Geloven 3.0

[Daniel73]

Ik volg sinds deze week aan de UU twee cursussen die perfect op dit topic aansluiten: 'Wie is wie in de Bijbel?' en 'Wie is wie in de klassieke mythologie?'. Dat wordt o.a. de Bijbel bestuderen!

- 'Wie is wie in de Bijbel?'
- 'Wie is wie in de klassieke mythologie?'

Is het niet opmerkelijk dat men blijkbaar onderscheid maakt tussen namen in de "klassieke mythologie" en namen in de Bijbel?
Hebben Mozes, Elia en Jezus wel bestaan dan? Zijn zij dan geen mythologische personages, of tenminste personen die tot die mythologische proporties zijn opgeblazen?

Is de Utrechtse Universiteit een religieuze school?
Voor zover kerk en staat überhaupt gescheiden zijn in onze samenleving?

Excuses dat ik op een aantal berichten geen antwoord heb gegeven. Voor dit topic wil ik de tijd nemen.
Zo vind ik Rockerduck's verwijzing naar Barks en Rosa als het gaat om canonieken, apocriefen en redacties, uitermate interessant. Daar wil ik gaarne op voortborduren.
zie: http://bb.mcdrake.nl/nedofftopic/viewtopic.php?p=5425#p5425 (2007-06-20 22:18:06)

Mijn visie is dat de Bijbel bestaat uit materiaal dat in een raamwerk is geplaatst. Een raamwerk dat vervolgens bewerkt is en/of in een ander raamwerk is geplaatst. Zo heb ik een theorie gelezen die stelt dat Aäron, de broer van Mozes, later pas zou zijn toegevoegd om de priesterklasse te steunen. En in Exodus 3:2 zou een engel als tussenpersoon zijn toegevoegd in de bramenstruik-ontmoeting tussen god en Mozes, om het contact tussen sterveling en god wat minder rechtstreeks te maken:

1 Mozes was gewoon de schapen en geiten van zijn schoonvader Jetro, de Midjanitische priester, te weiden. Eens dreef hij de kudde tot voorbij het steppeland, en zo kwam hij bij de Horeb, de berg van God. 2 Daar verscheen de engel van de HEER aan hem in een vuur dat uit een doornstruik opvlamde. Mozes zag dat de struik in brand stond en toch niet door het vuur werd verteerd.

En over die schoonvader Jetro, de Midjanitische priester, heb ik als theorie gelezen dat hij mogelijk een onderwijzende invloed had op Mozes. In Exodus 18:13-23 vertelt Jetro aan Mozes hoe deze het volk kan leiden:

13 De volgende dag sprak Mozes recht over het volk. Van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat stonden de mensen om hem heen. 14 Toen zijn schoonvader zag hoezeer hij door hen in beslag werd genomen, vroeg hij: ‘Waarom moet jij steeds voor iedereen klaarstaan? Waarom houd jij als enige zitting, terwijl de mensen zich van ’s ochtends tot ’s avonds om je verdringen?’ 15 Mozes antwoordde zijn schoonvader: ‘Omdat het volk bij mij komt om God te raadplegen. 16 Als ze een geschil hebben, wordt dat aan mij voorgelegd, en dan beslis ik wie er in zijn recht staat en vertel ik hun hoe Gods wetten en voorschriften luiden.’ 17 ‘Het is niet verstandig wat je doet,’ zei zijn schoonvader, 18 ‘je zult er nog onder bezwijken, en de mensen die bij je komen ook. Dit is een veel te zware taak voor je, je kunt die niet alleen aan. 19 Luister, ik zal je een goede raad geven, en moge God je dan terzijde staan. Jij moet het volk bij God vertegenwoordigen en hun geschillen aan hem voorleggen. 20 Prent hun zijn wetten en voorschriften in en leer hun welke weg ze moeten bewandelen en welke plichten ze moeten vervullen. 21 Maar zoek daarnaast onder het volk een aantal doortastende, vrome mannen, die betrouwbaar zijn en zich niet laten omkopen, en geef hun de leiding over groepen van duizend, van honderd, van vijftig en van tien. 22 Zij moeten altijd over het volk rechtspreken. Belangrijke geschillen leggen ze aan jou voor, in minder belangrijke geschillen doen ze zelf uitspraak. Zij zullen je last verlichten door die samen met jou te dragen. 23 Als je het op deze manier aanpakt, en als God het wil, kun je het volhouden en kunnen al die mensen tevreden naar hun tenten gaan.’

En dan heb je ergens profetes Mirjam, die de zuster van Mozes en Aäron zou zijn. Een vrouwelijke profeet die voorgaat in een ritueel in Exodus 15:20-21:

20 De profetes Mirjam, Aärons zuster, pakte haar tamboerijn, en alle vrouwen volgden haar, dansend en op de tamboerijn spelend. 21 En Mirjam zong dit refrein:
‘Zing voor de HEER,
zijn macht en majesteit zijn groot!
Paarden en ruiters wierp hij in zee.’

Ik heb in meerdere boeken als theorie gelezen dat bijvoorbeeld Mozes, Aäron en Mirjam geen familie van elkaar waren en dat ze zijn samengevoegd in een raamwerk zoals bijvoorbeeld Rosa die heeft gemaakt rondom Barks.
Zo zouden ook Abraham, Isaäk, Jakob aan elkaar geknoopt zijn om een samengevlochten volksgeschiedenis te maken voor Israël (noordelijk) en Juda (zuidelijk). Dat zou o.m. ongeveer ten tijde van Bijbelse koning Josia kunnen zijn gebeurd. De Bijbel maakt melding van een wetboek dat de priester Chilkia in de tempel zou hebben gevonden. Zie 2 Koningen 22:8-13:

8 De hogepriester Chilkia zei tegen hofschrijver Safan: ‘Ik heb hier in de tempel van de HEER een boekrol gevonden met de tekst van de wet.’ Safan nam het boek in ontvangst en las het. 9 Daarop ging hij terug naar de koning om verslag uit te brengen. Hij zei: ‘Uw dienaren hebben het zilver dat in de tempel bewaard wordt, tevoorschijn gehaald en overhandigd aan de bouwmeesters die belast zijn met de herstelwerkzaamheden aan de tempel van de HEER.’ 10 Vervolgens vertelde hij dat de priester Chilkia hem een boekrol had gegeven, en hij begon de koning eruit voor te lezen. 11 Bij het horen van de tekst van het wetboek scheurde de koning zijn kleren. 12 Hij beval de priester Chilkia, Achikam, de zoon van Safan, Achbor, de zoon van Micha, de hofschrijver Safan en zijn persoonlijke dienaar Asaja: 13 ‘Ga ter wille van mij en heel het volk van Juda de HEER raadplegen over de inhoud van de boekrol die we gevonden hebben, want het kan niet anders of de HEER is in hevige woede ontstoken omdat onze voorouders zich niet hebben gehouden aan wat er in dit boek staat en niet hebben gedaan wat ons is voorgeschreven.’

Wij moeten natuurlijk geloven dat dit wetboek authentiek was en geen achteraf geschreven vervalsing die mensen als koning Josia en priester Chilkia opmerkelijk goed uitkwam.
Let op dat priester Chilkia genoemd is als "de zoon van Safan, Achbor, de zoon van Micha, de hofschrijver Safan". Priester Chilkia is familie van een hofschrijver. Een schrijver voor de koning. Wat toevallig dat die familie een boekrol ontdekt in de tempel.
Volgens theorie zou het hier om een vroege versie van Deuteronomium kunnen gaan, dat zodoende dus pas later aan Exodus, Leviticus en Numeri is toegevoegd als poging om de geschiedenis te herschrijven. En het is de Bijbel zelf die ruimte biedt voor zo'n theorie.

Op deze manier heb ik eindeloos veel plezier van de Bijbel. Daar zijn Disney-stambomen en Disney-raamwerken maar kinderspel bij.
Als lezer word je natuurlijk geacht om alles klakkeloos te geloven wat in de Bijbel staat, en om alle mogelijke tegenspraak weg te theologiseren. Ik geniet van de tegenwoordige vrijheid om de Bijbel te bestuderen als een literaire schatkamer.

Mijn ervaring is dat de Bijbel pas echt interessant wordt als je stelt dat het gaat om een verzameling van vele bronnen. Zoals je bijvoorbeeld in een raamwerk van Rosa een flard overgenomen Barks kunt tegengekomen. Stellen dat de Bijbel door een enkele stroming is geschreven zou ik even absurd vinden als stellen dat Rosa ook zijn Barks-fragmenten heeft verzonnen.

Overigens denk ik dat achteraf bezien zo'n vergelijking tussen Barks en Bijbel een reden voor mij was om fel te zijn over hoe volgelingen een eigen leer gaan verkondigen namens hun voorganger. Waardoor dus een valse leer ontstaat.
Kijk bijvoorbeeld hoe Paulus er met Jezus vandoor gaat, in het Nieuwe Testament. En ja hoor, natúúrlijk was de inmidddels gekruisigde en gestorven Jezus het daar mee eens. Volgens Paulus en zijn medestanders. Maar zie welke verschillen worden aangebracht. In Handelingen 15:1-5 is sprake van "een felle woordenstrijd" over het wel of niet besneden moeten worden:

1 Er kwamen enkele leerlingen uit Judea, die betoogden dat de broeders zich moesten laten besnijden, overeenkomstig het door Mozes overgeleverde gebruik, omdat ze anders niet konden worden gered. 2 Dit leidde tot grote onenigheid met Paulus en Barnabas en mondde uit in een felle woordenstrijd. Besloten werd dat Paulus en Barnabas, samen met enkele andere leerlingen, naar Jeruzalem zouden gaan om deze kwestie voor te leggen aan de apostelen en de oudsten. 3 Nadat de gemeente hun uitgeleide had gedaan, gingen ze op weg en trokken ze door Fenicië en Samaria. Daar verhaalden ze uitvoerig over de bekering van de heidenen, iets dat bij alle gelovigen grote vreugde wekte. 4 Bij hun aankomst in Jeruzalem werden ze verwelkomd door de apostelen en de oudsten en door de rest van de gemeente. Ze brachten verslag uit van alles wat God door hen tot stand had gebracht. 5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.

Uiteindelijk is het Jakobus die het woord neemt en met een besluit komt. Wat geeft Jakobus die status? En waarom heeft Jezus zelf blijkbaar niets geregeld, als zijn geloof wereldwijd bedoeld was?
Jezus zelf zou wel besneden zijn, op zijn achtste levensdag. (Lucas 2:21) Een primitief, bloederig gebruik dat ook tegenwoordig nog steeds wordt toegestaan, bij jongens. (Men snijdt dan een stukje van je geslachtsdeel af.) Blijkbaar was Jezus er geen tegenstander van, als zijn volgelingen achteraf na "een felle woordenstrijd" een stoplap moeten bedenken om een bloederig gebruik af te schaffen waar de "heidenen" blijkbaar geen trek in hadden.
In dit Bijbelse verslag meen ik te zien hoe de religie die Jezus verkondigde achteraf is veranderd door volgelingen.

Persoonlijk vergelijk ik religieus besnijden met het ringen van postduiven. Met het verschil dat een besnijdenis nooit meer verwijderd kan worden en een ring wel. De ultieme vernedering en brandmerking, op zo'n manier. Reeds vanaf je achtste levensdag mag een heilige met een mes in je mannelijkheid gaan snijden. Is dat geen kinder-aanranding? Nee, dán ineens niet, als het gaat om religie. Pedofilie in de katholieke kerk is er niets bij. Daar gaan ze, voor zover bekend, niet in je zitten snijden.
Maar ik raak weer eens op een zijspoor.

In elk geval heb ik alvast veel Bijbelse namen genoemd.

bron citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

[Daniel73]

En auw, meteen al een correctie.

De Bijbel maakt melding van een wetboek dat de priester Chilkia in de tempel zou hebben gevonden. Zie 2 Koningen 22:8-13:

8 De hogepriester Chilkia zei tegen hofschrijver Safan: ‘Ik heb hier in de tempel van de HEER een boekrol gevonden met de tekst van de wet.’ Safan nam het boek in ontvangst en las het. 9 Daarop ging hij terug naar de koning om verslag uit te brengen. Hij zei: ‘Uw dienaren hebben het zilver dat in de tempel bewaard wordt, tevoorschijn gehaald en overhandigd aan de bouwmeesters die belast zijn met de herstelwerkzaamheden aan de tempel van de HEER.’ 10 Vervolgens vertelde hij dat de priester Chilkia hem een boekrol had gegeven, en hij begon de koning eruit voor te lezen. 11 Bij het horen van de tekst van het wetboek scheurde de koning zijn kleren. 12 Hij beval de priester Chilkia, Achikam, de zoon van Safan, Achbor, de zoon van Micha, de hofschrijver Safan en zijn persoonlijke dienaar Asaja: 13 ‘Ga ter wille van mij en heel het volk van Juda de HEER raadplegen over de inhoud van de boekrol die we gevonden hebben, want het kan niet anders of de HEER is in hevige woede ontstoken omdat onze voorouders zich niet hebben gehouden aan wat er in dit boek staat en niet hebben gedaan wat ons is voorgeschreven.’

Wij moeten natuurlijk geloven dat dit wetboek authentiek was en geen achteraf geschreven vervalsing die mensen als koning Josia en priester Chilkia opmerkelijk goed uitkwam.
Let op dat priester Chilkia genoemd is als "de zoon van Safan, Achbor, de zoon van Micha, de hofschrijver Safan". Priester Chilkia is familie van een hofschrijver. Een schrijver voor de koning. Wat toevallig dat die familie een boekrol ontdekt in de tempel.

Eh... Volgens mij gooi ik verschillende personen door elkaar en illustreer ik zodoende onbedoeld hoe makkelijk je mensen als een familie kunt samenvlechten in een overlevering.

Een nieuwe poging. Koning Josia beval:
- de priester Chilkia
- Achikam, de zoon van Safan
- Achbor, de zoon van Micha
- de hofschrijver Safan
- zijn persoonlijke dienaar Asaja

Heb ik nu wel goed?

Aan het principe van mijn betoog verandert dit niets.
Er is volgens de Bijbel sprake van een verband tussen een priester en een hofschrijver die een "gevonden" wetboek bespreken. En wij moeten natuurlijk geloven dat dit wetboek authentiek was en geen achteraf geschreven vervalsing. Zelfs al was er toevallig een schrijver bij de vondst betrokken.

