Bijbelvertalingen

Het vervolg van <U>Andere striptitels</U> op McDuck.nl

Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » ma apr 28, 2014 12:59 pm

In dit topic wil ik allereerst de Nieuwe Bijbelvertaling bespreken aan de hand van het boek “Het luistert nauw” (of eigenlijk vooral dit boek bespreken) en vervolgens de mythe van de Naardense Bijbel ontmaskeren. Mocht er daarna nog ruimte over zijn, dan heb ik ook nog een Nieuwe Testament in het Wayana in de kast staan.

De Nieuwe Bijbelvertaling

Naar aanleiding van een discussie in het topic “DD 2013-42”.
http://bb.mcdrake.nl/neddisney/viewtopi ... 427#p62427

Ui schreef:Wie echt oprecht geïnteresseerd is in Bijbelvertalingen en de fraude die erbij komt kijken, kan Ui van harte het boek 'Het luistert nauw' aanbevelen:

'Het Luistert Nauw - De Nieuwe Bijbelvertaling Nader Bekeken',
door Karel Deurloo en Nico ter Linden. (2008)
http://www.bol.com/nl/p/het-luistert-na ... 005815789/

De theologen Karel Deurloo, Nico ter Linden en Huub Oosterhuis zijn prominente tegenstanders van de Nieuwe Bijbelvertaling.


Opmerking voor de goede orde: In het volgende verwijs ik naar Karel Deurloo en Nico ter Linden met “de auteurs” en paginanummers verwijzen naar die in het boek “Het luistert nauw”.

Ik heb het boek gelezen. Met veel punten ben ik het eens, andere zie ik als onbenullig, maar ik heb ook veel kritiek op dit boek. Laten we eerst terugkomen op de discussie:

Ui schreef:Nieuwe Bijbelvertaling (2004) minder religieus gemotiveerd? Vergis u niet!
Lees 'Het Luistert Nauw - De Nieuwe Bijbelvertaling Nader Bekeken', en gij zult geschokt en bedroefd zijn.

De kritiek van de auteurs valt onder meer in de volgende categorieën uiteen:
-De NBV beweert dat bij hen vertalen aan de theologie vooraf ging. Natuurlijk is dit een nobel streven voor wie een brontekstgetrouwe vertaling wil maken, maar eveneens onmogelijk. Je kan een tekst niet vertalen zonder te interpreteren. Juist doordat de NBV een goede Nederlandse tekst heeft proberen te maken, moest er veel geïnterpreteerd worden. Veel van het commentaar van de auteurs is erop gericht dat theologische interpretaties die op basis van de grondtekst mogelijk en zeker zinnig zijn, in de NBV onmogelijk zijn gemaakt. Dat is jammer, maar hoeft nog niet te betekenen dat deze vertaling, die blijkbaar uitgaat van een andere interpretatie, taalkundig en in de context van de verhalen verkeerd is.
-De NBV doet geen eer aan de oorspronkelijke stijl van de teksten. Maar hoeveel vertalingen van Homerus zijn in dactylische hexameters? En hoe vreselijk zijn die om te lezen!
-Door woordjes toe te voegen zou de NBV een historiserend lezing bewerkstelligen. Mij lijkt het meer, zoals de auteurs ook zeggen, op een “spannende avonturenroman”. Wat in het Hebreeuws verhalend is, is in de NBV ook verhalend. Daarnaast is juist het ontkennen van elke schijn van geschiedschrijving een “politieke agenda” die onrecht doet aan de brontekst.

In de Nieuwe Bijbelvertaling gaat veel verloren, schrijven de auteurs. Daar ben ik het helemaal mee eens. In hun pogingen om een goede Nederlandse tekst ervan te maken, heeft de NBV veel laten sneuvelen en zijn ze niet eens tot een mooi product gekomen. Misschien hebben er te veel mensen aan gewerkt. (De Naardense Bijbel daarentegen lijkt zo uit Google Translate weggelopen te zijn, waarschijnlijk doordat er te weinig mensen aan hebben gewerkt.)
Gedurende mijn onderzoek waarvan het puntje van de ijsberg op dit topic verschijnt, ontdekte ik hoe vaak álle vertalingen fout zitten. Meer dan ooit te voren roep ik dus, in de woestijn: ad fontes!

