Ridder ter Geit schreef:Ik vind het wel leuk om af en toe te mogen stemmen, maar de democratie heeft wezelijke nadelen.
Ridder ter Geit schreef:Waar ik vooral groeiend moeite mee heb is de PVV van Geert Wilders. Nu ze de grootste zijn in Almere schijnen moslimmeisjes al bang te worden of ze nog wel naar de bibliotheek mogen gaan.
Turkije kent sinds 1989 een wet die het dragen van hoofddoeken (alsmede andere politieke symbolen, zoals bijvoorbeeld een t-shirt met hamer en sikkel) door studenten in openbare gebouwen zoals universiteiten verbiedt. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde op 28 juni 2004 in een zaak die door twee studentes was aangespannen dat dat land onder bepaalde voorwaarden het dragen van hoofddoekjes mag verbieden. Begin 2008 werd dit verbod op initiatief van de conservatieve AKP opgeheven, maar sneuvelde het bij de goedkeuring door het Hooggerechtshof. Vele seculiere Turken vrezen een opgang van sociale druk op al die vrouwen die géén sluier willen dragen, desalniettemin draagt slechts 46,9% van de Turkse vrouwen tussen 18 en 27 jaar oud een hoofddoek.
Ridder ter Geit schreef:Ik begin steeds meer moeite te hebben met de domme manier waarop ze al hun anti-moslim-retoriek spuwen. Steeds meer naar mate ze groter worden in het land...
Voor de derde en fatale reis van Bonifatius naar Friesland wordt een aantal kerk-politieke motieven genoemd alsook het beschermen van Bonifatius’ eigen positie en eer. Hij reisde met een groot (deels gewapend) gezelschap af naar Friesland. Dat was nog voor ongeveer 2/3 deel heidens. Dokkum lag op de “grens” tussen christendom en heidendom. Willibald beschrijft dat Bonifatius tijdens deze reis ‘de afgodendienst vernietigt’, ‘heidense tempels en beelden kapot maakt en omgooit’, ‘kerken bouwt en duizenden mannen, vrouwen en kinderen doopt’. Zij doen dit onder militaire bescherming. Zolang dit gedaan werd in de door de Franken overheerste gebieden zou dit geen problemen hebben opgeleverd. Maar toen ze de “kersteningsgrens” bereikten, zou dit door de Friezen kunnen zijn opgevat als een bedreiging en provocatie. Daar vinden Bonifatius en 52 medemissionarissen (en waarschijnlijk een veelvoud daarvan aan wapenknechten) de dood.[10] Volgens Willibald bij een roofoverval. Mol [11] oppert dat het een gecoördineerde actie is geweest van Friese heidenen die zich te weer wilden stellen tegen de kerstening.
Volgens Mol wijst een aanval bij het aanbreken van de dag, zoals Willibald beschrijft, op een openlijk gewapend treffen. “Volgens hun eigen wetten, zoals we die kennen uit de Lex Frisionum, hadden de Friezen het volste recht om tempelschenners en de aantasters van heiligdommen met de dood te bestraffen”. In Willibalds ‘vita’ worden de wraakacties na Bonifatius’ dood beschreven, die vele Friezen het leven gekost hebben. [12]
10. ↑ Europa: Bonifatius en de Friese Landen , Hinne Wagenaar; ook digitaal raadpleegbaar
11. ↑ Uit: Fryslân 10;4 (2004), pp. 16-20. De dood van Bonifatius: gevolg van een verkeerde kersteningsstrategie? Hans Mol; ook digitaal raadpleegbaar
12. ↑ Millennium. Tijdschrift voor Middeleeuwse Studies 19 (2005) 61-72. P.N. Noomen, 'Kerstening en kerkstichting in Friesland'
Ridder ter Geit schreef:Het BELANGRIJKSTE punt vinden ze het verbieden van hoofddoekjes in openbare ruimtes? Het belangrijkste? Iets waar niemand echt last van heeft?
5 Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande wanneer ze met onbedekt hoofd bidt of profeteert, want ze is in dat geval precies hetzelfde als een kaalgeschoren vrouw. 6 Een vrouw die haar hoofd niet bedekt, kan zich maar beter laten kaalknippen. Wanneer ze dat een schande vindt, moet ze haar hoofd bedekken.
Ridder ter Geit schreef:Waarom stemt men op deze partij?
Ridder ter Geit schreef:Bijna al hun standpunten zijn op z'n minst enigzins walgelijk! En dan noemen ze zich de Partij voor de Vrijheid! Bah!
Caspar schreef:CDA, PVV en CU krijgen denk ik geen kamermeerderheid. Volgens de peilingen zal zelfs CDA, VVD en PVV niet lukken. Maarja...
Caspar schreef:De PVV overdrijft dan weer maar heeft zeker een punt. Statistisch worden er door moslims toch meer criminaliteiten gepleegd dan door 'Nederlanders'?
Caspar schreef:En het is toch logisch om nieuwkomers eerst te laten bewijzen of ze het 'waard zijn' om in Nederland te blijven. Ik bedoel, als je na 5 of 10 jaar in Nederland nog steeds niet in staat bent om een gesprek in het Nederlands te voeren vind ik dat niet echt getuigen voor veel respect voor de mogelijkheid die je hebt gekregen om hier een bestaan op te bouwen.
Caspar schreef:Natuurlijk moeten we die mensen tegemoet komen, maar onze gebruiken aanpassen aan die van hun (gescheiden zwembaden en loketten?) lijkt me vreemd.
Caspar schreef:Om nog even terug te gaan op de titel van het topic: een nadeel van de democratie zoals wij die hebben lijkt mij ook, dat het geen heerschappij is van het volk, maar een heerschappij van de meerderheid. Immers, als 51 procent van de bevolking op de PVV stemt en 49 op andere partijen, regeert de PVV en geen andere partij. Da's een overdreven geval, maar het betekent wel dat de stemmen van veel mensen niet terug te vinden is in de regering.