[Daniel73]

Iets meer over koning Josia, in 2 Koningen 22:1-7:

1 Josia was acht jaar oud toen hij koning werd. Eenendertig jaar regeerde hij in Jeruzalem. Zijn moeder was Jedida, de dochter van Adaja, uit Boskat. 2 Hij volgde in alle opzichten het voorbeeld van zijn voorvader David en hield zich daaraan: hij deed wat goed is in de ogen van de HEER.
3 In het achttiende jaar van zijn regering stuurde koning Josia zijn hofschrijver Safan, de zoon van Asaljahu, de zoon van Mesullam, met de volgende opdracht naar de tempel van de HEER: 4 ‘Ga naar de hogepriester Chilkia en laat hem het zilver klaarleggen dat door het volk ten bate van de tempel is afgedragen en door de priesters die de ingang bewaken in ontvangst is genomen. 5 Dat zilver moet ter hand worden gesteld aan de bouwmeesters die met het werk aan de tempel belast zijn, en die moeten het weer overhandigen aan de mensen die bezig zijn de bouwvallige gedeelten van de tempel te herstellen, 6 de handwerkslieden, bouwers en metselaars, zodat ze balken en gehouwen steen kunnen aanschaffen om de tempel te repareren. 7 Ze hoeven geen rekening over te leggen voor het zilver dat ze ontvangen, want ze zijn door en door betrouwbaar.’

"Ze hoeven geen rekening over te leggen voor het zilver dat ze ontvangen, want ze zijn door en door betrouwbaar."
Aha, ze zijn "door en door betrouwbaar". Alsof iemand daaraan zou twijfelen.
Het volk dat het zilver bijeen gespaard heeft moet dus maar blindelings geloven dat het zilver goed terecht komt. En als er opeens een wetboek opduikt in een tempel, met medeweten van een hofschrijver, moet het volk dat ook maar blindelings geloven.
Ik vraag me af of die koning Josia zelf zo goedgelovig was, of dat hij belangen had om in het verhaal mee te gaan. In beide gevallen zou zijn houding wel verklaren waarom Bijbelschrijvers jubelend over hem zijn.

Een ander fragment over Josia's regeerperiode, 2 Koningen 23:19-26:

19 Josia liet ook de heiligdommen afbreken die de koningen van Israël op de offerhoogten in Samaria hadden gebouwd om de HEER te tergen. Hij deed daarmee hetzelfde als hij in Betel had gedaan. 20 Op de altaren in Samaria bracht hij de priesters van de offerplaatsen ten offer en hij verbrandde er mensenbeenderen.
Terug in Jeruzalem 21 beval de koning het volk: ‘Vier Pesach ter ere van de HEER, uw God, zoals het hier in het boek van het verbond beschreven staat.’ 22 Sinds de tijd dat de rechters Israël bestuurden was Pesach namelijk niet meer op die manier gevierd, ook niet in de tijd van de koningen van Israël en Juda. 23 Pas in het achttiende regeringsjaar van koning Josia werd in Jeruzalem weer op de juiste wijze Pesach gevierd ter ere van de HEER.
24 Ook zuiverde Josia het land van geestenbezweerders, waarzeggers, huisgoden, afgoden, kortom, van alle verfoeilijke praktijken die in Juda en Jeruzalem voorkwamen. Zo kwam hij na wat beschreven stond in het wetboek dat de priester Chilkia in de tempel van de HEER had gevonden.
25 Met hart en ziel en met inzet van al zijn krachten trachtte hij de wetten van Mozes strikt na te leven en terug te keren tot de HEER, zoals geen van zijn voorgangers of opvolgers ooit gedaan heeft. 26 Toch liet de HEER zijn toorn tegen Juda, waarin hij was ontbrand doordat Manasse hem tot het uiterste had getergd, niet varen.

Let op: "Zo kwam [Josia] na wat beschreven stond in het wetboek dat de priester Chilkia in de tempel van de HEER had gevonden."
En: "Met hart en ziel en met inzet van al zijn krachten trachtte [Josia] de wetten van Mozes strikt na te leven en terug te keren tot de HEER, zoals geen van zijn voorgangers of opvolgers ooit gedaan heeft."
Wat zullen priester Chilkia en medestanders verheugd geweest zijn met zo'n koning die concurrerende religies vernietigt.

Volgens 2 Kronieken 35:24-27 wordt koning Josia na zijn opmerkelijke overlijden vereerd met bijzondere aandacht.

20 Na dit alles, nadat Josia in de tempel orde op zaken had gesteld, gebeurde het dat koning Necho van Egypte optrok om slag te leveren bij Karkemis aan de Eufraat. Josia trok hem tegemoet. 21 Koning Necho stuurde hem afgezanten met het volgende bericht: ‘Wat wilt u van mij, koning van Juda? Het is niet tegen u dat ik optrek, maar tegen het koningshuis waarmee ik in oorlog ben. God heeft mij gezegd dat ik moest voortmaken. U kunt u beter niet mengen in de zaken van God, die mij terzijde staat, anders zal hij u vernietigen.’ 22 Josia trok zich echter niet terug, maar verkleedde zich om met Necho slag te leveren. Hij luisterde niet naar wat Necho op gezag van God had gezegd, maar ging in de vlakte van Megiddo tot de aanval over. 23 Hij werd door boogschutters geraakt en riep toen zijn dienaren toe: ‘Haal me hier weg, ik ben zwaargewond.’ 24 Zijn dienaren haalden hem van zijn strijdwagen, legden hem op zijn andere wagen en brachten hem naar Jeruzalem. Daar stierf hij, en hij werd bij zijn voorouders begraven. Heel Juda en Jeruzalem rouwde over Josia. 25 Jeremia dichtte een klaaglied op hem, en tot op de dag van vandaag is het in Israël de gewoonte dat de zangers en zangeressen Josia in hun klaagliederen bezingen. Ze zijn opgetekend in het boek van de Klaagliederen. 26 Verdere bijzonderheden over Josia en de bewijzen van zijn trouw aan de wet van de HEER 27 zijn van begin tot eind opgetekend in het boek over de koningen van Israël en Juda.

"Heel Juda en Jeruzalem rouwde over Josia. Jeremia dichtte een klaaglied op hem, en tot op de dag van vandaag is het in Israël de gewoonte dat de zangers en zangeressen Josia in hun klaagliederen bezingen."

Het lijkt alleen god te zijn die zich volgens de Bijbel relatief weinig aantrekt van koning Josia...
God liet zijn toorn niet varen. (2 Koningen 23:26)
Volgens koning Necho zal Josia door god worden vernietigd. (2 Kronieken 35:21)

Ook opmerkelijk: Koning Necho spreekt volgens de Bijbel "op gezag van God". (2 Kronieken 35:22) Wat me überhaupt doet afvragen in hoeverre koning Josia aan de kant van god stond. Want blijkbaar heeft koning Necho ook zo z'n contact met god. En de Bijbel lijkt te stellen dat koning Josia met een fatale afloop weigerde te luisteren naar een uitspraak op gezag van god.

Dit soort keerszijden zijn onder meer wat de Bijbel voor mij interessant en spannend maakt. Alleen al over koning Josia en de omstandigheden van dat in de tempel "gevonden" wetboek zou je volgens mij een spannend boek en spannende film kunnen maken.

[Wegwijzer]

Dat off-topic forum van Montoyaruler is er nog wél, tot mijn verrassing.

Met Geloven 2.0:
http://off-topic.mypunbb.com/viewtopic.php?id=69465

Op McDuck.nl is een handige on-line archief-versie van Montoyaruler's bulletin board te vinden:
http://mcduck.nl/archief/off-topic.mypunbb.com/

Geloven 2.0 staat onder:
http://mcduck.nl/archief/off-topic.mypunbb.com/topic-69465.html

[Rockerduck]

- 'Wie is wie in de Bijbel?'
- 'Wie is wie in de klassieke mythologie?'

Is het niet opmerkelijk dat men blijkbaar onderscheid maakt tussen namen in de "klassieke mythologie" en namen in de Bijbel? Hebben Mozes, Elia en Jezus wel bestaan dan? Zijn zij dan geen mythologische personages, of tenminste personen die tot die mythologische proporties zijn opgeblazen?

Is de Utrechtse Universiteit een religieuze school?

Nee, de Universiteit Utrecht is géén religieuze school. (Er bestaat wel een bachelor-opleiding Godgeleerdheid.) De twee genoemde cursussen vallen onder de opleiding Geschiedenis (en kan door mij gevolgd worden in mijn zogenaamde 'vrije deel' van mijn studietraject). Tot vorig jaar hoorden beide cursussen bij elkaar, als een 'pakket' en leverden samen 7,5 studiepunten op. Nu zijn beide cursussen verzwaard en ieder 7,5 studiepunt waard, en is het volgen van het 'pakket' niet meer verplicht.

De tweedeling is niet gemaakt omdat men aan de UU denkt dat alles wat in de Bijbel staat waar gebeurd zou zijn, of iets dergelijks. De tweedeling is gemaakt, omdat de Bijbelse mythen (zo worden ze in de colleges ook aangeduid) erg verschillen met de klassieke Griekse mythen, omdat ze in een andere context ontstaan zijn, en omdat ze beiden een andere impact gehad hebben op de wereld (bijvoorbeeld in kunst, cultuur, literatuur etc.)

Mijn visie is dat de Bijbel bestaat uit materiaal dat in een raamwerk is geplaatst. Een raamwerk dat vervolgens bewerkt is en/of in een ander raamwerk is geplaatst.

Precies op die manier wordt de Bijbel in onze cursus behandeld. We lezen de Bijbel als een grote verzameling van veel verschillende teksten van veel verschillende auteurs, waarin wel een rode draad te ontdekken valt (de geschiedenis van de Israëlieten en het verbond tussen mens en God, bijvoorbeeld). Eén van de dingen die ik bijvoorbeeld niet wist, maar pas heb geleerd, is dat de katholieke Bijbel zeven boeken méér telt dan de protestantse Bijbel. Die boeken noemt men dan "deuterocanonieke boeken". Wat maar weer eens benadrukt hoezeer de Bijbel door mensen in elkaar is geknutseld.

Historici, zo is ons in college verteld, hebben de 'auteurs' van de Pentatech (de eerste vijf boeken van het Oude Testament), bij gebrek aan meer kennis, ingedeeld in vijf tijdvakken, en fictieve namen gegeven als referentiekader:

J Jahwist - 9e eeuw v. Chr. (gebruikt de naam 'Jaweh'; schreef grootste deel Schepping, Noach, Abraham, Exodus)
E Elohist - 8e eew v. Chr. (schreef over de aartsvaderen)
D Deuteronomist - 7e eeuw v. Chr. (schreef Deuteronomium; één boek met één auteur; gedachtegoed lijkt op een profeet)
P Priestercodex - 6e eeuw v. Chr. (uit priesterlijke bron; jongste bron; over priesterlijke activiteiten)
R Redacteur - 5e eeuw v. Chr. (voegde de vier bovengenoemde tradities samen in de Pentatech)

Ook is er in de colleges aandacht voor de vele inconsistenties en tegensprekingen binnen de Bijbelse verhalen, wat er ook weer op wijst dat het gaat om een samenvoeging van meerdere verhalen. Zo behandelen we nu Genesis, waarin twee maal een Schepping plaatsvind, waarbij de tweede anders verloopt dan de eerste. In de eerste versie schiep God de man en vrouw gelijktijdig; in de tweede versie neemt God de rib van de man wanneer die slaapt en maakt daaruit de vrouw. In Genesis is er ook tegenspraak over het aantal dieren dat Noach mee zou moeten nemen in de Ark, bijvoorbeeld.

De creatie van de Bijbelse verhalen wordt geplaatst in de juiste historische context. Zo trok er tijdens het college van donderdag in drie kwartier 4.000 jaar geschiedenis van het Oude Nabije Oosten aan ons voorbij. Jammer dat ik, toen ik nog Geschiedenis studeerde, niet beter had opgelet bij de cursus Introductie Oudheid. Daar had ik nu veel plezier van kunnen hebben. Nu hebben we bijvoorbeeld gezien hoezeer het Bijbelse Zondvloed-verhaal lijkt op een zondvloed-verhaal uit Babylonië. Een verklaring daarvoor zou zijn dat veel verhalen door verschillende culturen in verschillende versies zijn opgeschreven.

Dat brengt me op de Griekse mythologie. Want daarvan heb ik ook iets geleerd wat ik tot nou toe nog niet wist, namelijk dat iedere stad of dorp wel haar eigen mythen had, en dat er niet zoiets was als één set mythen voor het hele oude Griekenland. Zo had men ook verschillende goden in naburige steden. Dat is één van de verschillen met het Christendom en één van de redenen van de genoemde tweedeling in de cursussen. Een ander belangrijk verschil is dat in de Bijbel er maar één God aanbeden wordt (er wordt wel gezegd dat er andere goden zijn, 'valse' goden) en die is én alwetend én perfect. Terwijl in de Griekse mythen honderden goden worden aanbeden, die zich vermengen met de menselijke wereld. Zij zijn niet alwetend en verre van perfect. Dat komt omdat de Griekse goden de wereld niet geschapen hebben, maar onderdeel zijn van de Schepping.

De oude Grieken hadden ook geen heilige Schrift en geen dogma's, omdat die godenbeleving dus zo versplinterd was. De namen van de goden waren dan wel hetzelfde, maar konden in verschillende steden voor verschillende zaken staan. Wat ik ook pas geleerd had, is dat wij de mythen niet kennen in hun originele vorm. Wij kennen alleen maar literaire hervertellingen uit latere eeuwen. En die oude Grieken geloofden lang niet altijd in de mythen, die los stonden van de verering van de in de mythen genoemde goden tijdens rituelen, die het belangrijkst waren.

Mijn ervaring is dat de Bijbel pas echt interessant wordt als je stelt dat het gaat om een verzameling van vele bronnen. Zoals je bijvoorbeeld in een raamwerk van Rosa een flard overgenomen Barks kunt tegengekomen.

Zo moet je onze cursussen ook zien.

Alle rechtvaardiging dus voor een tweedeling tussen de cursussen, lijkt me zo. Reactie op de rest van je (andere) bericht(en) volgt nog.

[Rockerduck]

En over die schoonvader Jetro, de Midjanitische priester, heb ik als theorie gelezen dat hij mogelijk een onderwijzende invloed had op Mozes. In Exodus 18:13-23 vertelt Jetro aan Mozes hoe deze het volk kan leiden:

Zijn deze Bijbelpassages gebruikt ter fundering van de organisatie van de (katholieke) kerk? Weet jij daar iets van? Ik meen in deze stukken namelijk de structuur van de kerk te herkennen, met verschillende rangen en standen van mensen die allemaal op een ander niveau namens God mogen spreken. Uiteraard met één man aan het hoofd, die dan het laatste woord heeft, want die is 'de plaatsvervanger van God op aarde'. Komt de functie van Paus voort uit deze positie van Mozes?

Volgens theorie zou het hier om een vroege versie van Deuteronomium kunnen gaan, dat zodoende dus pas later aan Exodus, Leviticus en Numeri is toegevoegd als poging om de geschiedenis te herschrijven. En het is de Bijbel zelf die ruimte biedt voor zo'n theorie.