Wanneer we Bijbelvertalingen gaan bediscussiëren, is het belangrijk eerst het doel van vertalingen te onderzoeken. Ik onderscheid drie doelen:
-Een vertaling die zo goed mogelijk weergeeft wat werkelijk in de brontekst staat.
-Een vrije vertaling of navertelling die toegankelijk is voor een bepaalde doelgroep, bijvoorbeeld kinderen of juist een zo groot mogelijk deel van de mensen, ook zij niet bekend met Bijbelse begrippen.
-Een vertaling die vertrouwd of zelfs magisch klinkt. Dat kan doordat men ermee groot is geworden en teksten vaak uit het hoofd kent, maar ook juist door afwijkend “Nederbreeuws”.

Hoewel de NBV beweert brontekstgetrouw te zijn, valt zij vooral onder de tweede categorie. Het nut, gezien het bestaan van bijvoorbeeld “Het Boek” en de Groot Nieuws Bijbel, lijkt niet zo groot te zijn. De kritiek van de auteurs lijkt daarentegen regelmatig erop te wijzen dat zij het liefst voor de derde categorie gaan, in plaats van een brontekstgetrouwe of doeltaalgerichte vertaling te wensen.

Mijn kritiek op “Het luistert nauw” komt voort uit mijn kennis van de talen, waarmee ik zelf de Hebreeuwse, Aramese en Griekse teksten kan lezen. Deze kennis komt voort uit het met goed gevolg afsluiten van:
-drie semesters Bijbels Hebreeuws aan de universiteit: grammatica, vele hoofdstukken vertalen, ongevocaliseerde teksten vocaliseren en compositie;
-een semester Bijbels Aramees aan de universiteit: grammatica en het lezen van de Aramese passages in het boek Ezra;
-Grieks als eindexamenvak op de middelbare school, met onder andere Septuagint en Nieuwe Testament; sindsdien wel verwaarloosd maar niet vergeten.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » ma apr 28, 2014 1:00 pm

Het is voor mij niet makkelijk mijn kritiek in een vorm te gieten die voor een leek begrijpbaar is. Om deze te helpen toch iets meer te begrijpen dan hij uit eigen kennis kan, zal ik eerst iets uitleggen over de Hebreeuwse taal.

In de verhalende teksten die een groot deel van de Tenach opmaken vinden we voornamelijk twee werkwoordsvormen:
-wayyiqṭol-vorm: Meestal imperfectum consecutivum genoemd. Deze term zegt echter niets over de functie. Het gaat om een narratief, een verhalende vorm, aangevuld met wa- “en, maar”, dus “en hij smurfte”. Deze vorm heeft een aantal beperkingen. Doordat hij altijd aan het begin van een zin moet staan, kan hij niet ontkennend gemaakt worden.
-qāṭal-vorm: Meestal perfectum genoemd. Ook deze term zegt niets over de functie. Dit is de standaardvorm voor het verleden. Omdat de wayyiqṭol niet ontkennend kan worden gemaakt, gebruikt men voor ontkennende zinnen de qāṭal-vorm. Wanneer men niet met de persoonsvorm de zin wil beginnen, moet men altijd overstappen naar de qāṭal-vorm. Ook kan deze vorm voor afwisseling gebruikt worden, bijvoorbeeld in de vorm van een chiasme:
ויקרא אלהים לאור יום ולחשך קרא לילה
wayyiqrā (wayyiqṭol-vorm) ’elohim lā’or yom wlaḥošeḵ qārā (qāṭal-vorm) laylā
“En God noemde het licht ‘dag’ en de duisternis noemde hij ‘nacht’.”

-Koinzidenzfall (ook performatief genoemd): In gesproken tekst kan de qāṭal-vorm in de eerste persoon ook gebruikt worden voor een handeling die samenvalt met het uitspreken ervan. Veelvoorkomend is נתתי לך nātatti lḵā: niet “ik heb u gegeven”, maar “hierbij geef ik u”.