Rubberduck schreef:Ik ben het geheel met Daniel73 oneens als hij stelt dat de angst die PVV-stemmers voor moslims/de Islam voelen, terecht is. Die zogenaamde "Islamisering" van Geert Wilders is een goed geconstrueerde mythe. Een paranoide angstbeeld waarin alle moslims samenspannen om Nederland of Europa over te nemen.
Rubberduck schreef:["Islamisering"] Dat dit totaal gebaseerd is op gebakken lucht blijkt uit het feit dat:
a. Het aantal moslims in Nederland ongeveer 1/16e deel van de bevolking bedraagt.
b. Dit aantal nauwelijks nog stijgt omdat allochtonen, net als autochtonen, steeds minder kinderen krijgen, en de immigratie al fors is beperkt.
c. 'Moslims' net zomin één homogene groep is als 'Christenen' of 'Joden'.
Rubberduck schreef:Dus demografisch kúnnen moslims geen bedreiging vormen voor Nederland, en mentaal gezien wíllen ze dat helemaal niet.
Rubberduck schreef:Let er ook eens op hoe behendig Wilders de termen 'moslim', 'Marokkaan' en 'allochtoon' door mekaar heen gebruikt, alsof ze inwisselbaar zijn. Ook mensen die in Nederland geboren en getogen zijn en van wie de ouders in Nederland geboren en getogen zijn, kunnen door Wilders nog als 'Marokkaan' bestempeld worden, enkel en alleen omdat (over)grootvader in Marokko is geboren. Op precies dezelfde manier wordt er door mensen die op hem stemmen gesproken over 'buitenlanders': alles wat een kleurtje heeft, hoort hier niet. Alles wat er anders uitziet, zich anders kleedt of een andere God aanbidt, hoort hier niet. In mijn woordenboek staat dat gewoon omschreven als 'xenofobie'. Wat is de ratio hier achter, vraag ik Daniel73?
Rubberduck schreef:Nu verschuilen Wilders en zijn aanhangers zich achter het feit dat de PVV alleen maar tegen *criminele* moslims/allochtonen/Marokkanen is. 'Gewone' moslims die zich aan de wet houden, zouden niets te vrezen hebben van Wilders. Maar als het aan Wilders ligt, wordt de Koran wel verboden, en hoofddoekjes mogen straks ook niet meer. Kortom, de wet wordt onder Wilders zó aangepast dat moslims geen moslim meer kunnen zijn zonder de wet te breken.
Rubberduck schreef:En wie de wet breekt, moet het land uit. Zo creërt Wilders zélf 'criminele moslims'. En dan wordt opeens duidelijk waar dat getal van "tens of millions" van criminele moslims vandaan komt, waarvan Wilders op de Deense tv zei dat hij ze Europa uit wilde deporteren. Let wel: hij gebruikte zelf het woord "deport".
Rubberduck schreef:Bovendien blijkt dat Wilders ook graag een onderscheidt maakt tussen moslims aan de ene kant, en christenen en joden aan de andere kant. Moslims mogen geen hoofddoekje, joden mogen wel een keppeltje. Moslims mogen geen moskeeën, christenen mogen wel kerken en joden mogen wel synagoges. Moslims mogen geen Koran, christenen mogen wel een Bijbel en joden wel een Thora. Wilders noemt de Koran een haatzaaiend en facistisch boek. Heeft Geert ooit de Bijbel gelezen, het Oude Testament met name? Datzelfde OT waarmee, inderdaad, Nederlandse priesters homoseksuelen discrimineren? Maar dat is dan zeker weer onderdeel van 'de Nederlandse cultuur'?
Rubberduck schreef:Wilders lijkt met zijn hoofddoekjesverbod van Nederland een tweede Iran te willen maken, waarin de staat bepaalt hoe het individu zich mag kleden.
Rubberduck schreef:Geert Wilders "heeft wel een punt"? De angst voor de invloed van moslims is "terecht"? Laat me niet lachen. De man handelt maar in één ding, en dat is het zoeken van zondebokken.
Rubberduck schreef:Zelfs de economische crisis is volgens hem de schuld van de "massaimmigratie". Dat de AOW onbetaalbaar is, komt volgens hem niet omdat Nederland vergrijst en er steeds minder werkenden tegenover gepensioneerde ouderen staan, maar door het feit dat de immigratie van moslims ons zoveel kost. Is dat geen zondebokken zoeken, misschien? Durft nou echt niémand gewoon te zeggen wat Agnes Kant wél durfde te stellen, namelijk dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dit gedrag levensgevaarlijk is?
Rubberduck schreef:Heeft Wilders überhaupt wel het beste voor met zijn eigen achterban, de bange, boze, blanke mannen?
Rubberduck schreef:Nou weet hij zeker dat het CDA en VVD nooit met hem in één regering gaan zitten, dus blijft de PVV voor eeuwig veilig in de oppositie. Maar ondertussen wel de zogenaamd gehate 'belastingscenten' vangen...
Rubberduck schreef:Niemand die er iets van zegt. De media blijven hem maar voeden, hij wordt elke dag in alle programma's besproken. Maar een realistische, feitelijke vergelijking met de jaren '30 en '40? Néé, dat mag niet, volgens de laffe pers en politiek.
Rubberduck schreef:Uiteraard mag Geert Wilders zelf wél stellen dat de Koran "het islamistische Mein Kampf" is, en dat het een "facistische ideologie" is. Dat mag wel. Maar andersom mag het niet. Dan wijst Wouter Bos persoonlijk een politica terecht die heel scherp dat inzicht wél naar buiten brengt.
Rubberduck schreef:De PVV hééft geen "punt". Ze benoemen geen problemen. Een probleem is dat verhoudingsgewijs veel Nederlandse jongeren met een Marokkaanse achtergrond, vanwege hun sociaal-economische achterstandspositie, in de criminaliteit belanden.
Rubberduck schreef:Overigens is het wel ironisch dat iemand die het Israelische kolonisatiebeleid op de Westelijke Jordaanoever 100% steunt (illegaal volgens internationaal recht), zo tekeer gaat over "kolonisatie" van Nederland. Dat zal er wel aan liggen dat de PVV gesponsord wordt door Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties.