Zoals ik hierboven al heb aangegeven, denken historici inderdaad dat Deuteronomium in een later tijdperk aan reeds bestaande teksten is toegevoegd. Overigens heb ik deze week geleerd dat men tot ver in de Middeleeuwen heeft gedacht dat de eerste vijf boeken (de Tora, of Pentateuch) door Mozes zelf was geschreven. Heel vreemd, want Mozes sterft in het laatste boek. De eerste persoon die er openlijk voor uitkwam dat hij dacht dat Mozes níet de auteur was, was Baruch de Spinoza (een naam die in dit topic eerder door jou is genoemd). Hierop werd hij verstoten uit zijn joodse gemeenschap.

Als lezer word je natuurlijk geacht om alles klakkeloos te geloven wat in de Bijbel staat, en om alle mogelijke tegenspraak weg te theologiseren.

Dat ligt eraan of je leest als (orthodox) gelovige of als wetenschapper of gewoon als een geïnteresseerde liefhebber. Overigens gaat de studie Theologie niet over het 'wegredeneren' van inconsistenties in de Bijbel, hoor.

Ik geniet van de tegenwoordige vrijheid om de Bijbel te bestuderen als een literaire schatkamer.

Dat is onder andere wat wij ook doen.

Uiteindelijk is het Jakobus die het woord neemt en met een besluit komt. Wat geeft Jakobus die status? En waarom heeft Jezus zelf blijkbaar niets geregeld, als zijn geloof wereldwijd bedoeld was?
Jezus zelf zou wel besneden zijn, op zijn achtste levensdag. (Lucas 2:21)

Natuurlijk is Jezus zelf ook besneden. Jezus was immers zelf een jood. Ik ben trouwens wel blij dat katholieken niet aan besnijdenis doen. Daar ben ik mooi de dans ontsprongen.

Een primitief, bloederig gebruik dat ook tegenwoordig nog steeds wordt toegestaan, bij jongens. (Men snijdt dan een stukje van je geslachtsdeel af.)

Voor ieder wissewasje staat de kinderbescherming op de stoep, of Jeugdzorg, behalve als iets gebeurt uit naam van religie. Als je maar behoort tot één van de geïnstitutionaliseerde religies, mag je meer dan een ander, waaronder dit soort vormen van verminking. Dat zal wel altijd zo blijven...

Persoonlijk vergelijk ik religieus besnijden met het ringen van postduiven. Met het verschil dat een besnijdenis nooit meer verwijderd kan worden en een ring wel. De ultieme vernedering en brandmerking, op zo'n manier. Reeds vanaf je achtste levensdag mag een heilige met een mes in je mannelijkheid gaan snijden. Is dat geen kinder-aanranding? Nee, dán ineens niet, als het gaat om religie. Pedofilie in de katholieke kerk is er niets bij. Daar gaan ze, voor zover bekend, niet in je zitten snijden.

Over het meten met twee maten als het over religie gaat, postte ik al een stukje van (alweer) Bill Maher, over de vergelijking tussen de katholieke kerk en de Texaanse sekte die pas opgerold is, waarin jonge meisjes werden misbruikt en bezwangerd. Het verschil? "Volume, volume, volume." Als je maar genoeg aanhangers hebt, mag je alles. Want dan ben je machtig. Maher is in de week daarna heftig belaagd door de katholieke gemeenschap, en door alle traditionele media. Iedereen sprak er schande van, maar natuurlijk deed niemand z'n best om ook maar één tegenargument te formuleren...

[Daniel73]

Wauw. Dank voor je vele informatie. Deze was mij deels al bekend en ik dacht dat ik de enige was.

Als ik het goed begrijp wordt op universiteiten onderwezen wat ik zie als nog grotendeels onbekende visies. In mijn bekrompen wereldbeeld denken "alle" mensen nog dat de aarde is geschapen als in een sprookje, en dat je op de brandstapel belandt als je daar anders over durft te denken.

Maar in hoeverre kan ik dat bekrompen wereldbeeld achter me laten? Volgens mij heeft een voorstelling van o.a. Jezus als over het water wandelende Sinterklaas nog steeds de overhand in de populaire media. En vanuit Amerika zie ik het meest toestanden die ik typeer als geloofsgestoord. (Bijvoorbeeld Jesus Camps, waar piepjonge kinderen bang gemaakt worden.) Hoewel het ook Amerika is waar blijkbaar die Bill Maher vandaan komt. (Of gok ik dat verkeerd?)
In Nederland meen ik een land te zien dat nog steeds geregeerd wordt vanuit synagoges, kerken en (inmiddels) moskees. Zie bijvoorbeeld de hoofddoekjes, burka's, etc., dat ik zie als een religieus getinte onderdrukking van vrouwen. Waar anders dan in het vrome Nederland kun je met succes preken dat het discriminatie is om die vrouwendiscriminatie te verbieden? Waar anders kun je daar een maatschappelijke discussie over voeren die van bovenaf geregeerd wordt door een doctrine die alles wat naar georganiseerde religie ruikt te accepteren, toleren en zelfs motiveren? Zie bijvoorbeeld de discussies over de film Fitna van Geert Wilders, reeds voordat de film was uitgebracht. Premier Balkenende, onze premier, stond te zweten alsof het de normaalste zaak van de wereld hoort te zijn dat een kritische film over een religieus verschijnsel binnenskamers blijft. Dan is de scheiding tussen kerk en staat ver te zoeken. En wat als iemand een Bijbel zou verbranden op film, hoe zou men daarop reageren? Toen zangeres Madonna een kruisiging wilde uitbeelden in Nederland, heeft een predikant een bommelding gedaan. En toen een prehistorische porno-film (Deep Throat) op de Nederlandse televisie zou worden uitgezonden, wilden christenen gaan bidden bij een zendmast.

Dominee krijgt werkstraf voor bommelding Madonna-concert

AMSTERDAM - De rechtbank in Amsterdam heeft de 63-jarige dominee Willem G. uit Waardenburg woensdag veroordeeld tot een werkstraf van 150 uur en een voorwaardelijke gevangenisstraf van vier maanden.

Ook moet hij een behandeling in een psychiatrische kliniek ondergaan en onder toezicht komen van de reclassering. De straf komt overeen met de eis van justitie.

De predikant had vlak voor het concert van Madonna in de Amsterdam ArenA in september een valse bommelding gedaan. Tijdens de act waarin de Amerikaanse popster aan een kruis hangt en een doornenkroon op haar hoofd heeft, zouden volgens G. vijf clusterbommen ontploffen. ''Dat zal niemand overleven'', had hij de 112-meldkamer laten weten.

De politie kon de man tijdig achterhalen waardoor ontruiming van het stadion voorkomen kon worden. De predikant van de Hersteld Hervormde Kerk had in een opwelling het alarmnummer gedraaid omdat hij de kruisigingsscène godslasterlijk vindt. ''De act van Madonna is des duivels'', zei G. tegen de rechter. ''Ze spot met het christelijk geloof.''

Na arrestatie van de man vond de politie een revolver, een alarmpistool en munitie in zijn huis. De revolver kreeg hij jaren geleden bij de aanschaf van een tweedehands auto en het alarmpistool was om duiven bij zijn volière te verjagen, vertelde G. tijdens de rechtszitting.

Ook het wapenbezit rekende de rechtbank hem zwaar aan. ''Verdachte is predikant en heeft in die hoedanigheid een voorbeeldfunctie. Niettemin heeft hij de wet genegeerd en het recht in eigen hand genomen.'' Dat hij zijn fouten niet inzag is extra zorgelijk, stelde de rechter. (ANP)

© Het Parool, 16-05-2007, 15:34 uur

bron: http://www.parool.nl/nieuws/2007/MEI/16/ams6.html

Voormalig EO-directeur gaat bidden tegen Deep Throat

Nu volgens aardse maatstaven Deep Throat niet verboden kan worden, roepen gelovigen de hulp in van hogerhand. Men gaat bidden om uitzending van de film te voorkomen. BNN en VPRO denken God te tarten door de pornofilm te willen vertonen op de televisie, aldus initiator Bert Dorenbos, voormalig EO-directeur en godsdienstwaanzinnige.

Op 8 en 15 februari gaat de malloot met een groepje devote freaks bidden bij de televisietoren aan de Doodweg in Hilversum. Dorenbos kennen we van het oproepen tot geweld tegen abortusklinieken en het bedekken van topless vrouwen op het strand omdat zulks nou eenmaal niet mag van god. Verder is Dorenbos creationist, hij zegde zijn abonnement op National Geographic Magazine op omdat dit blad de evolutie te eenzijdig belichtte. Bovendien is de man voorzitter van de Stichting Schreeuw om Leven, een abjecte organisatie die zich inzet voor het leven, tegen seks voor het huwelijk is en elke vorm van abortus en euthanasie verwerpt. Kortom, Dorenbos is een vieze, vuile en totale idioot.

Voor de gelegenheid geeft zijn Schreeuw voor Leven ook ansichtkaarten uit met de tekst: Geen porno in mijn huis en op de buis. En omdat er nog nooit een gebed is verhoord zenden BNN en VPRO Deep Throat gewoon op zaterdag 23 februari uit. Bliksemschichten zullen uitblijven, niemand wordt geslagen met zweren en een zondvloed bestaat niet. Kijken dus.

Eerder lieten de ChristenUnie, SGP en CDA weten grote bezwaren te hebben tegen uitzending van de pornofilm. Minister van Jeugd en Gezin Rouvoet kwam zelfs met een morele oproep om de film niet uit te zenden.

Geplaatst in Media door Robert Engel | Ma 04-02-2008 - 20:21

bron: http://www.endandit.nl/entertainment/media/2008/02/04/voormalig-eo-directeur-gaat-bidden-tegen-deep-throat

Misschien kan die bommeldende predikant weggepraat worden als een uitwas. Hoewel zo'n persoon wel voorganger is (was?) van een grote groep mensen.
Die EO-directeur heeft bovenaan een populaire omroep gestaan. Een omroep die groter is geworden en zelfs vandaag de dag censuur pleegt op documentaires die verwijzen naar evolutie-theorie.

Zou Nederland misschien een tandje extra gelovig kunnen zijn omdat het land grotendeels onder de zeespiegel ligt en daardoor grote kans maakt op een "zondvloed"? Ook de Nederlandse visserij kent strijd tegen de zee. Zeker in het verleden kon men op zee mensen verliezen.
Wat betreft de Verenigde Staten heb ik begrepen dat men zich verwant voelt met het religieuze idee van het Beloofde Land uit o.m. Bijbelboek Exodus.

Hoe dan ook, het is voor mij een verlossing om berichten te lezen van iemand anders die Bijbelse interesse losziet van religieuze dogma's.
Voor mij is het vaak kiezen tussen:
- mensen die zo hypergelovig zijn dat ze weigeren te discussiëren
- mensen die ongelovig zijn en geen interesse hebben

Als ik op internet schrijf over religie heb ik altijd de indruk dat ik moet oppassen wat ik zeg. En van diverse kanten wordt mij afgeraden om over geloof te discussiëren, omdat dit makkelijk kan leiden tot ruzie.

Wat betreft mijn leefomgeving, een havenstadje aan de Nieuwe Waterweg, zit ik elke zondag in totaal pakweg een half uur in het gebanjer van kerkklokken. En vroeger ben ik naar een Pinkstergemeente-achtige zondagsschool gestuurd waar zelfs de 2LP 'Jesus Christ Superstar' van mijn ouders werd afgekraakt. Mijn ouders deden/doen zelf weinig aan geloof doen en hadden geen weet van het fanatisme dat achter het onschuldige blij-blij-blij zat. In feite werd ik opgestookt tegen de smaak van mijn ouders, door de stelling dat ze een foute plaat hebben. Ik heb begrepen dat de voorganger zijn eigen zoon uit huis heeft gezet toen bleek dat die homo was. En daar brengen mijn ouders mij heen.
Mijn theorie is dat ik op die zondagsschool en doordeweeks op christelijke scholen een eilandgeloof heb gekregen, en dat dit bijdraagt aan mijn schizofrene klachten. Ik ben volgestouwd met denkbeelden waar de mensen in mijn directe omgeving vrijwel niets mee hebben.

Ik heb tot pakweg 2006 geloofd dat het heel normaal is om de hele dag bekeken en omgeven te worden door een Sinterklaas. En op het moment dat ik ontdekte dat dit onzin is voelde ik me enerzijds ineens eenzaam, maar anderzijds voelde ik me ontzettend opgelucht. Ik benijd mensen die geleerd hebben dat de dood gewoon het einde is. Had ik dat zelf maar eerder zo ervaren. Ik heb vanuit een gevoel van eeuwigheid geleefd, terwijl ik nu ervaar dat vergankelijkheid de norm is.

Overigens is in Bijbelboek Prediker een visie te lezen waarin dood echt dood lijkt te zijn. Ik dank Ridder ter Geit voor zijn tip dit boek te lezen. Uit Prediker haal ik berusting. De evangeliën uit het Nieuwe Testament komen daarentegen in vergelijking op mij over als psychotisch cognitieve dissonantie, waarin de grens tussen leven en dood schaamteloos overschreden wordt. Als christen was ik meer met leven in de dood bezig dan met leven in het leven.
Ergens in het Oude Testament staat volgens mij dat de grens tussen leven en dood gescheiden dient te blijven. (Misschien ergens waar Saul een medium raadpleegt?) In het christendom lijkt het overschrijden van die grens de norm te zijn. Jezus en moeder Maria kunnen pakweg al 1000-2000 jaar verschijnen na hun dood, voor zover ze ooit echt geleefd hebben. Hoever ligt zo'n religie af van ordinair occultisme? In het Nieuwe Testament spookt het dat het een aard heeft. Verschijningen van overleden mensen als Mozes, Elia en Jezus. Claimen dat mensen uit de dood verschijnen lijkt mij andere koek dan een goddelijke engel uit het Oude Testament.

Als iemand doodging dacht ik als christen dat die overledene elk moment aan mijn bedrand kon staan, en dat ik 24 uur per dag begluurd kon worden. Alles wat ik in mijn leven deed zou die overledene dan weten. Dus ik zou zelfs niets kwaads over iemand kunnen denken, omdat die persoon daar later na overlijden toch achterkomt. Ging een grootouder dood, dan voelde ik me alsof ik een extra gluurder om me heen had. Dus in feite ging iemand dan pas echt leven voor me, op een intimiderende manier waar ik nooit meer vanaf zou komen.
Hoe ben ik aan zulke absurde, heidense gedachten gekomen? Zouden die van een foute LP komen? Of is het christendom een vorm van occultisme die doet denken aan bv. animisme, waarin overledenen blijven leven?

Wikipedia:

Animisme (van Latijn animus: geest) is een natuurlijke of natuurgodsdienst waarbij geesten- en voorouderverering het belangrijkst zijn. Een animist gelooft in het bestaan van goede en kwade geesten, die kunnen huizen in onder meer bomen, dieren en gebruiksvoorwerpen. De geesten moeten goed gestemd worden gehouden door hun offers te brengen, het houden van rituelen, rituele dansen en het houden van taboeregels. Animisme doordrenkt het hele leven van de aanhangers ervan.