-Omstandigheidszin: Deze bestaat uit w- (en) + onderwerp + gezegde. Deze beschrijft achtergrondinformatie die men moet weten om de handeling in het verhaal te begrijpen. Dit gaat ofwel om een toestand, vaak het gevolg van een voortijdige gebeurtenis. De omstandigheidszin werd traditioneel vertaald als onderwerp + nu + gezegde. Een mogelijke vertaling kan zijn “Nu moet je weten dat …”. Soms kan het als een bijzin vertaald worden met voegwoorden als “terwijl”, “nadat”, “omdat”, “hoewel”. Een toevoeging als “namelijk”, “immers” of “inmiddels” kan soms ook duidelijk maken dat het hier om zo’n speciale zin gaat. Voorbeeld (voortijdig):
ומלכת שבא שמעת את שמע שלמה לשם (אדני)
w-malkat šḇā šoma‘at ’et šēma‘ Šlomo lšēm ’adonāy
“Inmiddels had de koningin van Seba gehoord van de faam van Salomo, door de Naam des HEEREN.”
(1 Kon. 10:1 - De NBG ’51 vertaalt dit verkeerd, de Statenvertaling, de NBV en de Naardense Bijbel goed.)

Zoals hierboven geef ik transcripties van Hebreeuws die tot doel hebben iets uitspreekbaars te geven aan de leek, maar dat doel niet dienen, omdat ik een onsystematische transcriptie vreselijk vind. De opmaak van het forum heeft voorkomen dat ik verschil kon maken tussen de ḥāṭēp̄-klinkers en hun onverkorte vrienden.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » ma apr 28, 2014 1:07 pm

Voor de auteurs’ kennis van de Bijbel en de theologie heb ik diep respect, maar aan hun talenkennis schort het een en ander. Vandaar de volgende punten van kritiek maar ook enkele aanvullingen.

Gen. 1:1-2 (p. 91)
De auteurs verkiezen “in den beginne” boven “in het begin”, om een historiserende lezing tegen te gaan. “In den beginne” is echter niets anders dan zeventiende-eeuws Nederlands voor “in het begin”, waarbij op “in” de derde naamval volgt.
Het Hebreeuwse בראשית brēšit is een tijdsaanduiding (net zoals “lang, lang geleden”).
“Het gaat in dit verhaal om wat God in beginsel doet, om waar het hem met hemel en aarde om begonnen is”, is een interpretatie die niet in de tekst zelf ligt.
והארץ היתה תהו ובהו w-hā’āreṣ hāyṯa tohu wā-ḇohu is een omstandigheidszin. Men placht dit te vertalen met “De aarde nu was woest en ledig”, de NBV probeert dit weer te geven met het misschien een beetje ongelukkige “nog”, maar de auteurs negeren de bijzonderheid van de omstandigheidszin geheel en bij hen lijkt het een gevolg van vers 1. De vergelijking met Jer. 4:23 betekent niet dat God in Gen. 1 niet de beginsituatie veranderd heeft: Bij Jeremia gaat het om een omgekeerde situatie en een duidelijke speling op Gen. 1. Mag je ויהי אור wayhi ’or op basis van deze passage soms ook niet vertalen als “en er was licht”?
Voorstel: “In het begin schiep God de hemel en de aarde. Nu moet je weten dat de aarde er als mijn kamer uitzag.”
(Als de Masoreten gelijk hebben brēšit te lezen en niet bārēšit, dan is het eigenlijk óf “in een begin”, óf een status constructus gevolgd door een asyndetische relatieve bijzin (de in het Hebreeuws zeldzame dḇar dibber constructie): “In het begin, toen God de hemel en de aarde schiep - de aarde was op dat moment rommel-de-bommel en duisternis was op de oersoep, en de Geest Gods was aan het zweven over het wateroppervlak - sprak God: Er zij licht!” De vertaling van de Naardense Bijbel, “Sinds het begin is God schepper” is gewoon fout. Hier kom ik op terug bij de bespreking van die vertaling.)

Gen 1:3 (p. 92)
Natuurlijk klinkt “Er zij licht!” vertrouwder en mooier. Beide vertalingen zijn goed, maar de suggestie “Licht zal er zijn!” zou יהיה אור yihye ’or zijn i.p.v. יהי אור yhi ’or, en is dus geen goede vertaling.