Rubberduck schreef:Agnes Kant had gelijk. Geert Wilders is een bedreiging voor de Nederlandse samenleving.
Caspar schreef:Wel vraag ik me af, of jij dan ook vindt dat Nederland zich moet aanpassen aan 'nieuwkomers' (gescheiden zwembaden en loketten, theaterstoelen) en of het kan dat mensen die al enkele jaren in Nederland wonen geen fatsoenlijk gesprek in het Nederlands kunnen voeren (omdat ze de moeite ervoor niet doen)? Dat zal zeker geen meerderheid van de moslimbevolking in Nederland zijn maar ik snap wel dat je daar boos over kan worden.
Ridder ter Geit schreef:Best veel om op te reageren, dus dat ga ik nu denkelijk niet af krijgen, want ik moet zo alweer verder.
Ridder ter Geit schreef:Over het gescheiden zwemmen eerst even: mijn vrouw is huisarts en die ontmoet moslimvrouwen die depressief zijn en alleen thuis mogen zitten. Zij moedigt ze van harte aan om te gaan zwemmen. Als er geen gescheiden zwemmen is, mogen ze sowieso niet zwemmen. Is dat dan een betere oplossing? Je kunt niet alles in een keer veranderen. Gescheiden zwemmen verbieden zou in eerste instantie wel eens averechts kunnen werken.
Ridder ter Geit schreef:Ik vind Daniels vergelijking met de ChristenUnie wel interessant. Ik vind dat er qua bejegening van homoseksuelen inderdaad grote problemen zijn. Maar hier zal ik later uitgebreider op in moeten gaan, want ik moet alweer stoppen.
Caspar schreef:Wie verbiedt die vrouwen te zwemmen tussen de mannen? Als ze dat zelf willen kunnen ze dat toch doen? Dat lijkt me nou juist het mooie van Nederland.
Daniel73 schreef:Alsof je via een dictatuur wel de gewenste leider krijgt.
Daniel schreef:Voor wie zijn die moslimmeisjes het bangst? Voor degene die ze het hoofddoek verbieden? Of voor degene die het ze verplicht?
Een hoofddoek is een vorm van vrouwenonderdrukking. Waarbij vrouwen gevoelig zo blijken te zijn voor het Stockholmsyndroom, dat ze zelf voor hoofddoeken gaan pleiten.
Daniel schreef:Ik heb begrepen dat in een land als Turkije, het dragen van hoofddoeken in openbare gebouwen verboden is (geweest). Daar hoor je zelden wat over.
Daniel schreef:Volgens mij beroept de PVV zich op de joods-christelijke cultuur, als zijnde onze Nederlandse cultuur. Volgens mij is de PVV een strijd van de ene religie tegen de andere. Interessant detail is dat de joods-christelijke cultuur ons land is opgedrongen. Wij aanbaden bomen, en daar valt volgens mij nog steeds het meeste voor te zeggen: bomen aanbidden is tenminste goed voor het milieu. Of je het gelooft of niet. Van die religie hebben wij afstand genomen, onder dwang. Onder meer na bemoeizucht van Bonifatius.
Als de islam moet ophoepelen, laten vreemde religies zoals het jodendom en het christendom ons land ook alsjeblieft verlaten. Daar ben ik voorstander van: weg met al die woestijn-religies. Laat ons weer bomen koesteren. Wee degene die een boom omkapt!
Daniel schreef:Volgens mij gaat het om de dreiging van onderdrukking, die een hoofddoek uitstraalt. Ik ben een tegenstander van de PVV, maar óók van hoofddoekjes (en burka's, etc.).
Een hoofddoek is een uiting van domme gelovige mannen, die hun handjes en gedachten niet kunnen beheersen als ze een mooie vrouw zien. Dus moeten de vrouwen maar lelijk gemaakt worden met lappen. Bedekken die hap! Anders kunnen de mannen zich niet concentreren op hun onvoorwaardelijke liefde voor hun mannelijke god. :rolleyes:
Hoofddoeken worden ook door het christendom aangemoedigd:
Daniel schreef:Ik denk dat men bang is dat een religie (weer) de macht gaat overnemen. Zo'n machtsovername is het christendom ook gelukt, in ons land. Volgens mij is zo'n angst dus terecht.
Wat mij betreft verdwijnen ook religieuze partijen zoals CDA en ChristenUnie. Ze ondermijnen de scheiding tussen kerk en staat. Dankzij zulke partijen is discriminatie bij wet toegestaan. Want als je in god gelooft mag je natuurlijk discrimineren. Je geloof geeft je dat recht.
In afgelopen weken is de christelijke (katholieke) kerk in opspraak geraakt. Vanwege sexueel misbruik van minderjarigen, en vanwege discriminatie van homo's. Ik heb Geert Wilders niet gehoord. En jou overigens ook niet.
Daniel schreef:Ik voel ook afkeer bij christelijke partijen. Als je zo'n Rouvoet ziet van de ChristenUnie, hoe hij zich in bochten wringt om homodiscriminatie toe te staan. Bah! Dankzij zo'n kerel mag je zelfs als homosexuele leerling, ja als leerling, gediscrimineerd worden op school! Je mag van zo'n christen alleen homo zijn als je er geen uiting aan geeft.
En wat zeggen christenen die homo's verdedigen? Dat de arme stakkers er niets aan kunnen doen, omdat ze zo geboren zijn! Alsof je dus als heterosexuele man niets met mannen mag doen. "Tja", zegt iemand, "als je bewust gaat kiezen om af te wijken van wat normaal is..." Huh? Alsof het geloven in de geest van een vent die zogenaamd liefdevol door zijn eigen vader ter dood is gemarteld, wél "normaal" is?
Wat zegt men van mannen die zingen over hun liefde voor een man? Dat is wat zo'n gelovige kerel per definitie doet: houden van een man. Zie de katholieke kerel kijken naar de bijna naakte Jezus aan het kruis. En dan nog wagen te zeuren over homo's.
Is zo'n ChristenUnie niet walgelijk? Geen homo's in hun partij! Wie steunt dat?