Het komt in vrijwel de hele wereld in vele variaties voor, hoewel het minst daar waar het christendom de grootste godsdienst is, zoals in Europa en Noord-Amerika. Evenwel neemt het animisme in deze gebieden enigszins toe, naarmate het christendom door de secularisatie terrein verliest. Vaak zijn dit dan mengvormen van sjamanisme en New Age-achtige stromingen. De animistische variant in moslimgebieden is vaak een vermenging met gebruiken uit de islam en wordt daarom ook wel volksislam genoemd.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Animistische_religie

Komt animisme het minst voor waar het christendom de grootste godsdienst is? Misschien omdat bijvoorbeeld het christelijke, katholieke aansteken van kaarsjes voor overledenen een vorm animisme is? En zou de katholieke moeder Maria een combinatie kunnen zijn van animisme en moedergodin-cultus? Animisme omdat ze was als een sterveling? En moedergodin omdat ze optreedt als de vrouwelijke partner van de Heilige Geest en als de moeder van Jezus?

Wikipedia:

Min of meer los van elkaar ontwikkelden de volken in de oudheid deze organisatievorm [matriarchaal systeem], gepaard aan de cultus van de godin, maar gaven ze elk een eigen naam. Door toenemende contacten via handel en scheepvaart raakten buitenlandse cultussen ook elders bekend en werden vaak tempels van meerdere godinnen in elkaars omgeving opgericht, alhoewel ze in de kern allemaal als dezelfde godin werden beschouwd. Het monotheïsme was virtueel dus reeds vroeg aanwezig, maar het gaf in die vorm nog geen absolute exclusiviteit aan het opperwezen. Men erkende een rijkdom aan schakeringen en ondergeschiktheden van krachten en machten die ook in de natuur werden herkend. Dit veranderde echter met de komst van de puur monotheïstische religies, die het bestaan van al die goden en godinnen van de kaart veegden en enkel de eigen (mannelijke) god erkenden. Daarmee verdwenen ook de godinnen, al bleef een groot deel van de bevolking (de vrouwelijke helft?) deze nog altijd verder in stilte vereren, en drongen ze op die manier, vaak in licht gecamoufleerde vorm, ook in die monotheïstische religies weer door.

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Godin

Ook in het Oude Testament is sprake van godinnen. In het Nieuwe Testament is er een vrouw die door een goddelijke kracht bevrucht wordt. Wat me doet denken aan Genesis 6:1-4 van het Oude Testament:

1 Zo kwamen er steeds meer mensen op aarde, en zij kregen dochters. 2 De zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden. 3 Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. 4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

Wat bij Maria in het Nieuwe Testament gebeurt is volgens mij dus blijkbaar niets nieuws. Reeds in het verhaal van Genesis was al sprake van hetzelfde idee. ("In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.") In hoeverre is Jezus geen gigant op aarde?
Voor mij lijkt de geschiedenis zich te herhalen, eerst bij god en dan de zoon. Eerst waren er goden en hun zonen. Vervolgens ontstaat een regel dat er maar één god is, en vervolgens een regel dat er maar één zoon is. En uiteraard is dat ónze god en diens énige zoon.


Ik hoopte vanmiddag even een kort berichtje te plaatsen. Maar aan wat ik even gauw wilde schrijven ben ik amper toegekomen, en evenmin wat ik rechtstreeks wilde antwoorden op jouw berichten.

Wat ik bijvoorbeeld wil antwoorden is dat jouw gedachte dat in Exodus 18:13-23 een kerkelijke structuur te zien is, mij doet denken aan een theorie uit het boek 'De gnostische evangeliën' van Elaine Pagels (Servire, 2005). Daarin is gesteld dat de gnostische apocriefen een kerkelijke voorstelling geven. De lagere nep-god (de demiurg) is dan de paus, en de archonten (engelen) vormen de aan hem ondergeschikte geestelijke macht. Die lagere nep-god vertoont overeenkomsten met de god van het Oude Testament. De echte ware god zou daarbuiten staan én zich bevinden als een goddelijke vonk in de mensen. Een kracht waar de nep-god (of in het beeld de paus en de kerk) jaloers op is; een kracht die de nep-god zich wil toeëigenen. Op deze manier zijn een aantal apocriefen te lezen als een bespotting van kerkstructuren. De spot richting de dwaze nep-god (de god van het Oude Testament) druipt er in sommige geschriften vanaf.
Zelf denk ik dat het waarschijnlijk en aannemelijk is dat in de bijbel een kerkelijke structuur gepropageerd wordt. Als je ziet hoeveel offers de mensen naar de tempel (de kerk) moesten brengen, lijkt het mij dat die priesters goed voor zich lieten zorgen. En in dat Bijbelverhaal van koning Josia en het "gevonden" wetboek lijkt de koning zich makkelijk te laten overtuigen door hogepriester Chilkia. Dusdanig makkelijk dat ik me voorstel of het eigenlijk hogepriester Chilkia is die de scepter zwaait.

Misschien heeft koning Josia echt zich oprecht laten overtuigen door die hogepriester? Was koning Josia "een beetje dom", om onze prinses Maximá vrij te citeren?
Als je als achtjarige al op de troon komt, en al alleen nog je moeder (een vrouw in een mannenwereld) hebt, hoe weerbaar ben je dan tegen priesters?

Wie gelooft dat het gevonden wetboek authentiek is? Wie gelooft dat de werklieden "door en door betrouwbaar" zijn, zoals de Bijbel stelt? In het Nieuwe Testament stelt Jezus dat van de tempel een rovershol is gemaakt. Zie o.m. Marcus 11:15-18:

15 Ze kwamen in Jeruzalem. Hij ging de tempel binnen en begon iedereen die daar iets kocht of verkocht weg te jagen; hij gooide de tafels van de geldwisselaars en de stoelen van de duivenverkopers omver, 16 en hij liet niet toe dat iemand voorwerpen over het tempelplein droeg. 17 Hij hield de omstanders voor: ‘Staat er niet geschreven: “Mijn huis moet voor alle volken een huis van gebed zijn”? Maar jullie hebben er een rovershol van gemaakt!’ 18 De hogepriesters en de schriftgeleerden hoorden wat er gebeurd was en zochten naar een mogelijkheid om hem uit de weg te ruimen; ze waren bang voor hem, omdat het hele volk in de ban was van zijn onderricht.

Volgens Jezus kun je de tempel, de toenmalige kerk, niet vertrouwen. En als van de tempel een rovershol is gemaakt, wanneer is dat dan begonnen? In het Nieuwe Testament ligt een nadruk op hoe verkeerd de toentertijd heersende geestelijkheid is tegenover Jezus. Dus je kunt dan volgens mij niet meer stellen dat je de tempel zomaar kunt vertrouwen. Op deze manier zie ik Bijbelse gronden om de zogenaamde vondst van dat wetboek, en dus de eerlijkheid van de hogepriester, te betwijfelen.

[Daniel73]

Ik ga van de hak op de tak. Hopelijk vindt een ander dat even vermakelijk als ik zelf.
Mijn bron van Bijbelcitaten is zoals gebruikelijk: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl


Wat ik eigenlijk alvast wilde berichten is het boek 'Geloven in een God die niet bestaat' van dominee Klaas Hendrikse (Nieuw Amsterdam Uitgevers, 2007). Ondertitel is: "Manifest van een atheïstische dominee". Prijs zal ongeveer €16,50 zijn.
Deze dominee stelt dat je ook kunt geloven als je denkt dat god niet bestaat. Hij stelt in zijn boek dat god niet kan bestaan zonder mensen, en dat god iets tussen mensen onderling is, op menselijk niveau. Ik ben nu op driekwart van het boek, en tot dusver voel ik me enorm gesteund door zijn atheïstische uitleg en het feit dat er blijkbaar een kerk bestaat waarin je openlijk kunt geloven op een atheïstische manier. Dat je dus tegelijktijd kunt stellen dat de Bijbelse "geschiedenis" grotendeels verzonnen is, en dat je er niettemin toch in gelooft. Dat de verhalen zeggingskracht blijven houden als je atheïstisch bent. Of vanuit atheïstische visie zelfs meer zeggingskracht krijgen, omdat je dan niet meer bang hoeft te zijn voor geesten.
Dominee Hendrikse doorbreekt het monopolie van het persé moeten geloven dat Jezus écht over het water liep. Hoewel ook veel andere dominees dat als een symbolisch verhaal zien, gaat Hendrikse een stap verder. Namelijk dat je openlijk kritisch kunt zijn en tegelijkertijd toch kunt geloven. Dat je dus (zoals Hendrikse op blz. 75) kunt stellen dat Jezus's volgelingen en hun scribenten veel hebben afgekeken van de Egyptische god Osiris, zonder dat deze wetenschap afbreuk doet aan je geloof. Of sterker nog, dat dit kan bijdragen aan je geloof.
Ik hoef me dus allesbehalve verstoten te voelen. Zeker niet als een gereformeerde dominee vorig jaar tijdens een kerkdienst verkondigt dat Lucas 10, over de uitzending van de tweeënzeventig leerlingen, door volgelingen achteraf als gebeurtenis in het leven van Jezus is geplaatst. Dat het dus gaat om een bedacht verhaal. De gemeente gaf geen krimp. (Wat mij deed afvragen of men eigenlijk wel luistert tussen het zingen door.) Een gereformeerde dominee die in feite zegt dat Lucas 10 een vervalsing is, en dat op een toon van "dat weten wij allemaal". Die dominee schijnt eens gezegd te hebben: "Ik geloof maar ik twijfel, ik twijfel maar ik geloof." Alsof hij in tweestrijd is. En dat vind ik al heel wat voor een dominee. Al roept zo'n twijfelende dominee volgens mij angst op. Want als de dominee al twijfelt...
Klaas Hendrikse gaat een stap verder. Die rekent af met het eeuwige verplichte geloven in het persé bestaan van god. Hij stelt dat god de duiding is van een menselijke ervaring. En zodoende heeft hij alle ruimte om te geloven in wat die ervaring doet.
Dus als je wilt geloven en niettemin vindt dat bv. de Bijbelse god een sprookjesfiguur is, dan vind ik Hendrikse's boek een aanrader.

[Daniel73]

Waar anders dan in het vrome Nederland kun je met succes preken dat het discriminatie is om die vrouwendiscriminatie te verbieden? Waar anders kun je daar een maatschappelijke discussie over voeren die van bovenaf geregeerd wordt door een doctrine die alles wat naar georganiseerde religie ruikt te accepteren, toleren en zelfs motiveren?

Moet zijn: ...door een doctrine die alles wat naar georganiseerde religie ruikt []ilijkt[/i] te accepteren, toleren en zelfs motiveren?

In feite werd ik opgestookt tegen de smaak van mijn ouders, door de stelling dat ze een foute plaat hebben. Ik heb begrepen dat de voorganger zijn eigen zoon uit huis heeft gezet toen bleek dat die homo was. En daar brengen mijn ouders mij heen.
Mijn theorie is dat ik op die zondagsschool en doordeweeks op christelijke scholen een eilandgeloof heb gekregen, en dat dit bijdraagt aan mijn schizofrene klachten. Ik ben volgestouwd met denkbeelden waar de mensen in mijn directe omgeving vrijwel niets mee hebben.

Waar ik op doel is dat veel ouders volgens mij geen weet hebben van denkbeelden die door bijvoorbeeld gelovige onderwijzers en onderwijzeressen verkondigd worden. In de zin van, als het maar christelijk heet dan zal het wel goed zijn. Want Jezus is Jezus, nietwaar? Ik denk dat vooral gematigde gelovigen onderschatten hoe heftig en doordringend religie kan zijn. Zeker als je er gevoelig voor voor bent.
Wat weet een gemiddelde afgeleerde onderwijzer van de Bijbel? Of een onbezoldige vrijwillige evangelist die op zondagmiddag voor kinderopvang speelt? Als een kind gaat doordenken over religie, wat kunnen zij er dan mee? Hoeveel en wat hebben zij gestudeerd om zo'n kind antwoord te geven? En wat moeten gematigde ouders ermee?

Ik zie een pedagogische tweestrijd tussen het enerzijds onderwijzen dat je moet durven geloven in iets dat je niet kan zien, en het anderzijds onderwijzen dat spoken niet bestaan. Daar zou ik als volwassene al eindeloos over kunnen doorgaan, hoe je Bijbelse geesten en heidense geesten moet zien. Voor zover er verschil is. Om maar een derde "mogelijkheid" te noemen om over te tobben.
Wat kan een dromerig ingesteld kind hiermee? Ik vind dat zulke gedachten mij onwetend naar een parallele wereld hebben verleid, een wereld van goddelijke boodschappers die je bijvoorbeeld via mensen kunnen aanspreken vanuit een hemelse wereld. Is het niet Jezus dan misschien wel via een dichter of een striptekenaar. God's wegen zijn immers ondoorgrondelijk...
Als ik dit nou allemaal zelf bedacht zou hebben dan zou ik bij deze klaar zijn met die denkbeelden. Maar het is mij vertéld. Verteld door mensen die in feite worden ingehuurd door ouders die zodoende hun kind laten leren dat zij als ouders eigenlijk niet de echte ouders zijn, maar dat ze kinderen zijn van een godsbeeld van bijvoorbeeld de eerste de beste prediker. Waardoor in feite die prediker zich in de plaats van de ouders stelt. Zoals bijvoorbeeld ook gebeurd in de kerk. Ik zie het kerkelijk doopritueel als een soort van inlijven van kinderen, alsof ouders hun ouderlijke macht aan de kerk overdragen. Ik vind dat beangstigend.

Persoonlijk heb ik mijns inziens met mijn ouders veel geluk gehad. Als ze stellen dat ik niet hoef te geloven kan ik me hooguit hardop afvragen waarom ze me er in de eerste plaats mee in aanraking hebben gebracht, als het volgens hen blijkbaar toch niet uitmaakt in het leven.
Maar dat is een vraag die ik aan elke gematigde ouder zou willen stellen. Je kunt niet je leven aan Jezus geven en dan vervolgens in praktijk afstand nemen. Niet als je de Bijbel letterlijk leest, die door menig gelovige instantie wordt uitgedeeld aan kinderen. Ik heb in mijn leven zeker drie Bijbels cadeau gekregen via school en "zondagsschool". Een boek waarin geesten zich in mensenlevens weven dat het een aard heeft. En dan, tadaa, blijkt dat onzin te zijn of moet je dat eigenlijk maar symbolisch zien? Huh?

Ik zal de laatste zijn om te beweren dat bezetenheid (waaronder ik schizofrenie zie) wordt veroorzaakt door religie. Maar ik denk wel dat religie een ideaal doolhof is om je als gestoordeling totaal in te verliezen. Geef mij een Bijbel en ik heb zelfs geen tijd meer voor of Barks.
Eerst was ik bezeten onder god en nu ben ik bezeten óver god. Wat is het verschil?