Gen. 2:4 (p. 93)
Ik ben het met de auteurs eens dat “God, de HEER” de zaken omkeert. Toch is dat een algemeen probleem dat ontstaat door de Godsnaam te vervangen met אדני ’adonāy, κυριος, HEER, HERE of HEERE. De Godsnaam is specifieker dan אלהים ’elohim (dat overigens óók als naam fungeert), maar “God” is specifieker dan “Heer”. Of je nou “de HEER God” of “God, de HEER” zegt, “God” blijft specifieker dan “HEER”.

Gen 4:1-2 (p. 96)
Zie ook Spr. 8:22 (p. 172) waar de auteurs schrijven: "Iedere vertaler heeft uit het woordenboek begrepen dat het gangbare woord voor 'verwerven' een zeldzaam homoniem heeft dat 'scheppen' betekent." Koehler-Baumgartner ziet dit inderdaad als een homoniem, terwijl Brown-Driver-Briggs (voortaan BDB) dit als een nuance van hetzelfde woord beschouwd. Ik denk dat het laatste woordenboek daarin gelijk heeft: scheppen is een manier om iets te verwerven. De weinige passages waarin קנה qānā met "scheppen" kan worden vertaald (wat bevestigd wordt door een vergelijkbaar gebruik in het Fenicisch en het Ugaritisch), hebben allen God als onderwerp, terwijl bij de passages waar mensen het onderwerp van dit werkwoord zijn, de betekenisnuance meestal "kopen" is. Het verkrijgen van een kind (of hier zelfs "man") is uniek (vgl. echter Ps. 139:13), waardoor we geen stellige uitspraken kunnen doen.
Als het hier bedoeld is als scheppen, zou je een parallel met het voorgaande verwachten, maar noch bij de schepping van de mens (Gen 2:7 יצר yāṣar "vormen"), noch bij de schepping van de vrouw (Gen 2:22 בנה bānā, bouwen), noch ergens in de scheppingsverhalen van Gen 1-2 wordt qānā gebruikt. Veel zegt dat niet, want dit werkwoord is gekozen vanwege de naam Kaïn. In de Hebreeuwse tekst is er een klankspeling tussen קניתי qāniṯi en קין Qayin, maar er is geen werkelijk verband tussen de beide woorden. Qayin betekent niet “verkregene”, laat staan “creatuur”.
“Zij ging door met baren” vind ik wel heel gek gezegd.
Voorstel: “Nadat de mens met Eva, zijn vrouw, gemeenschap had gehad (omstandigheidszin), werd zij zwanger en baarde ze Kaïn, waarop ze zei: “Ik heb een man verkregen, met (hulp van) de HEER.” Opnieuw baarde ze: zijn broer Abel.”

Gen 4:3 (p. 98)
De traditionele vertaling “en het geschiedde dat” voor ויהי wayhi, hier en in alle andere passages, is mijns inziens verkeerd. “En het geschiedde dat” suggereert dat de functie van wayhi het markeren van een belangrijke gebeurtenis, een plotwending of een nieuwe episode is. In de vertalingen is “En het geschiedde dat” verbonden met de volgende werkwoordsvorm; wayhi, dat betekent “en het was” (of “en het werd / ontstond / kwam”), wordt echter gecombineerd met een tijdsaanduiding. Een tijdsaanduiding in een Hebreeuwse verhalende tekst wordt vrijwel altijd voorafgegaan door wayhi. Nu is het wel zo dat een nieuwe episode vaak begint met “het was na deze dingen” of “het was in die tijd”, maar dat zegt niets over de functie van wayhi.
Zoals Luther al begreep, is wayhi + tijdsaanduiding een eigenaardigheid van het Hebreeuws, niet van de tekst. In laat-Hebreeuws zien we een verschuiving: In Kronieken komt deze constructie beduidend minder voor en in parallelpassages met Samuel/Koningen is wayhi soms zelfs vervangen door w- (1 Kon. 8:54 : 2 Kron. 7:1; 2 Kon. 22:3 : 2 Kron. 34:8). In een andere parallelpassage is wayhi + tijdsbepaling omgezet tot een gewone zin (1 Kon. 9:1 : 2 Kron. 7:11).
In ons vers staat ויהי מקץ יָמים ויבא קין wayhi miqqēṣ yāmim wayyāḇē Qayin “En het was ‘uit het einde van dagen’ en Kaïn bracht …”. In goed Nederlands wordt dat “Na het verstrijken van een zekere tijd bracht Kaïn …”
“Het geschiedde. ‘Mark my words,’ zegt de verteller daarmee” is interpretatie op basis van een verkeerde vertaling.
Zie ook beneden bij Lucas 2.