Daniel schreef:Wat zullen we straks voor coalitie gaan krijgen? Iets met CDA, CU en PVV? Het zal wel moeilijk zijn. Christenen en islamieten hebben meer met elkaar gemeen dan dat ze met atheïsten hebben. Wee de dag dat het christendom en de islam hun krachten bundelen!
Caspar schreef:Wie verbiedt die vrouwen te zwemmen tussen de mannen? Als ze dat zelf willen kunnen ze dat toch doen? Dat lijkt me nou juist het mooie van Nederland.
Daniel73 schreef:In de USA is men wel streng voor immigranten. Ik vind dat dit in Nederland ook zo zou moeten zijn. Nu is de indruk gewekt, dat autochtonen zich aan nieuwe gebruiken moeten aanpassen. En dat voedt enorm het gevoel van dreiging.
Daniel schreef:Dat vind ik ook. Mij stoort dat enorm. Als Nederland zo verdorven is, laat men er wegblijven. Maar dat ligt natuurlijk niet in de aard van een gelovige. Zie ook hoe christenen hun stempel op de wereld willen drukken, met zendelingwerk en pausbezoeken. Pas nu zoiets gebeurt vanuit de islam, ziet men hoe storend dat is.
Daniel schreef:Ik had het over angst voor religie in het algemeen. Met veel pijn en moeite is het christendom in ons land beteugeld. En nu kunnen we weer aan de volgende religie beginnen?
Is "Islamisering" een goed geconstrueerde mythe? De angst voor de islam was hier eerder dan de populariteit van Wilders. Dus het is geen mythe die door Wilders is verzonnen.
Daniel schreef:Een eigenschap van religie is dat een minderheid bepaalt wat de meerderheid mag. Als het aantal moslims 1/16e deel van de bevolking bedraagt, heeft die kleine minderheid aardig wat moskeeën neergezet.
Zijn 'Moslims' "net zomin" één homogene groep als 'Christenen' of 'Joden'? Het is maar hoe je het schrijft. Je kunt op deze manier ook zeggen dat moslims net ZOVEEL een homogene groep zijn als 'Christenen' of 'Joden'. Voor mij zijn deze groepen homogeen genoeg. Ze onderscheiden zich duidelijk genoeg van elkaar.
Daniel schreef:Dat de discussie gaat over een "kleurtje" is volgens mij al jaren achterhaald. De discussie zo samenvatten is het belachelijk maken van een groep mensen die met argwaan naar een immigrantenstroom en een daaruit voortvloeiende cultuuromslag kijkt. Als je pakweg 30-40 jaar geleden had gesproken over een "multiculturele samenleving", had men je verbaasd aangekeken. In zo'n korte tijd is Nederland veranderd. Mogen mensen dat niet bedreigend vinden? Bekijk de wereld eens door de ogen van iemand van 60 jaar of ouder, hoe die Nederland heeft zien veranderen. Mag dat geen angst inboezemen? Moet die angst onderdrukt en belachelijk gemaakt worden? Zou dat de oplossing zijn?
Ach, u lijdt aan "xenofobie". Dus u doet niet mee in de discussie. Gaat dat even makkelijk.
En lijden allochtonen niet aan xenofobie, als ze naar een land gaan met gebruiken die ze blijkbaar beangstigend vinden? Daar hoor je nooit wat over, hoezeer allochtonen aan xenofobie kunnen lijden.
Daniel schreef:Dus een moslimvrouw zonder een hoofddoek is geen echte moslim? Er zijn veel moslima's zonder hoofddoek.
Daniel schreef:Tot en met de jaren 90, tot aan Pim Fortuijn, werd Nederland daadwerkelijk geterroriseerd door een linkse elite. Er was zelfs "positieve discriminatie". Als je het woord "allochtoon" gebruikte was je al extreem-rechts. Het is hetzelfde soort figuur, dat "neger" heeft veranderd in "negroïde medemens". Mijn indruk was dat deze linkse figuren probeerden de Tweede Wereldoorlog, die ze zelf helemaal niet hebben meegemaakt, goed probeerden te maken door eerbiedig te knielen voor allochtonen, die de Tweede Wereldoorlog ook niet hebben meegemaakt. Een soort van links studentenfeestje. De komst van Pim Fortuijn, ook geen lieverdje, was voor de vrijheid van meningsuiting een verademing. Zelfs al kon de vent, evenals Wilders, zelf geen kritiek hebben.
Daniel schreef:Ook in Nederland bepaalt de staat hoe een individu zich moet kleden. Een gezicht moet zichtbaar zijn. Met een bivakmuts oplopen is verboden. Maar noem het een hoofddoek of een burka, en dan mag het wel.
Hoofddoeken zijn een vorm van vrouwenonderdrukking. Moeten we vrouwen laten onderdrukken om een wit voetje te halen bij bepaalde allochtonen?
Daniel schreef:En wat doen de tegenstanders van Wilders? Die handelen ook maar in één ding, en dat is het vinden van een zondebok in Wilders.
Daniel schreef:Wat een negatieve typering van blanken. Is dit geen discriminatie? Mag je zo over mensen praten? Omdat ze géén "kleurtje" hebben?
Daniel schreef:Volgens mij sluiten het CDA en misschien ook de VVD geen samenwerking uit.
Daniel schreef:Dat is dus alvast één probleem. Hoe gaat dat opgelost worden? Door het bouwen van jeugdcentra, terwijl men in Marokko wel in de gevangenis belandt?
Daniel schreef:Kun je een aantal Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties noemen die, volgens jouw informatie, sponsors zijn van de PVV?
Daniel schreef:Maar wie zegt dat de moslimbevolking in de meerderheid moet zijn, om macht te hebben? Bij religie is het vaak juist een minderheid, die de meerderheid de wet voorschrijft. Zie bijvoorbeeld hoe de katholieke kerk bestuurd wordt. Een kleine, "conservatieve" groep verpest het voor de rest. Gebeurt ook in andere kerken.
Daniel schreef:Van wie mogen ze niet zwemmen? Van hun man en van de imam? Moeten wij vrouwenonderdrukkers gaan steunen in hun voorwaarden? Omdat ze anders hun vrouwen aan de ketting gooien?