Voor mij is de onweerstaanbare, obsederende aantrekkingskracht vooral dat ik me uitgedaagd voel door een onoplosbare puzzel die ik niettemin toch probeer op te lossen. Is het niet onder god dan wel over god.
Ik ben geïnteresseerd in de denkbeelden die ándere mensen en diverse religieuze stromingen hebben. Een diversiteit die volgens mij in de Bijbel erkend is:

Johannes 14:2

2 In het huis van mijn Vader zijn veel kamers; zou ik anders gezegd hebben dat ik een plaats voor jullie gereed zal maken?

Johannes 21:25

25 Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden.

Er zijn dus, als ik het goed begrijp, volgens de Bijbel veel kamers in het huis van de god van Jezus. En de wereld zou te klein zijn voor de boeken die over de daden van Jezus geschreven moesten worden.

Veel kamers en veel boeken. Wat kan een freak als ik zich liever wensen om zich eindeloos in te verliezen? Alleen de Bijbel garandeert al menig uurtje studie en een bron van inspiratie. Voor gelovigen én atheïsten.
Alleen al de Bijbel is een onderwerp waarvan, bijvoorbeeld in tegenstelling tot Disney, te verwachten valt dat men er over honderd jaar en later nog over bezig is. Wat dat betreft is alleen al de Bijbel een dankbaar onderwerp.


Ik voel me een beetje zoals Dagobert die in een Barksverhaal een gouden maan verwerft en voorbij gaat aan hoe waardevol een bak met aarde kan zijn in zo'n woestijn. In de zin dat ik me afvraag wat het nut is van een verzameling, als het leven op zich al meer is dan ik me kan wensen. Mijn probleem is eigenlijk dat ik niet meer het gevoel heb dat ik persé iets moet doen om gelukkig te zijn. Een zonnestraal kan al overwelmend zijn. Mijn enige probleem is dat ik vroeger met projecten begonnen ben die me vroeger een goed gevoel gaven. Inmiddels heb ik ontdekt dat nietsdoen en zitten op het balkon in de zon, mij als hobby een nog veel beter gevoel geeft. Als dat de "intellectuele achteruitgang" is die bij schizofrenen te verwachten is, dan voel ik me gezegend.

Nu heb ik weer een lang uitwijdend bericht geschreven. Zelfs al zou ik van A tot Z interesante informatie leveren die als een spons wordt opgezogen door een lezer, dan nóg zou er tijd te weinig zijn om zelfs maar te beginnen aan alles wat er aan religie te bestuderen en te ervaren is. In feite zie ik dat nu al gebeuren. Is er een persoon geïnteresseerd, kom ik woorden tekort als ik zelfs maar begonnen ben aan het reageren op een handvol berichten.
Zou deze discussie evenveel aandacht krijgen als ooit op McDuck bij 'Rosa en Barks', dan zou ik binnen enkele dagen totaal opbranden en mijn computer zou smelten.

Prediker 1:2-11

2 Lucht en leegte, zegt Prediker,
lucht en leegte, alles is leegte.
3 Welk voordeel heeft de mens van alles wat hij heeft verworven,
al zijn moeizaam gezwoeg onder de zon?
4 Generaties gaan, generaties komen,
maar de aarde blijft altijd bestaan.
5 De zon komt op, de zon gaat onder,
en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.
6 De wind waait naar het zuiden,
dan draait hij naar het noorden.
Hij draait en waait en draait,
en al draaiend waait de wind weer terug.
7 Alle rivieren stromen naar de zee,
toch raakt de zee niet vol.
De rivieren keren om,
ze gaan weer naar de plaats van waar ze komen,
en beginnen weer opnieuw te stromen.
8 Alles is vermoeiend,
zozeer dat er geen woorden voor te vinden zijn.
De ogen van een mens kijken, en vinden geen rust,
zijn oren horen, en ze blijven horen.
9 Wat er was, zal er altijd weer zijn,
wat er is gedaan, zal altijd weer worden gedaan.
Er is niets nieuws onder de zon.
10 Wanneer men van iets zegt: ‘Kijk, iets nieuws,’
dan is het altijd iets dat er sinds lang vervlogen tijden is geweest.
11 De vroegere generaties zijn vergeten,
en ook de komende zullen weer worden vergeten.

Prediker 9:5-10

3 alle mensen treft hetzelfde lot. Dat is zo triest bij alles wat de mensen doen onder de zon; en hoe triest ook dat hun hart hun leven lang vol kwaad en dwaasheid is, en dat hun leven eindigt bij de doden. 4 Voor wie nog leven mag, is er nog hoop; beter een levende hond dan een dode leeuw. 5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten. 6 Hun liefde en hun haat, alle hartstocht die ze ooit hebben gehad, ging allang verloren. Ze nemen nooit meer deel aan alles wat gebeurt onder de zon.
7 Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan. 8 Draag altijd vrolijke kleren, kies een feestelijke geur. 9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven. 10 Doe wat je hand te doen vindt. Doe het met volle inzet, want er zijn geen daden en gedachten, geen kennis en geen wijsheid in het dodenrijk. Daar ben je altijd naar op weg.

Prediker 12:12

12 En tot slot, mijn zoon, nog deze waarschuwing: er komt geen einde aan het aantal boeken dat geschreven wordt, en veel lezen mat het lichaam af.

Had ik me maar eerder verdiept in deze woorden van Prediker. Wat zou ik me dan nog druk gemaakt hebben, als dat toch geen zin heeft? Misschien vindt een ander dat een depressieve gedachte, maar ik vind het een verlossing: "God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan."
Niks moet, lees ik hieruit. Zelfs al zou de Bijbelse god echt bestaan, dan nog heeft die god welbehagen in "alles wat je doet". Zou ik de Bijbel op een postzegel moeten samenvatten, dan zouden deze Prediker-citaten voor mij essentieel zijn. Zou ik een geloof stichten, dan zouden deze Prediker-citaten een centraal uitgangspunt vormen. Want "er zijn geen daden en gedachten, geen kennis en geen wijsheid in het dodenrijk. Daar ben je altijd naar op weg."

Amen.

bron Bijbelcitaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)

[Rockerduck]

Reactie op je uitgebreide berichten volgt later --beloofd!

Maar eerst nog snel even dit:

Bond eist vervolging RVU om godslastering
Uitgegeven: 28 april 2008 17:36

AMSTERDAM - De Bond tegen het vloeken legt zich niet neer bij het besluit van het Openbaar Ministerie om de omroep RVU niet te vervolgen.

De organisatie deed in 2005 aangifte naar aanleiding van een uitzending van het televisieprogramma God Bestaat Niet, waarin iemand werd afgebeeld als Jezus, aangelijnd als een hond.

De bond meldt maandag dat een klaagschrift te hebben ingediend bij het gerechtshof in Amsterdam. Het hof kan het OM dwingen de RVU alsnog te vervolgen.

Symbolisch

Het OM in Amsterdam liet de bond in januari al weten dat het gebruik van de Christusfiguur in de ogen van justitie alleen symbolisch is, ter aanduiding van het christelijk geloof, en dat geen sprake is van 'honende of verachtende' godslastering. De Bond tegen het vloeken kan zich hierin niet vinden. "Men kan dan wel zeggen achteraf, dat men eigenlijk iets anders had bedoeld, doch dit doet niet ter zake. Het gaat erom, hoe een gemiddelde kijker de afbeeldingen interpreteert", schrijft de bond in het klaagschrift.

Verboden

God Bestaat Niet was een programma van Jan Paul de Wint en Rob Muntz. Het ongenoegen van de bond spitste zich toe op de zogeheten bumperfilmpjes, waarin iemand de rol van Jezus vertolkte. Over de interviews in de uitzendingen had de bond geen klachten. Eerder wilden de SGP en ChristenUnie al dat de uitzending van de filmpjes werd verboden.

Misleiding

De Amsterdamse Nicolaaskerk spande een kort geding aan om de uitzending te verbieden. De programmamakers hadden beelden van het interieur van de kerk gemaakt om te gebruiken voor het programma, maar het kerkbestuur sprak van misleiding en zei nooit op de hoogte te zijn gesteld van de inhoud van de uitzending. De rechter wees deze klacht af.

Bron: http://www.nu.nl/news/1545899/15/Bond_e ... ering.html

[Daniel73]

Wat correcties van typefouten die ik heb ontdekt in mijn recente berichten, en een aanvulling.

Waar anders dan in het vrome Nederland kun je met succes preken dat het discriminatie is om die vrouwendiscriminatie te verbieden? Waar anders kun je daar een maatschappelijke discussie over voeren die van bovenaf geregeerd wordt door een doctrine die alles wat naar georganiseerde religie ruikt te accepteren, toleren en zelfs motiveren?

Moet zijn: ...door een doctrine die alles wat naar georganiseerde religie ruikt []ilijkt[/i] te accepteren, toleren en zelfs motiveren?

Zucht... Moet zijn: "...door een doctrine die alles wat naar georganiseerde religie ruikt lijkt te accepteren, toleren en zelfs motiveren?"

Overigens is in Bijbelboek Prediker een visie te lezen waarin dood echt dood lijkt te zijn. Ik dank Ridder ter Geit voor zijn tip dit boek te lezen. Uit Prediker haal ik berusting.

Overigens staat de tip los van wat ik er zoal uithaal voor mijzelf. Ik kan alleen voor mijzelf spreken, hoe ik Prediker ervaar. Misschien had ik beter geen tipgever kunnen noemen, om verwarring te vermijden.

Wat kan een dromerig ingesteld kind hiermee? Ik vind dat zulke gedachten mij onwetend naar een parallele wereld hebben verleid, een wereld van goddelijke boodschappers die je bijvoorbeeld via mensen kunnen aanspreken vanuit een hemelse wereld. Is het niet Jezus dan misschien wel via een dichter of een striptekenaar. God's wegen zijn immers ondoorgrondelijk...

God die mensen aanspreekt. Zonder tussenkomst van kerk. Zie een Bijbels voorbeeld hieronder.

Job 33:13-17

God is de meerdere van de mens.
13 Waarom beschuldig je hem,
zeg je: “Hij antwoordt niet, als iemand tot hem spreekt”?
14 God antwoordt wel, op meer dan één manier,
alleen merkt de mens het niet op.
15 In de dromen en visioenen van de nacht,
in de tover van de diepste slaap,
of wanneer hij ligt te sluimeren,
16 opent God de oren van de mens
en laat hem schrikken – een waarschuwing
17 om hem af te houden van een slechte daad,
om hem voor hoogmoed te vrijwaren.

(33:16) laat hem schrikken – Volgens de Septuaginta. MT: ‘verzegelt’.

Dromen en visioenen als doorgeefluik van goddelijke boodschappen.
En welke mensen verspreiden dromen en visoenen? Onder anderen dichters en striptekenaars.

Dat bijvoorbeeld Bob Dylan door sommigen van zijn fans als een profeet gezien wordt heeft wat mij betreft dus Bijbelse gronden. Ieder mens kan blijkbaar in "de dromen en visioenen van de nacht" een goddelijk antwoord krijgen. Dus waarom dan niet Bob Dylan en/of je buurman? Misschien zelfs zonder dat ze dat zelf beseffen?
Zie hier hoe wat mij betreft de deur is opengezet naar "dromen en visioenen" als hogere werkelijkheid in het leven.

Maar ik denk wel dat religie een ideaal doolhof is om je als gestoordeling totaal in te verliezen. Geef mij een Bijbel en ik heb zelfs geen tijd meer voor of Barks.

Moet zijn: "Geef mij een Bijbel en ik heb zelfs geen tijd meer voor Nijgh of Barks."

[Daniel73]

Mijn vraag is nu: waarom is het een 'sekte' en draaien de leiders en leden levenslang de bak in of eindigen op de stoel, terwijl leiders en leden van de katholieke kerk behoren tot een gerespecteerde 'religie' en zij voor dezelfde daden verexcuseert worden en gewoon mogen doorgaan?

Bill Maher weet het antwoord: "Volume, volume, volume!" Als je een paar honderd volgelingen hebt, ben je een mafkees en wordt je opgesloten. Maar als je miljoenen volgelingen hebt, zien we dezelfde misdaden door de vingers.

[Bill Maher] The Catholic Church: The Bear Sterns of Pedophilia
http://www.youtube.com/watch?v=VFfbR_BWsuU

Ik vind zijn vergelijking met hypotheken interessant. Als je een enkele hypotheek niet kan opbrengen, ben je een klaploper. En als je een miljoen hypotheken niet kan opbrengen houdt men rekening met je. (01:44)
Begrijp ik het zo goed? Wat is precies bedoeld met Bear Sterns?

Op Youtube lees ik als kritiek:

zachk1983 (4 hours ago)

Hey Bill! I've got news for you. You're not funny! You call your show Politically Incorrect. There's nothing more politically correct than to make fun of the Catholic Church. When nutjobs like Jeremiah Wright or Wesboro Baptists act like morons does the media attack the baptist church as a whole? What about Muslums Mr. Maher? Why not make fun of them? Oh yeah, because they'd blow your ass up. The fact is that it was not "thousands" of priest but a handful. At least get your facts right.

Volgens deze persoon overdrijft Bill Maher het aantal van een handvol naar duizenden priesters. (Alsof het dan wel geaccepteerd zou zijn.) En Maher zou een makkelijke weg kiezen door geen lol te maken over moslims/islam.

Wat betreft dat laatste kan ik het wel eens zijn met deze reactie. Zegt Maher ooit iets over religieuze besnijdenissen door joden en met name moslims, bijvoorbeeld? En wat heeft Maher te melden over bijvoorbeeld de profeet Mohammed? Misschien speelt naast "Volume, volume, volume!" ook "Violence, violence, violence!" een rol? Over christenen, waaronder katholieken, kun je relatief vrij straffeloos satire en kritiek leveren. Maar als het gaat om de islam... Oei-oei. Denk aan de cartoonrellen. Denk aan Fitna. Ook bij kritiek op joden kan het link worden. Want dan ben je sinds de Tweede Wereldoorlog automatisch verdacht als antisemiet/jodenhater.
Is het christendom tegenwoordig een makkelijke prooi, in vergelijking met jodendom en de islam? Discrimineert Bill Maher, door de ene religie onevenredig harder aan te pakken dan andere? Of biedt hij tegengewicht in jodenhaat en moslimhaat, door ook eens de christenen aan te pakken?

Wat betreft geloof in een God ben ik 'on the fence': het zou net zo goed kunnen dat hij/zij/het (?) bestaat, het zou net zo goed kunnen van niet. Het lijkt me stom om te zeggen dat je 'zeker' weet dat er geen God is. Dat zou net zo stom zijn als die fundamentalisten die ook allemaal 'zeker' weten hoe zij en jij en ik God en de wereld (en het hiernamaals) zouden moeten zien. Alleen daarom al zou ik geen atheïst kunnen zijn: ik weet het niet zeker --en niemand anders weet het zeker.

