna altijd verkeerd.
Jij noemde ook de Joodse kritiek op Griekse zeden. Dat is gewoon een
cultuurverschil, zoals er steeds weer cultuurverschillen zijn tussen de ene
en de andere samenleving. En vanzelfsprekend (want de Bijbel is door mensen
geschreven) zul je die cultuurverschillen dus ook in de Bijbel terugvinden.
Is dit een antwoord op wt je mij schrijft? Ook voor jou: Heil en zegen in
het komende jaar.
Hartelijke groeten,
Geb van Doornik