Snappen jullie niet dat men in de vorm van hoofddoeken een symbool van onderdrukking steunt, om bepaalde allochtonen hun vrijheid te gunnen? De vrijheid om ze elkaar onderling te laten onderdrukken? Moet de democratie opgeofferd worden omdat er mensen zijn die onderdrukking steunen?
Daniel schreef:Vergeet abortus en euthanasie niet. Een atheïst moet kermend en schreeuwend sterven, omwille van andermans religie.
Daniel schreef:Exact. Hun echtgenoot en hun imam leggen hen een belachelijk verbod op, maar Nederland krijgt de schuld van onderdrukking. Is dat niet wrang?
Ridder ter Geit schreef:Daniel73 schreef:Alsof je via een dictatuur wel de gewenste leider krijgt.
Dat kan theoretisch gezien, maar in de praktijk is het lastig. Anders zou het natuurlijk ideaal zijn. In de 'Discworld'-boeken van Terry Pratchett hebben ze een dictator die heel capabel is en eigenlijk alles wel ten goede oplost. In de echte wereld bestaan er echter geen perfecte mensen en wijst de geschiedenis uit dat er zelden een goede dictator was. Dus dan maar democratie. Heeft ook nadelen. Ik weet het niet meer zeker, maar volgens mij was het Churchill, die iets zei van: "Democratie is het slechts denkbare systeem, maar alle andere systemen zijn nog slechter" en "het grootste nadeel van de democratie ontdek je na een gesprek van tien minuten met de gemiddelde stemmer."
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Voor wie zijn die moslimmeisjes het bangst? Voor degene die ze het hoofddoek verbieden? Of voor degene die het ze verplicht?
Een hoofddoek is een vorm van vrouwenonderdrukking. Waarbij vrouwen gevoelig zo blijken te zijn voor het Stockholmsyndroom, dat ze zelf voor hoofddoeken gaan pleiten.
Is het niet een beetje hard om al die moslimmeisjes maar meteen het Stockholm-syndroom op te plakken? Ik geloof dat er heus wel meisjes bij zijn die hier heel bewust zelf voor kiezen. Net als ik ze ken die het niet doen (maar ergens wel denken dat het goed zou zijn het wel te doen).
Ridder ter Geit schreef:Of zelfs Nederlandse meisjes die zich bekeren en zelf, uit vrije keuze, gebaseerd op de koran, denken dat ze toch een hoofddoekje moeten dragen. Dat ze er niet allemaal een vrije keuze in hebben vind ik ook jammer, maar het is zeker niet altijd het geval.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Ik heb begrepen dat in een land als Turkije, het dragen van hoofddoeken in openbare gebouwen verboden is (geweest). Daar hoor je zelden wat over.
Dat klopt. Maar is dit ook Nederlands? Tot nu toe mocht je hier vergeleken andere landen tamelijk veel.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Als de islam moet ophoepelen, laten vreemde religies zoals het jodendom en het christendom ons land ook alsjeblieft verlaten. Daar ben ik voorstander van: weg met al die woestijn-religies. Laat ons weer bomen koesteren. Wee degene die een boom omkapt!
Tja, het is dan net hoe ver je terug kijkt. Nederland heeft een geschiedenis van van alles. Natuurgodsdiensten, christendom. Er hebben hier ook allerlei mensen uit allerlei landen gewoond. Ik vind derhalve ook dat de PVV zich foutief vastpint op een vastomlijnd idee van Nederland.
Ridder ter Geit schreef:Overigens bewaart het christendom juist veel gewoontes uit de natuurgodsdiensten, die anders misschien verloren waren gegaan. Neem alleen al de kerstboom en ze is er nog wel het een en ander te noemen wat in het christendom is geslopen. Al is de kerstboom een wrang voorbeeld gezien je net ervoor tegen het omhakken van bomen ageert...
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Hoofddoeken worden ook door het christendom aangemoedigd:
Ja, maar christenen zie je er haast niet meer mee. Ik heb nog weleens een vrouw gezien die bij het bidden een hoofddoek om deed. In het beginsel is het principe inderdaad een beetje sneu; vrouwen moeten het omdat mannen zich niet kunnen beheersen. Maar is het goed om het allemaal maar keihard te verbieden? Bereik je daar iets mee? Laat je door de komst van andere culturen niet juist onze maatschappij veranderen door dit soort zaken ineens allemaal maar te verbieden? En, zoals gezegd: het is nu voor sommige vrouwen ook een uiting van hun geloof geworden. Waar ze in ieder geval in sommige gevallen zelfbewust zelf voor kiezen.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Ik denk dat men bang is dat een religie (weer) de macht gaat overnemen. Zo'n machtsovername is het christendom ook gelukt, in ons land. Volgens mij is zo'n angst dus terecht.
Wat mij betreft verdwijnen ook religieuze partijen zoals CDA en ChristenUnie. Ze ondermijnen de scheiding tussen kerk en staat. Dankzij zulke partijen is discriminatie bij wet toegestaan. Want als je in god gelooft mag je natuurlijk discrimineren. Je geloof geeft je dat recht.
In afgelopen weken is de christelijke (katholieke) kerk in opspraak geraakt. Vanwege sexueel misbruik van minderjarigen, en vanwege discriminatie van homo's. Ik heb Geert Wilders niet gehoord. En jou overigens ook niet.
Hmjah, maar dat was fanatieke georganiseerde kerstening vanuit Rome. Ik hoor juist dat moslims zich teveel afzijdig houden, niet dat ze fanatiek mensen lopen te bekeren. Natuurlijk heb ik weleens een moslim op werk gesproken die mij best een moslim wilde maken, maar ik stond aan mijn kant weer voor het christendom, dus dat hield elkaar wel in evenwicht. Ging er heel vreedzaam aan toe, trouwens. We hadden heel vrolijke gesprekken over ons beide geloven.