Gen. 4:7 (p. 103)
De auteurs hebben natuurlijk gelijk dat het jammer is dat de parallel met Gen. 3:16 in de NBV verloren is gegaan. Helaas maken ze ook een domme fout: “Het mannelijke hij kan ook in het Hebreeuws niet terugslaan op zonde, want dat is een vrouwelijk woord.”
In het Hebreeuws staat לפתח חטאת רבץ ואליך תשוקתו lap̄eṯaḥ ḥaṭṭāṯ roḇēṣ w-’ēleḵa tšuqāṯo “Voor de deur ligt zonde; en tot jou is zijn verlangen.” ḥaṭṭāṯ is weliswaar een vrouwelijk woord, maar in het Bijbels Hebreeuws zien we vaker verwarring tussen de geslachten (zie bijv. 1 Kon. 19:11, waar het vrouwelijke ruaḥ één vrouwelijke en drie mannelijke bijvoeglijke naamwoorden toebedeeld krijgt). In onze tekst staat niet alleen tšuqāṯo “zijn verlangen”, maar ook roḇēṣ “liggend” ook een mannelijke vorm die onmiskenbaar bij ḥaṭṭāṯ hoort. (BDB p.308: “Gen 4:7 no exception for רבץ is noun = crouching beast”. Dit woord is echter nergens anders geattesteerd, dus is dit een ad-hoc-oplossing.)
Met de parallel hebben de auteurs echter wel een goed punt, al lijkt dit niet in de tekst te passen. Beide interpretaties zijn mogelijk.

Gen 25:32 (p. 111)
De NBV vertaalt “Man, ik sterf van de honger,” maar de auteurs: “Ach, ik ga toch een keer dood.” Het Hebreeuwse הנה אנכי הולך למות hinnē ’anoḵi holēḵ lāmuṯ betekent “Zie, ik ga sterven.” Voor beide interpretaties valt iets te zeggen. De eerste past goed in de context van Esau die alles over heeft om te eten, terwijl de tweede past bij Esau die nergens waarde aan hecht. De tweede is theologisch gemotiveerd en voegt daarom het woordje “toch” toe. Het is jammer dat beide vertalingen geen ruimte voor een andere interpretatie overlaten. (De Statenvertaling verwijst naar Jes. 22:32: “Laat ons eten en drinken, want morgen zullen wij sterven.” en is dus op de zijde van de auteurs, maar laat het in de vertaling in het midden.)

Gen 46: 4 (p. 119)
Hierover wordt gezegd: “Hij zal met hem afdalen (Egypte wordt in de schrift afgeschilderd als dodenrijk!)”. Ik ben niet bepaald overtuigd, maar het is natuurlijk wel jammer dat in de NBV ירד yārad “naar beneden gaan” en עלה ‘ālā “omhoog gaan” niet onderscheiden worden. Toch mogen we blij zijn dat we van de Statenvertaling “aftrekken” af zijn.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » ma apr 28, 2014 1:14 pm

Ex. 3:14 (p. 124)
Over de uitleg van de Godsnaam geven de auteurs de NBV gelijk, maar ik niet. Er staat אהיה אשר אהיה ’ehye ’ašer ’ehye “Ik zal zijn die Ik zijn zal” of “Ik zal zijn die Ik gewoon ben te zijn”. “Ik ben die er zijn zal” zou אנכי הוא אשר אהיה ’anoḵi hu ’ašer ’ehye zijn, al heeft dat nog steeds niet echt de betekenis “er zijn” in zich. Zoals de naam in het Hebreeuws wordt uitgelegd, lijkt het mij onveranderlijkheid uit te drukken, of anders “dat gaat je niks aan!”
(De Septuagint vertaalt gek genoeg ἐγώ εἰμι ὁ ὤν, “Ik[i/] ben degene die is.)