Hm. Misschien zou je dan ook kunnen stellen dat toverkaboutertjes bestaan. Dat niemand ze feitelijk gezien heeft wil niet zeggen dat ze niet bestaan.
En wat denk je van geesten? Hoe weet je zeker dat de buurman een schilderij ophangt als je geklop op de muur hoort? Misschien is het een geest. Je weet het maar nooit, dus zou het zo kunnen zijn... Ik vind dit een vaag gebied. Alles kan. Theekan, Koffiekan. Bewijs maar dat het niet zo is. Kun je niet bewijzen dat iets dat niet bestaat echt niet bestaat, dan zal het vast echt bestaan.
Ik vind dat de boel zo wordt omgedraaid. Mensen die beweren dat ze "iets" hebben gezien krijgen gelijk, en wie zegt dat het "niets" is moet dat aantonen. Zit blijkt het spook niet onder het bed te zijn, dan is het vast een kast in gevlucht. Wie zal het zeggen?

Wie weet kan charlatan Uri Geller echt lepels buigen zonder lichaamskracht, ook al gebruikt hij om te beginnen al lichaamskracht door ze vast te houden en erover te wrijven. Lekkere mentale kracht, als je toch je handen moet gebruiken. En het lijkt me een verlossing te weten dat er "iets" dat lepels kan krombuigen. Daar zaten we nou echt op te wachten, nietwaar? Hoera, mijn lepel is krom. Wat zal de lepel-industrie blij zijn.

Ik ben katholiek opgevoed, alhoewel meer vanuit school dan vanuit huis, ironisch gezien. Vanuit huis is het meer traditie geweest dan iets anders. Ik zat op een katholieke basisschool en dan krijg je vanzelf de eerste communie, het vormsel etc. Ik heb er lange tijd wel in geloofd, hoor, maar nu niet meer --tenminste niet in de God zoals die volgens het katholicisme en de Bijbel bestaan. Eén ding durf ik wel met zekerheid te zeggen: als er een God is, is het zeker niét die uit de Bijbel of uit de rare rituelen van de (katholieke) kerk.

Want dié God is namelijk geheel en al verzonnen door mensen. En ik snap niet dat ik ooit geloofd heb wat ándere mensen mij hebben verteld van God, of wat ándere mensen over hem/haar/het hebben geschreven in die Bijbel. En nu snap ik niet dat miljoenen anderen dat wel nog steeds doen. Want hoe weten die mensen die ons vertellen hoe God en Jezus in elkaar zitten dat eigenlijk allemaal? Wie geeft hen de autoriteit? Die Sinterklaas-hoed of dat rare gewaad?

Ik weet niet of er "iets" is buiten deze wereld en dit leven. Ik wíl het graag geloven. Want als er één ding is waar ik als de dood voor ben, is het wel de dood. Dan is het wel lekker om te geloven dat er daarna nog iets komt. Maar aan de andere kant ben ik dan ook bang dat ik mezelf voor de gek houd, en dat veel anderen zich voor de gek houden: geloven in God omdat je dan een 'cadeautje' krijgt na je dood in de vorm van één of ander hiernamaals --dat er misschien wel helemaal niet is.

Als er "iets" is buiten deze wereld en dit leven, is er een hiernamaals voor mensen? Waar is dat dan uit te concluderen?
Ik vind dat mensen zichzelf overschatten. Misschien is dat "iets" een kattengod en gaan alleen katten naar de hemel. Dat "iets" kan alles wezen.
Mensen getuigen over zichzelf en, hoe verrassend, we kunnen daaruit concluderen dat er "meer" is voor de mens. Meer, meer, meer.

Wat betreft angst voor de dood, je zult hoe dan ook doodgaan. (Voor zover iemand ooit bewezen heeft dat er toch niet stiekem een mens is die honderduizend jaar leeft.)
Mogelijk zul je sterven op een uiterst pijnlijke manier. Geen hiernamaals die dat zal vermijden. Eerst ga je toch echt dood. De drempel moet je over. Dus wat heeft angst voor de dood met een hiernamaals te maken? Als je dood bent heb je geen angst meer, want je bent dood. De angst om te sterven zit aan de kant van het leven, dus een hiernamaals kan dit niet vermijden. Je zult toch eerst die grens over moeten, om in dat hiernamaals te komen.
Dus ik zie niet waarom mensen troost halen uit een hiernamaals, als men toch eerst moet sterven.

En als er een hiernamaals zou zijn, wie zegt dat het er dan beter is voor je? Wie weet is het er vreselijk. Als er "iets" meer is, waarom zou dat dan iets hoopvols zijn? Wat is het verschil met wishful thinking oftewel wensdenken?
Als god de aarde geschapen heeft en het is op aarde een bende, wie garandeert dat god dan in de hemel wel de boel perfect heeft geregeld?

Ik las laatst over een arts die een boek had geschreven over patiënten die een bijna-dood-ervaring hadden gehad. Daar is laatst ook nog een documentaire over geweest op één van de publieke netten. Die patiënten vertelden gelijksoortige verhalen over een toestand waarin zij zichzelf (althans, hun lichaam) vanaf een afstand op de operatietafel zagen liggen, op het moment dat hun hart/hersenen er tijdelijk mee ophielden. Ze waren dus in een buitenlichamelijk bewustzijn nadat hun lichaam stopte met functioneren. Collega-artsen hebben dit aangevochten met de argumentatie dat dat slechts een laatste hallucinatie van de hersenen zou zijn, voortkomende uit een gebrek aan bloed/zuurstof.

Maar wie weet... Hoop doet leven...

Documentaire over leven na de dood op één van de publieke netten? Ik meen iets op een christelijke zender besproken te zien hebben. Gaat het misschien om het boek 'Eindeloos bewustzijn - een wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring' van ene Pim van Lommel?

Wat bijna-doodervaring betreft kan ik kort zijn. Het heet BIJNA-doodervaring. Bíjna dood. Je leeft dus nog. En zolang je niet 100% gegarandeerd dood bent weet je niet wat het is om echt dood te zijn. Dus zulke getuigenissen zijn per definitie een fantasie, een hallucinatie.
Een "wetenschappelijke visie op de bijna-doodervaring". Bijna is niet helemaal. Een bijna-doodervaring kan evengoed een noglevend-ervaring genoemd worden. Hooguit interessant om te weten wat je zoal kunt meemaken als je stérft. En sterven is onderdeel van het leven.
Gaat een arts mij vertellen dat er leven tijdens het stérven is? Wat een wereldnieuws...

En wat doen we met al die vele wetenschappelijke constateringen waaruit blijkt dat dood echt dood is? Negeren we die voor het gemak? Omdat een stel rakelings geredde stervenden menen dat ze dood waren?
Er zijn verhalen over mensen die na dágen nog blijken te leven. En er zijn zelfs verhalen over mensen die zodoende levend begraven zijn. Over bijna-doodervaringen gesproken...
Als een arts meent dat ik dood ben terwijl ik nog leef, dan pas heb ik redenen om mij zorgen te maken. Het verschil tussen bijna-dood en echt-dood is levensgroot.



Wat voor baat zou men hebben bij een leven na de dood? Het lijkt mij als een behoefte aan een "sequel", waarin voortgeborduurd wordt op een eerder verhaal. Een sequel die volgens zeggen zal gaan verklaren wat in het eerdere verhaal aan vragen openblijft.

Abraham, Mozes, Elia, Jezus, Paulus. Allen verkondigen een belofte over een god die iets belooft. En tot dusver zijn ze volgens de Bijbel elk gestorven. Verhalen over een opstaande en ooit terugkerende Jezus ten spijt.
Uit de Bijbel kun je wat mij betreft evengoed concluderen dat er hoe dan ook altijd eerst sprake is van dood. Men had evengoed kunnen rapporteren dat Jezus aan het kruis is ontsnapt, wat in een aantal aprocriefe evangeliën is gebeurd. In de Bijbel gaat Jezus dood. En wat er daarna gebeurd zou zijn is hooguit een kwestie van geloof van volgelingen. Dus wat dat betreft ervaar ik de Bijbel als betrouwbaar. Zelfs in de vervolgen over Jezus's opstanding is Jezus zelf al gauw van het toneel verdwenen en verschijnt hij na zijn dood ook in de Bijbel alleen in een mysterieuze vorm waaraan zelfs zijn discipelen twijfelen. Dat hebben ze blijkbaar niet nagelaten te vermelden in hun rapportages. Dus speelt ook hier de grens van de dood een rol.

Als er hiernamaals leven zou zijn ben je blijkbaar, ook volgens de Bijbel, toch niet dezelfde als die je als mens was. En ben je dan nog echt jezélf?
Met andere woorden, ben jij dan nog wel jij? En ben ik dan nog ik? Of zijn we als dusdanig dan toch dood? Als ik niet meer ben zoals ik ben, kan ik dan van alles en iedereen zijn. Is dat leven zoals wij leven identificeren?

Volgens de verhalen her en der zou je "na" je dood helemaal gezond en perfect zijn. Dat is misschien een troost als je pech hebt in je leven.
Maar verderop in het Nieuwe Testament in de Bijbel kun je concluderen dat er ooit een moment komt waarop gestorven zielen weer tot leven komen. Alwéér? Dus dan ben je in de hemel en dan keer je op een dag weer terug op aarde en dan... Dat lijkt mij een zoveelste Bijbelse aaneenechting van voortschrijdende beloftes. Jezus beloofde iets, daar gaf o.a. Paulus een draai aan, en als grootse finale-belofte volgt Openbaring. En dit alles is als aaneenschakeling gebundeld in het Nieuwe Testament.

Ooit na de dood en ooit op een dag. Is men dan zo ontevreden over het aardse leven, dat men méér wil? Wees blij met het leven dat je hebt. Waarom fantaseren over de dood?
Er zijn gelovigen die geloven dat leven op aarde geen zin zou hebben als Jezus niet echt is opgestaan en er geen leven na de dood is. Waaronder gelovigen die hevig gekwetst zijn als je zegt dat ook Jezus onherroepelijk dood is. Maar wie heeft dan een probleem? Als er geen brandstapels meer zijn als verweer? Als je blijkbaar meer wil dan het leven dat je nu hebt, dusdanig dat er voor jou iemand voor heeft moeten sterven aan een kruis, of (weer een theorie) een paal, wat heb je dan aan je huidige leven?
Men heeft het over leven na de dood, en ik meen dat te zien als een soort van doodsverlangen. Lekker fantaseren over de dood. Het heeft iets macabers voor mij, als kind te hebben geleerd te fantaseren wat, volgens volwassenen, in de dood kan gebeuren. De Bijbel waarschuwt tegen occultisme. Maar wat is dit dan, kinderen vertellen dat leven op aarde minderwaardig aan "iets" dat in de dood zal volgen?
Ik zou willen dat ik dit alles verzon, dat kinderen van vader op zoon leren dat leven "na" de dood het wáre leven is. Ik vind dat men dan op gedachten komt die los van het leven staan. Voor mijzelf vind ik zulke gedachten gevaarlijk. Ik heb al energie genoeg nodig om me te concentreren op het leven dat ik heb, en ik ben daar eigenlijk best tevreden mee. Ik heb niet "meer" nodig. In de tijd dat ik wel zocht naar "meer" en eeuwigheid, werd mijn levenskwaliteit alleen maar minder.
Wat mij betreft had ik liever geleerd dat het leven zinloos is, en dat men het daarmee moet doen. Dat scheelt een boel verplichtingen.

Prediker heeft gezegd, en ik zou het als een mantra willen herhalen:

Dat is zo triest bij alles wat de mensen doen onder de zon; en hoe triest ook dat hun hart hun leven lang vol kwaad en dwaasheid is, en dat hun leven eindigt bij de doden.

Live with it, zou ik willen stellen.
Of, om weer naar Prediker te grijpen: "beter een levende hond dan een dode leeuw."

Als er al iets is dat ik zie als leven na de dood, dan is het wat men (in mijn geval) daarna nog aan last van mij heeft. Wat betreft materiaal dat ik achterlaat. En alleen al in mijn verzamelwoede heb ik zoveel vergaard dat zonde zou zijn om weg te gooien, dat men dan meer aandacht op mij vestigt dan ik nog wil. Het liefst zou ik meteen vergeten zijn, en dat is wat moeilijk als ik zaken als Barks-, Nijgh- en McDrake-sites heb opgezet. Wat dat betreft heb ik een toekomstige hel gecreëerd die ik bij leven kan proberen te vermijden. Dat men niet hoeft te concluderen dat ik van alles beloofd heb wat ik nagelaten te doen. Ik kan zelf al amper de weg vinden, laat staan een ander. Dat zie ik als een hel. Ik vrees niet het oordeel van god, maar van de mensen.
Mijn beeld van een hemel is dat dan blijkt dat mijn aardse leven een illusie was. En dat er dus geen troep is die ik kan achterlaten, omdat ook dat een droom is. Alles weg. Lekker makkelijk. Hoe egoïstisch dan ook. Kan alles nu meteen in de vuilcontainer en kan ik zorgeloos (en lekker nutteloos) van het leven genieten.

Als ik al een geloof heb in een hemel, dan is dat als een aardse levenservaring. Het moment dat ik besefte dat ik relatief weinig luxe hoef te hebben om me gelukkig te voelen. Dat hunker naar luxe en "meer" me afleiden van wat leven is, of elk moment kan zijn. Ik leef in een wereld waarin men rekent op een constante aanvoer van electriciteit. Hoe meer electriciteitsgebruik, hoe meer angst dat de stroom uitvalt. Ik ontdek dat het leven voor mij veel leuker is met zo min mogelijk electronica. Waarom wensen om een paradijselijke tuin in een hiernamaals, of anders op internet, als ik nu door de natuur kan wandelen of anders tenminste kan dromen van zo'n tuin? De hemel op aarde voor mij, en wat mij betreft meer dan ik kan verlangen. Alles wat er "meer" zou zijn baart mij vooral zorgen.
Wat kunnen mensen meer verlangen dan goed eten en goed slapen? Het besef dat ik beide kan, dat vind ik een hemel. En er zullen velen stellen dat iemand met zo'n instelling als een dode is. Maar een dode heeft niets te klagen. Dus als ik dan toch over dood zou fantaseren, laat ik dan alvast oefenen mezelf rustig en stil te houden. Zo min mogelijk hoeven denken. Bij leven afgerond en geregeld hebben wat ik in mijn overmoed ben begonnen. Geen zorgen meer om luxe zoals verplichtende hobbies. Vrij zijn van onnodige zorgen. Dat is mijn streven. Dat is mijn hemel. En als ik lef zou hebben zou ik dat hemelse leven, dankzij een beetje vuilcontainer elk moment kunnen beginnen. En dan daarna uiteindelijk als nagerecht de dood, die ik me voorstel als een verlossende, gedachtenloze eeuwige slaap. Wat kan ik mijzelf meer wensen dan dat?

[Rockerduck]

Als ik het goed begrijp wordt op universiteiten onderwezen wat ik zie als nog grotendeels onbekende visies. In mijn bekrompen wereldbeeld denken "alle" mensen nog dat de aarde is geschapen als in een sprookje, en dat je op de brandstapel belandt als je daar anders over durft te denken.