Je hoort mij denk ik wel vaker niet over onderwerpen uit het nieuws? Wat betreft sexueel misbruik van minderjarigen; dat is natuurlijk vreselijk. Discriminatie van homo's ook, trouwens. Juist een kerk zou iedereen moeten accepteren. Je hebt het hier ook over de katholieke kerk. Ik begrijp eerlijk gezegd veel van hun keuzes niet. Met name het hele idee van een paus is overduidelijk on-bijbels.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Is zo'n ChristenUnie niet walgelijk? Geen homo's in hun partij! Wie steunt dat?
Ik ben een ChristenUnie stemmer, maar op het punt van homo's doen ze inderdaad soms wat moeilijk. Ik zou ook liever zien dat ze homo's ondubbelzinnig aanvaarden.
Ridder ter Geit schreef:Vanuit een christelijk oogpunt gezien over je gehele vergelijking: zo had ik het nog niet bekeken en je punt is interessant. Toch gaat de vergelijking naar mijn idee niet helemaal op. De PVV roept echt keiharde en schokkende dingen. De ChristenUnie heeft grotendeels gematigde standpunten.
Ridder ter Geit schreef:Caspar schreef:Wie verbiedt die vrouwen te zwemmen tussen de mannen? Als ze dat zelf willen kunnen ze dat toch doen? Dat lijkt me nou juist het mooie van Nederland.
Hun man, lijkt mij, in veel gevallen. Of anders misschien hun geloof. Tja, je kunt hier wel moeite mee hebben, maar wat wil je dan? Die vrouwen zullen heus niet zomaar uit Nederland vertrekken. Moeten ze dan maar depressief thuis blijven zitten?
Ridder ter Geit schreef:Waarom hier ineens zoveel problemen mee? Gescheiden zwemmen komt vaker voor. Ook voor Nederlandse vrouwen die het leuk vinden om met vrouwen onder elkaar te zwemmen. Je hebt ook nog kinderzwemmen, geloof ik, zwemmen met baby's.... het zwembad kan ook afgehuurd worden voor waterpolo of aquajoggen... heeft iemand daar problemen mee? Ik dacht dat mensen daar glimlachend langs liepen en verder liepen naar het bad waar ze wel mochten zwemmen?
Ridder ter Geit schreef:Daniel73 schreef:In de USA is men wel streng voor immigranten. Ik vind dat dit in Nederland ook zo zou moeten zijn. Nu is de indruk gewekt, dat autochtonen zich aan nieuwe gebruiken moeten aanpassen. En dat voedt enorm het gevoel van dreiging.
Waarin moet een autochtoon zich aan een allochtoon aanpassen in Nederland?
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Ik had het over angst voor religie in het algemeen. Met veel pijn en moeite is het christendom in ons land beteugeld. En nu kunnen we weer aan de volgende religie beginnen?
Is "Islamisering" een goed geconstrueerde mythe? De angst voor de islam was hier eerder dan de populariteit van Wilders. Dus het is geen mythe die door Wilders is verzonnen.
Een goed geconstrueerde mythe zou ik het ook niet noemen. Het raakt volgens mij kant nog wal. Het is inspelen op onderbuikgevoelens en angsten voor het onbekende. Heel gevaarlijk.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Een eigenschap van religie is dat een minderheid bepaalt wat de meerderheid mag. Als het aantal moslims 1/16e deel van de bevolking bedraagt, heeft die kleine minderheid aardig wat moskeeën neergezet.
Zijn 'Moslims' "net zomin" één homogene groep als 'Christenen' of 'Joden'? Het is maar hoe je het schrijft. Je kunt op deze manier ook zeggen dat moslims net ZOVEEL een homogene groep zijn als 'Christenen' of 'Joden'. Voor mij zijn deze groepen homogeen genoeg. Ze onderscheiden zich duidelijk genoeg van elkaar.
Heb je last van af en toe ergens een moskeetje? Er staan heel wat meer kerken. Die mensen gaan daar heen voor hun geloofsbelevenis en vallen er werkelijk niemand mee lastig.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Dus een moslimvrouw zonder een hoofddoek is geen echte moslim? Er zijn veel moslima's zonder hoofddoek.
Dat is een afweging van de moslimvrouw zelf. Degenen die het willen zouden het moeten kunnen dragen.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:De komst van Pim [Fortuyn], ook geen lieverdje, was voor de vrijheid van meningsuiting een verademing. Zelfs al kon de vent, evenals Wilders, zelf geen kritiek hebben.
Daar ben ik het niet mee eens. Voor Fortuyn had je ook rechtse partijen. Iedereen mocht toch zijn/haar eigen politieke geluid laten horen?
Op 29 maart 1986 ontsnapte [Janmaat] aan de dood toen een hotel aan de Linge in Kedichem, waar hij met kaderleden van de Centrumpartij over een verzoening vergaderde, zeer snel afbrandde als gevolg van een aanval met keien, traangas en rookbommen (vermoedelijk op basis van fosfor) door groepen links-radicale actievoerders [4]. Janmaats latere echtgenote Wil Schuurman raakte hierbij zwaar gewond en blijvend invalide. Haar been moest worden geamputeerd als gevolg van ernstige snijwonden na een val door een raam.
4. ↑ http://thing.desk.nl/bilwet/bilwet/Bewe ... nhoud.html Bilwet, Bewegingsleer, Hoofdstuk 6 "De dijk van Kedichem"
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Ook in Nederland bepaalt de staat hoe een individu zich moet kleden. Een gezicht moet zichtbaar zijn. Met een bivakmuts oplopen is verboden. Maar noem het een hoofddoek of een burka, en dan mag het wel.
Hoofddoeken zijn een vorm van vrouwenonderdrukking. Moeten we vrouwen laten onderdrukken om een wit voetje te halen bij bepaalde allochtonen?
Een bivakmuts is verboden wegens veelvuldig gebruik bij bankroof, denk ik? Volgens mij worden er geen banken beroofd in burka's.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:En wat doen de tegenstanders van Wilders? Die handelen ook maar in één ding, en dat is het vinden van een zondebok in Wilders.