Ex: 4:10 (p. 126)
De auteurs vertalen: “Ik ben geen man van woorden, ik” en “Want ik ben zwaar van mond en zwaar van tong, ik.” en zeggen: “Onze held is danig aan het hakkelen, met tweemaal dat dubbele ik.” Wat staat er echter in het Hebreeuws? לא איש דברים אנכי lo [i]’iš dḇarim ’anoḵi
, letterlijk “niet een man van woorden ik” en in goed Nederlands “Een man van woorden ben ik niet.” Dit is heel normaal Hebreeuws, er is geen gehakkel aan, en er staat geen dubbele ik. (Dit mag toch wel een blunder genoemd worden.)

Ruth 1:1 (p. 136)
Wederom ben ik het niet eens met “en het geschiedde”. Het Hebreeuws zegt: ויהי בימי שפט השפטים ויהי רעב בארץ wayhi bimē šp̄oṭ haššop̄ṭim wayhi rā‘āḇ bā’āreṣ “En het was in de dagen van het rechten der rechters en er was/kwam hongersnood in het land.” De auteurs vertalen liever “richteren”, omdat wij bij “rechters” de associatie met “lieden met een bef” hebben. Toevallig betekent šop̄ēṭ wel rechter. Waarom moet je hoorders en lezers zo onderschatten, denkend dat ze niet begrijpen dat een rechter in die tijd niet precies hetzelfde was als vandaag? In het Engels heten de “richteren” “judges”. Dat moet natuurlijk ook veranderd worden naar “jodges” want anders denken de lezers dat het om lieden met een bef gaat. Was in de tijd van de Statenvertaling “richter” soms niet normale woord voor “rechter”? Of waren de rechters in die tijd nog precies hetzelfde als bimē šp̄oṭ haššop̄ṭim?
Het werkwoord šp̄oṭ wordt door de NBV vertaalt met “leiden” en met reden. In het oude Nabije Oosten was de belangrijkste functie van een koning rechter te zijn. In de tijd van de rechters, was er geen koning, maar er moest wel recht gesproken worden. De rechters waren daarmee inderdaad de leiders van het volk. In de praktijk hielden ze zich meer bezig met vechten dan met rechtspreken.

1 Sam. 25:1 (p. 145)
De NBV wordt hier wederom beschuldigd van historiseren met “Omstreeks die tijd kwam Samuël te overlijden” voor וימת שמואל wayyāmot šmu’ēl “en Samuel stierf”. Toch lijkt wa- deze passage met het voorgaande te verbinden (al zijn er genoeg tegenvoorbeelden hiervoor: zie beneden bij Jona 1:1). In ieder geval is deze passage wel op dit punt in de verhalencyclus geplaatst.
De vertaling van de auteurs lijkt op een sober overlijdensbericht, terwijl het geenszins afwijkend is van de rest van de tekst.
Voorstel: “Toen Samuël stierf, kwam heel Israël bijeen om over hem te rouwen.”
(Zo ook de Naardense Bijbel: “Als Samuël sterft verzamelen allen van Israël zich en heffen ze een rouwklacht voor hem aan”.)

1 Sam. 25:3 (p. 145)
Zeker verdient נבל כלבי nāḇāl kālibi toelichting. De betekenis van de naam אביגיל ’aḇigayil daarentegen speelt hier geen rol. De spellingsvarianten אביגל en אבוגיל (BDB p.4) maken duidelijk dat deze naam niet voor dit verhaal bedacht is. De betekenis is “mijn vader is vreugde” of gevocaliseerd als ’aḇigil “mijn vader heeft zich verheugd”.

1 Sam. 25:22 (p. 149)
“Muurpisser” wordt in alle vertalingen gekuist (de Naardense Bijbel met “tegen-de-wand-pisser” uitgezonderd). BDB p.1010: (6 attestaties) “all of exterminating a family”. Zulke pareltjes vind je normaliter alleen als je in de oorspronkelijke taal leest.