Ik denk niet dat de meeste mensen geloven in de Schepping volgens Genesis. Volgens mij hebben de meeste mensen op de middelbare school kennis genomen van de Evolutietheorie (Darwin) of zijn ze er tenminste oppervlakkig bekend mee. Ik ken eigenlijk niemand die gelooft dat de aarde in zes dagen is geschapen. Ook gelovige mensen die ik ken verwerpen het idee dat Genesis letterlijk bedoeld is. Ik denk dat mensen die in God geloven het Scheppingsverhaal zien als een symbolische vertelling. Een veelgehoorde theorie is dat iedere 'dag' in het verhaal staat voor een (paar) miljoen jaar. Spreek er maar eens met mensen over. Ik denk dat je verbaasd zult zijn over de onmogelijkheid iemand te vinden die gelooft in een letterlijk Genesis.

Maar in hoeverre kan ik dat bekrompen wereldbeeld achter me laten? Volgens mij heeft een voorstelling van o.a. Jezus als over het water wandelende Sinterklaas nog steeds de overhand in de populaire media.

Dat klopt. Ik denk niet dat veel mensen Jezus letterlijk als tovenaar zien. Het is gewoon een leuk beeld dat dient als makkelijke referentie, omdat iedereen dan weet waar je het over hebt. De mogelijkheden voor de media om met dit beeld te spelen zijn ook eindeloos. Ik denk dat dat ook een belangrijke rol speelt. Je kunt er prachtige satire of sketches over maken, bijvoorbeeld.

Uit de Vlaamse jeugd-sitcom Buiten de Zone (1994-1996):

Bijbel
http://www.youtube.com/watch?v=8CtuJnXyHgo

Jezus' jeugdjaren
http://www.youtube.com/watch?v=76JjBkCsn40

En vanuit Amerika zie ik het meest toestanden die ik typeer als geloofsgestoord. (Bijvoorbeeld Jesus Camps, waar piepjonge kinderen bang gemaakt worden.) Hoewel het ook Amerika is waar blijkbaar die Bill Maher vandaan komt. (Of gok ik dat verkeerd?)

Dat de Verenigde Staten volzit met geloofsgestoorde idioten is een bekend Europees stereotype. Dat komtn natuurlijk wel ergens vandaan, maar het is net zo juist als zeggen dat iedere Hollander constant stoned is en iedere week naar de hoeren gaat (al dan niet op klompen). Er zijn extremen, zeker, en die extremen zijn nog extremer dan onze Nederlandse extremen, maar in de V.S. is nu eenmaal alles bigger.

Wat Amerika heeft meegemaakt, waar wij in Europa veel minder last van hebben gehad, is een enorme conservatieve backlash vanaf medio jaren '70, als tegenantwoord op de veranderingen van de jaren '60 en vroege jaren '70. De extreem gelovigen hebben zich ter recherzijde georganiseerd en zijn een machtig deel van het electoraat geworden. Op die manier zijn ze in staat als minderheid een meerderheid te gijzelen. Want ze zijn nog steeds een minderheid en de rest van de V.S. vindt hen totaal gestoord. Een voorbeeld daarvan is de familie Phelphs, 'de meest gehate familie van Amerika'. Zij verstoren o.a. begrafenissen van omgekomen militairen met borden waarop te lezen valt dat God de militairen haat en dat ze naar de Hel gaan, omdat ze een land dienen dat homoseksualiteit goedkeurt. BBC documentairemaker Louis Theroux maakte er een indrukwekkende documentaire van; geloofsgestoordheid op zijn allerergst:

Louis Theroux
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3185935638

Volgens Maarten van Rossem (bekend van zijn tv-optredens neem ik aan), hoogleraar aan de UU en mijn docent 'Amerikaanse cultuur en politiek na 1900', zijn de Amerikanen helemaal niet godsdienstiger dan Europeanen. Ze uiten het alleen duidelijker en ze gaan vaker naar de kerk. Ook waarschuwde hij tegen een eenzijdig beeld van de V.S. Het is in alles een fifty-fifty nation[/b]: grote tegenstellingen die niet in één vooroordeel te vangen zijn. Zo zijn de kuststaten en het noorden progressief en 'Europees'. Het conservatieve Christelijke deel vind je in het zuiden en in [i]the great American heartland, het midden van de V.S.

En inderdaad komt ook Bill Maher uit de V.S. Een wietrokende, atheïstische, libertarische eeuwige vrijgezel. Progressiever krijg je ze niet in Amerika. Zo zijn er nog veel meer. Maher's grote voorbeeld George Carlin bijvoorbeeld, van wie ik ook een fragment plaatste. Lewis Black, een joodse komiek. En legende Bill Hicks, die heel smakelijk kan vertellen over geloofsgestoorden die zelfs de aanwezigheid van dinosaurusfossielen weg kunnen redeneren omdat het in tegenspraak is met Genesis: ze zijn daar gelegd door de duivel om ons in verwarring te brengen.

Bill Hicks- It seemed so plausible
http://www.youtube.com/watch?v=-qmglGWMsdk

In Nederland meen ik een land te zien dat nog steeds geregeerd wordt vanuit synagoges, kerken en (inmiddels) moskees. Zie bijvoorbeeld de hoofddoekjes, burka's, etc., dat ik zie als een religieus getinte onderdrukking van vrouwen. Waar anders dan in het vrome Nederland kun je met succes preken dat het discriminatie is om die vrouwendiscriminatie te verbieden?

Dat vind ik een beetje kort door de bocht. Ik heb via de media vernomen dat de laatste jaren juist veel islamitische vrouwen, die voorheen géén hoofddoekje droegen, er nu wél een zijn gaan dragen. Als tegenantwoord op het anti-islamitisch debat, als uiting van hun identiteit, noem het maar op. In Turkije, een islamitisch land met een scherpe scheiding van kerk en staat, zie je de laatste jaren veel discussie over de toegenomen religiositeit in het straatbeeld en in de regering. De ene helft van de bevolking gaat massaal de straat op tégen het toestaan van hoofddoekjes op de universiteit en de andere helft betoogt vóór. Het valt op dat het vooral vrouwen zijn die vóór zijn. Wat als een vrouw zélf besluit een hoofddoekje op te willen? Moeten we dat dan verbieden? Moeten we dan ook traditionele nonnenkledij verbieden, bijvoorbeeld?

Waar anders kun je daar een maatschappelijke discussie over voeren die van bovenaf geregeerd wordt door een doctrine die alles wat naar georganiseerde religie ruikt te accepteren, toleren en zelfs motiveren? Zie bijvoorbeeld de discussies over de film Fitna van Geert Wilders, reeds voordat de film was uitgebracht. Premier Balkenende, onze premier, stond te zweten alsof het de normaalste zaak van de wereld hoort te zijn dat een kritische film over een religieus verschijnsel binnenskamers blijft. Dan is de scheiding tussen kerk en staat ver te zoeken.

Ik vond het optreden van Balkenende niet zo sterk, zoals gewoonlijk. Wat mij betreft had hij alle mogelijke maatregelen mogen nemen, maar dan achter de schermen. Nu is de commotie rond de film voornamelijk veroorzaakt door de regering zélf. Wilders sprak er met geen woord over. Het is in feite Balkenende geweest die het land maandenlang gegijzeld heeft met aandacht rondom Fitna. Zou het toeval zijn dat juist in die periode de JSF erdoor werd gejast in een achterafdebatje, en dat dat nieuws werd verdrongen naar kolom 3, pagina 8 van alle kranten? Ik neem het Balkenende niet kwalijk dat hij nadrukkelijk afstand heeft genomen van de film en visie van Wilders. Nederlandse belangen in het buitenland hadden immers beschadigd kunnen raken, en er zitten Nederlandse militairen in Uruzgan. Wat je ook van die missie vindt, zij mogen niet de dupe worden van Wilders' film. Daarom was die distantie van het kabinet nodig.

En wat als iemand een Bijbel zou verbranden op film, hoe zou men daarop reageren? Toen zangeres Madonna een kruisiging wilde uitbeelden in Nederland, heeft een predikant een bommelding gedaan. En toen een prehistorische porno-film (Deep Throat) op de Nederlandse televisie zou worden uitgezonden, wilden christenen gaan bidden bij een zendmast.

Ik denk dat het verbranden van een Bijbel heftige reacties zou oproepen uit de christelijke kring, natuurlijk vooral uit CDA-ChristenUnie-SGP-kringen. Maar ik denk dat de reactie van de rest van Nederland en overige politieke partijen, intellectuelen, opiniemakers etc. veel lauwer zouden zijn geweest dan nu met Fitna. Van moslims wordt toch nog steeds gedacht dat ze veel meer beschermd moeten worden dan christenen. Belediging van christenen is salonfähig, belediging van moslims is onfatsoenlijk. Het zijn juist progressieve denkers/partijen die dit vinden.

Misschien kan die bommeldende predikant weggepraat worden als een uitwas. Hoewel zo'n persoon wel voorganger is (was?) van een grote groep mensen.
Die EO-directeur heeft bovenaan een populaire omroep gestaan. Een omroep die groter is geworden en zelfs vandaag de dag censuur pleegt op documentaires die verwijzen naar evolutie-theorie.

Dat laatste vind ik wel ernstig. De EO is onderdeel van de publieke omroep. Een omroep die betaald wordt uit belastinggeld en overheidssubsidie. Je kunt je afvragen waar de grens ligt. Want aan de andere kant hebben de omroepen de vrijheid hun eigen levensvisie uit te venten. Net zoals andere omroepen programma's mogen maken waarin God's bestaan ontkend wordt. Mag de EO dan niet hetzelfde?

Rest volgt later.

[Rockerduck]

Zou Nederland misschien een tandje extra gelovig kunnen zijn omdat het land grotendeels onder de zeespiegel ligt en daardoor grote kans maakt op een "zondvloed"?

Dat vind ik erg vergezocht.

Wat betreft de Verenigde Staten heb ik begrepen dat men zich verwant voelt met het religieuze idee van het Beloofde Land uit o.m. Bijbelboek Exodus.

Dat weet ik niet. Dat zou wel een verklaring kunnen zijn voor de ongelooflijk diepe en onvoorwaardelijke steun aan Israël. Niet alleen van de politiek, maar ook van de media en gewone Amerikanen. Zelfs op progressieve fora kun je regelmatig om de oren worden geslagen met pro-Israël betogen. Mensen die redelijkerwijs denken dat het lot van Irak geen dode Amerikaanse militair waard is, zijn wel bereid die Amerikaanse militair op te offeren voor Israël; bijvoorbeeld Bill Maher. En personen die hiervan afwijken worden verstoten. Zo hadden media en politici geen goed woord over voor ex-president Jimmy Carter, die de hoogste Hamas-leider in Damascus bezocht en die het boek 'Palestine: Peace, not Apartheid' schreef.

Hoe dan ook, het is voor mij een verlossing om berichten te lezen van iemand anders die Bijbelse interesse losziet van religieuze dogma's.
Voor mij is het vaak kiezen tussen:
- mensen die zo hypergelovig zijn dat ze weigeren te discussiëren
- mensen die ongelovig zijn en geen interesse hebben

Er zijn veel mensen die tussen die twee categorieën vallen. De cursus 'Wie is wie in de Bijbel' is heel populair, ook bij mensen die geen Geschiedenis of Godgeleerdheid studeren, en opvallend genoeg blijven de mensen waarvan ik weet dat ze gelovig zijn ervan weg. Maar de docente zei het aldus in het introductiecollege: "Het is niet onze bedoeling u te bekeren, net zomin als het onze bedoeling is u van uw geloof af te laten vallen."

Als ik op internet schrijf over religie heb ik altijd de indruk dat ik moet oppassen wat ik zeg. En van diverse kanten wordt mij afgeraden om over geloof te discussiëren, omdat dit makkelijk kan leiden tot ruzie.

Dat is natuurlijk wel zo. Vaak ontstaat er ruzie. Waarvan akte met het eerste topic 'Geloven' op McDuck. Dat werd gesloten door Sander omdat er zoveel ruzie was. Kritische vragen worden lang niet altijd op prijs gesteld. En waarom zou je luisteren naar de één of andere onbekende internetfiguur als je zélf al de Waarheid in pacht hebt? Waarvan akte in de figuur van 'Donald Duck' uit het reeds genoemde topic.

En vroeger ben ik naar een Pinkstergemeente-achtige zondagsschool gestuurd waar zelfs de 2LP 'Jesus Christ Superstar' van mijn ouders werd afgekraakt. Mijn ouders deden/doen zelf weinig aan geloof doen en hadden geen weet van het fanatisme dat achter het onschuldige blij-blij-blij zat. In feite werd ik opgestookt tegen de smaak van mijn ouders, door de stelling dat ze een foute plaat hebben. [...] En daar brengen mijn ouders mij heen.

Hoe komt het dan dat jouw ouders je blijkbaar naar een school brengen waar ze zelf de ballen verstand van hebben? Met alle respect, maar dat lijkt me op z'n zachts gezegd geen bijzonder goed geïnformeerde beslissing. Als ik een kind had, zou ik eerst wel willen weten wat voor school het is en welke leer daar onderwezen wordt. Pas dán kan ik mijn kind met een goed gevoel en vol vertrouwen er naartoe sturen. Natuurlijk hoeft niet alles wat je op school onderwezen krijgt te stroken met het wereldbeeld van je ouders. Liever niet, zelfs, anders beland je alsnog in een soort eilandgeloof, met tunnelvisie, maar dan die van je ouders. Maar je kind beschermen tegen dergelijke extremistische uitwassen vind ik helemaal niet verkeerd.

Ik heb tot pakweg 2006 geloofd dat het heel normaal is om de hele dag bekeken en omgeven te worden door een Sinterklaas.

Ik denk toch dat zoiets van persoon tot persoon verschilt. Ik ben ook naar een katholieke basisschool gegaan en heb mijn Eerste Heilige Communie gedaan, en het Vormsel, en de Kinderbijbel gekregen en gelezen etc., maar ik heb dat gevoel van God als Big Brother eigenlijk nóóit gehad. Ik stond er gewoon niet bij stil.

De evangeliën uit het Nieuwe Testament komen daarentegen in vergelijking op mij over als psychotisch cognitieve dissonantie, waarin de grens tussen leven en dood schaamteloos overschreden wordt.

Komt die cognitieve dissonantie ook (mede) voort uit het feit dat er vier verschillende versies gegeven worden van het leven van Jezus Christus? Dat lijkt me ook zo verwarrend. In die genoemde Kinderbijbel en in de lessen op school was alles tenminste nog overzichtelijk, met één Jezus en één verhaal. Wat maken Christenen daarvan? Welke van de vier evangelieën krijgen bij hen de meeste aandacht/waardering/nadruk?

Als christen was ik meer met leven in de dood bezig dan met leven in het leven.