Wilders is haast niet te negeren. Hij roept schokkende dingen en polariseert enorm. Natuurlijk gaat het niet alleen om Wilders, maar om een enorme achterban. Maar Wilders is de publieke figuur die ermee op tv loopt te roepen, dus de aandacht gaat naar hem.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Wat een negatieve typering van blanken. Is dit geen discriminatie? Mag je zo over mensen praten? Omdat ze géén "kleurtje" hebben?
Het is een constatering. Veel mensen uit de achterban van Wilders lijken overal boos en negatief over te zijn. Probeer een stemwijzer zo boos en negatief in te vullen en je komt bij de PVV uit. Niet alle PVV-stemmer zullen zo zijn, edoch.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Volgens mij sluiten het CDA en misschien ook de VVD geen samenwerking uit.
Nog niet, nee. Maar als je Wilders ideeen kent kun je ervan uit gaan dat het vast gaat lopen bij de coalitiebesprekingen straks. Uiteindelijk gaan ze toch niet regeren. Waarschijnlijk gaan ze tegen die tijd roepen dat ze uitgesloten worden van deelname en beweren dat de andere partijen niet democratisch worden. Dan kunnen ze in de [oppositie] weer steeds groter worden. In de regering zouden ze compromissen moeten sluiten en stemmen verliezen.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Dat is dus alvast één probleem. Hoe gaat dat opgelost worden? Door het bouwen van jeugdcentra, terwijl men in Marokko wel in de gevangenis belandt?
Gevangenissen zijn vaak niet zo effectief.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Kun je een aantal Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties noemen die, volgens jouw informatie, sponsors zijn van de PVV?
Ik weet niet of ze geldelijk gesponserd worden. Ik geloof wel dat Wilders deels uit liefde voor Israel handelt. Hij heeft goede banden met Israel.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Maar wie zegt dat de moslimbevolking in de meerderheid moet zijn, om macht te hebben? Bij religie is het vaak juist een minderheid, die de meerderheid de wet voorschrijft. Zie bijvoorbeeld hoe de katholieke kerk bestuurd wordt. Een kleine, "conservatieve" groep verpest het voor de rest. Gebeurt ook in andere kerken.
Hoe kunnen minderheden de wet voorschrijven? Ze kunnen wel hard roepen, maar uiteindelijk hebben ze toch niet meer te zeggen? Zoals de PVV-aanhangers nu hard roepen en daardoor een enorme [invloed] op het land hebben.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Snappen jullie niet dat men in de vorm van hoofddoeken een symbool van onderdrukking steunt, om bepaalde allochtonen hun vrijheid te gunnen? De vrijheid om ze elkaar onderling te laten onderdrukken? Moet de democratie opgeofferd worden omdat er mensen zijn die onderdrukking steunen?
Het is in Nederland zo dat uitingen van religie niet zomaar verboden worden. Het draagt nogal ver om dit ineens te verbieden omdat er vrouwen verplicht worden tot het dragen van een hoofddoek. Daarnaast lost het ook nog eens niets op. Helaas zul je zoiets alleen geleidelijk kunnen veranderen. De enige andere optie is dat je alle moslims feitelijk het land uit jaagt, zodat ze elders (in armoede en problemen) nog hetzelfde doen.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Vergeet abortus en euthanasie niet. Een atheïst moet kermend en schreeuwend sterven, omwille van andermans religie.
Abortus: ik ben er zelf ook zeker niet op voor dat mensen nieuw leven soms maar al te makkelijk weer laten doden.
Euthanasie: ook dit gaat soms al te makkelijk. Een probleem van deze tijd is inderdaad dat mensen niet meer waardig kunnen sterven, terwijl dit gewoon bij het leven hoort. De behandeling staken is natuurlijk wel iets heel anders dan iemand dood maken. Laat staan enge plannen om mensen boven de 70 te laten sterven wanneer ze maar willen! Probeer dan het leven wat leuker te maken voor ouderen! Iemand die dat geprobeerd heeft in een 'leuk' verzorgingstehuis merkte al gauw dat de mensen helemaal niet meer dood wilden.
Ridder ter Geit schreef:Daniel schreef:Exact. Hun echtgenoot en hun imam leggen hen een belachelijk verbod op, maar Nederland krijgt de schuld van onderdrukking. Is dat niet wrang?
Dit soort praatjes lossen voor die vrouwen nog steeds niets op.
Caspar schreef:Wel vraag ik me af, of jij dan ook vindt dat Nederland zich moet aanpassen aan 'nieuwkomers' (gescheiden zwembaden en loketten, theaterstoelen) en of het kan dat mensen die al enkele jaren in Nederland wonen geen fatsoenlijk gesprek in het Nederlands kunnen voeren (omdat ze de moeite ervoor niet doen)? Dat zal zeker geen meerderheid van de moslimbevolking in Nederland zijn maar ik snap wel dat je daar boos over kan worden.
Caspar schreef:Ik ik mocht stemmen op leden van McDrake (oh, dat kan?) zou mijn stem 100% uitgaan naar Daniel. Ben het bijna overal met hem eens! Sommige details waar ik ook over val of die ik opmerk haalt Daniel ook aan
Daniel73 schreef:Nu is de indruk gewekt, dat autochtonen zich aan nieuwe gebruiken moeten aanpassen. En dat voedt enorm het gevoel van dreiging.
Daniel73 schreef:Ik had het over angst voor religie in het algemeen. Met veel pijn en moeite is het christendom in ons land beteugeld. En nu kunnen we weer aan de volgende religie beginnen? Is "Islamisering" een goed geconstrueerde mythe? De angst voor de islam was hier eerder dan de populariteit van Wilders. Dus het is geen mythe die door Wilders is verzonnen.
Daniel73 schreef:Een eigenschap van religie is dat een minderheid bepaalt wat de meerderheid mag. Als het aantal moslims 1/16e deel van de bevolking bedraagt, heeft die kleine minderheid aardig wat moskeeën neergezet.
Daniel73 schreef:Zijn 'Moslims' "net zomin" één homogene groep als 'Christenen' of 'Joden'? Het is maar hoe je het schrijft. Je kunt op deze manier ook zeggen dat moslims net ZOVEEL een homogene groep zijn als 'Christenen' of 'Joden'. Voor mij zijn deze groepen homogeen genoeg. Ze onderscheiden zich duidelijk genoeg van elkaar.