Dat is zo met veel gelovigen, en met veel geloven. Mede daardoor kwam de theorie van "religie is opium voor het volk" in zwang: het idee dat het het hiernamaals de mensen in bedwang hield die in het hier en nu op deze wereld een rotleven hebben, zodat ze daartegen niet in opstand komen.

Ergens in het Oude Testament staat volgens mij dat de grens tussen leven en dood gescheiden dient te blijven. (Misschien ergens waar Saul een medium raadpleegt?)

Hohoho... We zijn in college pas bij Genesis, hè.

In het christendom lijkt het overschrijden van die grens de norm te zijn. Jezus en moeder Maria kunnen pakweg al 1000-2000 jaar verschijnen na hun dood, voor zover ze ooit echt geleefd hebben.

Van wat ik begrepen heb, is het consensus onder historici dat er rond het begin van onze jaartelling in Palestina een jood heeft geleefd met de naam Jezus van Nazareth. Zo zijn er brieven van Pontius Pilatus waarin deze figuur beschreven wordt.

Hoever ligt zo'n religie af van ordinair occultisme? In het Nieuwe Testament spookt het dat het een aard heeft. Verschijningen van overleden mensen als Mozes, Elia en Jezus.

En hoever ligt het af van andere sprookjes en literaire verhalen? Daarin duiken ook voortdurend overleden personen op.

Claimen dat mensen uit de dood verschijnen lijkt mij andere koek dan een goddelijke engel uit het Oude Testament.

Leg uit? Alsof een engel zomaar een alledaags verschijnsel is?

Als iemand doodging dacht ik als christen dat die overledene elk moment aan mijn bedrand kon staan, en dat ik 24 uur per dag begluurd kon worden. [...] Hoe ben ik aan zulke absurde, heidense gedachten gekomen? [...] Of is het christendom een vorm van occultisme die doet denken aan bv. animisme, waarin overledenen blijven leven?

Ik blijf erbij dat dit te maken heeft met persoonlijke kermerken. Natuurlijk kan religie daar een versterkende rol bij spelen, of er een aanzet toe geven, maar hoe verklaar je dan dat heel veel gelovigen geen last hebben van een dergelijk wereldbeeld? Ik zelf heb er, zoals gezegd, nooit last van gehad, en ik ken ook niemand die zo omgaat met Christendom of geloof. Misschien ben jij gevoeliger voor dit soort informatie of verwerk je het anders? Dat zou kunnen. De vraag is inderdaad waar de grens ligt tussen Christendom en occultisme als je zo gaat beginnen. Veel gelovigen halen inderdaad hun neus op voor het oproepen van geesten, maar zelf roepen ze wel een vent aan die al 2.000 jaar geleden overleden is??

Komt animisme het minst voor waar het christendom de grootste godsdienst is? Misschien omdat bijvoorbeeld het christelijke, katholieke aansteken van kaarsjes voor overledenen een vorm animisme is?

Is dat zo? Is dat niet gewoon een manier om een overledene te herdenken?

Ook in het Oude Testament is sprake van godinnen. In het Nieuwe Testament is er een vrouw die door een goddelijke kracht bevrucht wordt. Wat me doet denken aan Genesis 6:1-4 van het Oude Testament:
Wat bij Maria in het Nieuwe Testament gebeurt is volgens mij dus blijkbaar niets nieuws. Reeds in het verhaal van Genesis was al sprake van hetzelfde idee. [...] Eerst waren er goden en hun zonen. Vervolgens ontstaat een regel dat er maar één god is, en vervolgens een regel dat er maar één zoon is. En uiteraard is dat ónze god en diens énige zoon.

Dat was mij opgevallen bij het lezen van Genesis. Ik had van tevoren nooit geweten dat een dergelijk stuk in de Bijbel was opgenomen. Het noemen van meerdere goden in de Bijbel is mij nooit verteld. Ik denk zelfs dat de meeste gelovigen het niet weten of er overheen lezen. Dat werpt nieuw licht op één van de Tien Geboden, dat stelt dat de mensen geen andere God mogen aanbidden dan 'dé' God. Volgens mij kwam daar jouw theorie vandaan dat er wel meerdere goden moéten zijn, omdat een dergelijk gebod anders overbodig zou zijn geweest? Ik zie in dat stuk in Genesis in ieder geval een heel duidelijke invloed van religies uit het Oude Nabije Oosten, waarin er ook ik-weet-niet-hoeveel goden waren. De Griekse goden mengden zich met de mensen. Ze verwekten kinderen bij menselijke vrouwen. Dat is voor mij een zoveelste bewijs van het feit dat het Oude Testament een samenraapsel is van verschillende mythen uit verschillende culturen, die in plaats en tijd steeds een andere vorm kregen. Oude mythen zijn getheologiseerd om in de Tenach/Bijbel te passen.

Ik hoopte vanmiddag even een kort berichtje te plaatsen. Maar aan wat ik even gauw wilde schrijven ben ik amper toegekomen, en evenmin wat ik rechtstreeks wilde antwoorden op jouw berichten.

Ik kan ook niet direct alles aan jou antwoorden. Ik waardeer je uitvoerige antwoorden, maar af en toe zul je even op antwoord moeten wachten. Op sommige uiteenzettingen heb ik gewoonweg geen antwoord, omdat ze bijvoorbeeld geen vraag of stelling bevatten. Die neem ik dan ter kennisneming aan.

[Rockerduck]

Volgens 2 Kronieken 35:24-27 wordt koning Josia na zijn opmerkelijke overlijden vereerd met bijzondere aandacht.

25 Jeremia dichtte een klaaglied op hem, en tot op de dag van vandaag is het in Israël de gewoonte dat de zangers en zangeressen Josia in hun klaagliederen bezingen. Ze zijn opgetekend in het boek van de Klaagliederen.

Aha, wéér een etymologische verklaring gevonden. Ons is gevraagd bijzondere aandacht te besteden aan het vinden van de oorsprong van (spreek)woorden en gezegden uit de Bijbel. 'Jermiëren' (= klagen) is afgeleid van het personage Jeremia. Kijk, dit soort dingen vind ik leuk. Jij wist dat natuurlijk allang...

Het lijkt alleen god te zijn die zich volgens de Bijbel relatief weinig aantrekt van koning Josia...
God liet zijn toorn niet varen. (2 Koningen 23:26)
Volgens koning Necho zal Josia door god worden vernietigd. (2 Kronieken 35:21)

Ook opmerkelijk: Koning Necho spreekt volgens de Bijbel "op gezag van God". (2 Kronieken 35:22) Wat me überhaupt doet afvragen in hoeverre koning Josia aan de kant van god stond. Want blijkbaar heeft koning Necho ook zo z'n contact met god. En de Bijbel lijkt te stellen dat koning Josia met een fatale afloop weigerde te luisteren naar een uitspraak op gezag van god.

Ik vind het een raar stuk. Volgens eerdere teksten is koning Josia de beste koning ooit: hij doet alles precies volgens de wens van God, hij spoort mensen aan Pesach te vieren ter ere van de Heer, hij herstelt tempels ter ere van God, hij breekt afgoden af; kortom, de beste vorst die het land ooit heeft gehad, en een betere zal er ook nooit komen, volgens de tekst. Maar dan geeft God toch de zegen aan zijn tegenstander. Noem me lomp, maar dat vind ik stank voor dank. Je zult die Josia maar zijn geweest. Je zo uitgesloofd en dan laat God je zomaar doodgaat. Da's lekker.

Het verhaal doet me denken aan een sportwedstrijd. Daarbij hoor je ook vaak dat beide teams bidden tot God. Als ze gewonnen hebben, dank ze de Heer. Maar je ziet ze nooit God de schuld geven als ze verliezen. Zo zag ik de doelman van PSV zich laatst gruwelijk aanstellen op het veld; na iedere strafschop van de tegenstander die hij tegenhield, wees hij omhoog, richting 'hemel'. Alsof God de tijd heeft om zich bezig te houden met zoiets banaals als voetbal... En wat dan als het gelijkspel is? Zit God je dan te fokken ofzo? Ergens vind ik het nog beledigend voor de spelers zelf ook: hebben zíj een prestatie neergezet, gaat God er vandoor met de eer.

Het zelfde gegeven zie ik terug in dat Bijbelverhaal van Josia en Necho. Beiden hebben ze God aan hun kant... zeggen ze. Maar dan kan er uiteindelijk toch maar één winnen. En dat hoeft niet de beste te zijn, dat blijkt wel.

Als ik dit nou allemaal zelf bedacht zou hebben dan zou ik bij deze klaar zijn met die denkbeelden. Maar het is mij vertéld. Verteld door mensen die in feite worden ingehuurd door ouders die zodoende hun kind laten leren dat zij als ouders eigenlijk niet de echte ouders zijn, maar dat ze kinderen zijn van een godsbeeld van bijvoorbeeld de eerste de beste prediker. Waardoor in feite die prediker zich in de plaats van de ouders stelt. Zoals bijvoorbeeld ook gebeurd in de kerk. Ik zie het kerkelijk doopritueel als een soort van inlijven van kinderen, alsof ouders hun ouderlijke macht aan de kerk overdragen. Ik vind dat beangstigend.

Ik vind sowieso dat dopen altijd later nog kan, als het kind meerderjarig is geworden, wettelijk volwassen is en zijn eigen beslissing kan maken. Ik vind dat het zo ook zou moeten. Maar ze doen het niet voor niks als het nog een baby is. Die kan immers zelf niet beslissen. En dan heeft de kerk er toch maar weer een lid bij, of dat lid dat nou wil of niet.

Wat ik ook zo bizar vind, is wat ik een paar maanden geleden heb gelezen: dat het Vaticaan had besloten dat baby's die gestorven waren die niet gedoopt waren, 'voortaan' niet meer naar de Hel gaan. De gedachte daarachter was, dat iedereen die niet gedoopt was, naar de Hel ging. Dus ook baby's die nog niet gedoopt waren. Ik vind het schandalig op twee niveaus! Ik vind het schandalig dat eeuwenlang ouders die een kind hebben verloren is voorgehouden dat hun baby brandde in de Hel! Alsof het nog niet erg genoeg is om een kind te verliezen. En schandalig dat een paar mannen met mijters denken dat *ZIJ* kunnen beslissen wanneer iemand wel of niet naar de Hel gaat. Want *dát* is wat ze doen: ze spelen voor God door te zeggen dat baby's 'voortaan' niet meer naar de Hel gaan. Maar het meest absurde vind ik dat miljoenen mensen dat geloven, omdat die mannen toevallig een mijter en een gewaad hebben!!

Persoonlijk heb ik mijns inziens met mijn ouders veel geluk gehad. Als ze stellen dat ik niet hoef te geloven kan ik me hooguit hardop afvragen waarom ze me er in de eerste plaats mee in aanraking hebben gebracht, als het volgens hen blijkbaar toch niet uitmaakt in het leven.

Met mijn ouders is het net zo.

Maar dat is een vraag die ik aan elke gematigde ouder zou willen stellen. Je kunt niet je leven aan Jezus geven en dan vervolgens in praktijk afstand nemen. Niet als je de Bijbel letterlijk leest, die door menig gelovige instantie wordt uitgedeeld aan kinderen. Ik heb in mijn leven zeker drie Bijbels cadeau gekregen via school en "zondagsschool". Een boek waarin geesten zich in mensenlevens weven dat het een aard heeft. En dan, tadaa, blijkt dat onzin te zijn of moet je dat eigenlijk maar symbolisch zien? Huh?

Ik zou er niets verkeerds in zien de Bijbel op iedere school te onderwijzen op de manier waarop wij dat in college doen. Veel versimpelder, natuurlijk, maar wel als een verzameling mythen en verzonnen verhalen van verschillende mensen, dóór mensen en vóór mensen gemaakt. Probleem is dat we in Nederland met de 'bijzondere' religieuze scholen zitten. Van de zotte natuurlijk dat scholen van overheidswege geldelijke subsidie krijgen om kinderen iets anders te leren dan ze op openbare scholen onderwezen krijgen. Er wordt gehamerd op integreren voor Turken en Marokkanen, maar zijn orthodoxe christenen wel geïntegreerd? Wat mij betreft heffen we alle religieuze scholen op: joodse, islamitische én christelijke. Wat ouders hun kinderen in hun vrije tijd willen leren, mogen ze zelf weten, maar op school hoort ieder kind hetzelfde te leren.

Ik ben geïnteresseerd in de denkbeelden die ándere mensen en diverse religieuze stromingen hebben.

Daar is ook niets verkeerd aan. Sterker nog: ik zou willen dat iedereen die geïnteresseerdheid had. Dat zou een hoop ellende kunnen schelen.

Mijn probleem is eigenlijk dat ik niet meer het gevoel heb dat ik persé iets moet doen om gelukkig te zijn. Een zonnestraal kan al overwelmend zijn. Mijn enige probleem is dat ik vroeger met projecten begonnen ben die me vroeger een goed gevoel gaven. Inmiddels heb ik ontdekt dat nietsdoen en zitten op het balkon in de zon, mij als hobby een nog veel beter gevoel geeft. Als dat de "intellectuele achteruitgang" is die bij schizofrenen te verwachten is, dan voel ik me gezegend.

Je kunt ook op een balkon in de zon gaan zitten mét je Bijbel. Maar waarom zou dat een probleem zijn? Af en toe kan ik ook de kleine dingen des levens ontzettend waarderen. Ik heb er niet altijd oog voor, zoals Dagobert uit dat Barks-verhaal, maar dat kan ook niet. Dan zou je nooit meer iets gedaan krijgen. Enne, 'intellectuele achteruitgang'? Daar merk ik bij jou anders niks van. Met de tijd die jij besteed aan het uitpluizen van alleen al de Bijbel kun je volgens mij concurreren met een fulltime theoloog.

Nu heb ik weer een lang uitwijdend bericht geschreven. Zelfs al zou ik van A tot Z interesante informatie leveren die als een spons wordt opgezogen door een lezer,

Ik vind het interessant. Ik krijg er nieuwe inzichten door. En jij blijkbaar ook, blijkens je bericht dat het nieuw voor je was dat de Bijbel op een dergelijke manier aan universiteiten onderwezen wordt.

dan nóg zou er tijd te weinig zijn om zelfs maar te beginnen aan alles wat er aan religie te bestuderen en te ervaren is.

Maar moet dat dan? Waarom zou je álles willen doen? Álles doen kan niemand. Je stelt jezelf een onmogelijke opdracht. Geniet gewoon van wat je wél kunt en wilt behalen.

Prediker 1:2-11

Mooi, heel mooi. Kende ik nog niet. Het sombere gedeelte spreekt mij als cynicus meer aan dan de blijde adviezen, maar vooruit...

[...] 9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven.

Wat ik opvallend vind aan deze passage, is dat het direct tegenspreekt wat de meeste voorgangers preken. Zij hebben altijd de mond vol van leven na de dood en hiernamaals, en om daar te komen moet je hier op aarde kuis leven en je gedeisd houden, en als het even kan sober leven. Terwijl Prediker zegt dat je er op los moet leven en genieten. Opvallend.