Daniel73 schreef:Hoe kan een buitenstaander weten wat moslims "mentaal" willen? Dat klinkt als gedachten lezen. Terwijl Wilders geen gedachten mag lezen.
En als moslims geen homogene groep vormen, hoe kun je dan weten wat zo'n niet bestaande groep mentaal wil?
Daniel73 schreef:Dat de discussie gaat over een "kleurtje" is volgens mij al jaren achterhaald. De discussie zo samenvatten is het belachelijk maken van een groep mensen die met argwaan naar een immigrantenstroom en een daaruit voortvloeiende cultuuromslag kijkt. Als je pakweg 30-40 jaar geleden had gesproken over een "multiculturele samenleving", had men je verbaasd aangekeken. In zo'n korte tijd is Nederland veranderd. Mogen mensen dat niet bedreigend vinden? Bekijk de wereld eens door de ogen van iemand van 60 jaar of ouder, hoe die Nederland heeft zien veranderen. Mag dat geen angst inboezemen? Moet die angst onderdrukt en belachelijk gemaakt worden? Zou dat de oplossing zijn?
Daniel73 schreef:Dus een moslimvrouw zonder een hoofddoek is geen echte moslim? Er zijn veel moslima's zonder hoofddoek.
Daniel73 schreef:Ik vind Wilders een gruwelijke griezel. Maar het feit dat Wilders een slecht karakter heeft, is geen oplossing van de problemen tussen bevolkingsgroepen in Nederland. Problemen die al bestonden voordat Wilders in de regering zat.
Daniel73 schreef:Tot en met de jaren 90, tot aan Pim Fortuijn, werd Nederland daadwerkelijk geterroriseerd door een linkse elite.
Daniel73 schreef:Er was zelfs "positieve discriminatie".
Daniel73 schreef:Als je het woord "allochtoon" gebruikte was je al extreem-rechts.
Daniel73 schreef:Het is hetzelfde soort figuur, dat "neger" heeft veranderd in "negroïde medemens".
Daniel73 schreef:Mijn indruk was dat deze linkse figuren probeerden de Tweede Wereldoorlog, die ze zelf helemaal niet hebben meegemaakt, goed probeerden te maken door eerbiedig te knielen voor allochtonen, die de Tweede Wereldoorlog ook niet hebben meegemaakt. Een soort van links studentenfeestje.
Daniel73 schreef:De komst van Pim Fortuijn, ook geen lieverdje, was voor de vrijheid van meningsuiting een verademing. Zelfs al kon de vent, evenals Wilders, zelf geen kritiek hebben.
Daniel73 schreef:Ook in Nederland bepaalt de staat hoe een individu zich moet kleden. Een gezicht moet zichtbaar zijn. Met een bivakmuts oplopen is verboden. Maar noem het een hoofddoek of een burka, en dan mag het wel.
Daniel73 schreef:Hoofddoeken zijn een vorm van vrouwenonderdrukking. Moeten we vrouwen laten onderdrukken om een wit voetje te halen bij bepaalde allochtonen?
Daniel73 schreef:En wat doen de tegenstanders van Wilders? Die handelen ook maar in één ding, en dat is het vinden van een zondebok in Wilders.
Daniel73 schreef:Rubberduck schreef:Zelfs de economische crisis is volgens hem de schuld van de "massaimmigratie". Dat de AOW onbetaalbaar is, komt volgens hem niet omdat Nederland vergrijst en er steeds minder werkenden tegenover gepensioneerde ouderen staan, maar door het feit dat de immigratie van moslims ons zoveel kost. Is dat geen zondebokken zoeken, misschien? Durft nou echt niémand gewoon te zeggen wat Agnes Kant wél durfde te stellen, namelijk dat de geschiedenis heeft uitgewezen dat dit gedrag levensgevaarlijk is?
Aha, een SP-liefhebber. Wie is Agnes Kant? Is dat niet die laffe politica, die haar partij vlak voor de verkiezingen heeft verlaten? Terwijl de linkse kant er al slecht voor staat? Aan zo'n mens heb je weinig. Wilders vormt zogenaamd een gevaar, maar mevrouw Kant neemt het hazenpad. Want dat is zogenaamd beter voor haar partij. Met zo'n mens kun je niets opbouwen. En blijkbaar wist ze dat zelf ook. Over tegenvallende politici gesproken!
Daniel73 schreef:Volgens mij sluiten het CDA en misschien ook de VVD geen samenwerking uit.
Daniel73 schreef:Vergelijken met de jaren '30 en '40 mag wel. Wat overigens meestal gebeurt door mensen die zelf die tijd zelf niet hebben meegemaakt.
En er is veel kritiek op Wilders in de media.
Daniel73 schreef:Rubberduck schreef:Uiteraard mag Geert Wilders zelf wél stellen dat de Koran "het islamistische Mein Kampf" is, en dat het een "facistische ideologie" is. Dat mag wel. Maar andersom mag het niet. Dan wijst Wouter Bos persoonlijk een politica terecht die heel scherp dat inzicht wél naar buiten brengt.
Welke politica? Agnes Kant?
Daniel73 schreef:Dat is dus alvast één probleem. Hoe gaat dat opgelost worden? Door het bouwen van jeugdcentra, terwijl men in Marokko wel in de gevangenis belandt?
Daniel73 schreef:Kun je een aantal Amerikaanse en Israelische extreem-rechtse organisaties noemen die, volgens jouw informatie, sponsors zijn van de PVV?
Daniel73 schreef:Types als Agnes Kant zijn zelf een bedreiging voor de samenleving: ze ondermijnt met haar ongelegen, plotselinge vertrek de politiek, de democratie.
Daniel73 schreef:Ze heeft een deel van de linkervleugel lamgeslagen. Eerst een grote mond en dan het hazenpad nemen. Zij heeft haar partij meer schade gebracht dan Wilders.
Keer terug naar Maatschappelijk
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 6 gasten