1 Sam. 28:3 (p. 52)
Zowel ושמואל מת ušmu’ēl mēt “Samuel nu was gestorven”, als ושאול הסיר wšā’ul hēsir “Saul nu had verwijderd” zijn omstandigheidszinnen. Beide drukken een toestand uit die gelijktijdig is met het verhaal, wat wil zeggen dat de gebeurtenissen die tot deze toestanden geleid hebben, voortijdig zijn. De volgorde van die gebeurtenissen is niet bepaald, maar ze staan wel in een bepaalde volgorde. Wie de omstandigheidszin niet doorheeft, denkt misschien dat Saul een verbod uitvaardigt en meteen daarna het zelf overtreedt, maar net zoals Saul al in 1 Sam. 25 overleden was, heeft Saul in een niet nader bepaald verleden de geestenbezweerders verwijderd uit het land.
“Samuël was inmiddels gestorven” is precies wat een omstandigheidszin uitdrukt. De auteurs noemen dit historiserend, terwijl de opmerking dat Saul het verbod natuurlijk bij zijn aantreden als koning had uitgevaardigd, enkel zinvol is als een historische interpretatie.

1 Kon. 9:3 (p. 155)
Het Hebreeuws ל l- betekent zowel “door” als “om”. Beide vertalingen zijn dus mogelijk. Er staat echter wel הקדשתי את הבית הזה אשר בנתה לשום שמי שם אד עולם hiqdašti eṯ habbayiṯ hazze ’ašer bāniṯā lāśum šmi šām ‘aḏ ‘olām “Hierbij heilig ik dit huis, dat je gebouwd hebt om/door mijn naam te plaatsen voor eeuwig.” Een verbinding tussen bānitā “je hebt gebouwd” en lāśum “om te plaatsen” is niet gek.
(hiqdašti is een Koinzidenzfall.)

1 Kon. 19:5 (p. 158)
De Bijbel als opstandingsboek is een mooie theologische interpretatie van de tekst, maar het veel voorkomende werkwoord קום qum “opstaan” is mijns inziens hier en in veel gevallen een eigenheid van de Hebreeuwse taal, gebruikt in een hendiadys met ingressieve betekenis, vergelijkbaar met het Nederlandse “gaan”: “Ga eten!” De NBV en de auteurs negeren dit en verbinden qum met וישכב wayyiškaḇ “en hij ging liggen”. Hier is zeker iets voor te zeggen, vooral als je naar vers 6 kijkt: וישב וישכב wayyāšoḇ wayyiškaḇ “en hij ging opnieuw liggen” (lett. “en hij keerde terug en hij ging liggen”, een andere veelvoorkomende hendiadys).
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » ma apr 28, 2014 1:17 pm

Psalm 23:6 (p. 166)
In de Hebreeuwse (Masoretische) tekst staat inderdaad ושבתי wšaḇti “ik zal terugkeren” en niet וישבתי wyāšaḇti “ik zal verblijven” (één letter verschil), maar de vroege vertalingen, zoals de Septuagint (κατοικεῖν), hebben allemaal wel “ik zal verblijven”.
Vaak geeft de NBV zulke varianten in een voetnoot aan, maar hier niet, wat vreemd is aangezien zij hier tegen de meeste vertalingen ingaan.

Psalm 127 (p. 170)
De auteurs schrijven: “Het gaat in deze psalm over de bouwers (Hebreeuws: bonim) van het huis van God”. Is dat zo? Het woord bonim komt in ieder geval niet voor.

Spreuken 8:22 (p. 172)
Zie boven bij Gen 4:1-2. Overigens vertaalt de NBV קנני ook met “schiep hij mij”, want het werkwoord, dat hier “double duty” heeft, vertalen zij twee keer.

Prediker 3:2, 6 (p. 174)
Hier wijken de auteurs van de brontekst af door deze om te gooien en aan te vullen. “Om geboren te worden” zou להולד l-hiwwālēḏ zijn, in plaats van ללדת lā-leḏeṯ.
Voorstel: “Een tijd voor baren, een tijd voor sterven; een tijd voor zoeken, een tijd voor verliezen.”

Prediker 7:26-29 (p. 175)
A. Schoors verbindt de vrouwonvriendelijke uitspraken met חשבנות ḥišbonot “bedenksels”. Een interessante interpretatie, maar moeten we die nu zo stellig in de vertaling gaan leggen? Probeer eerst mij eens te overtuigen!
Prediker is met zichzelf in dialoog en zegt de ene keer het ene, de andere keer het tegengestelde. De tekst past binnen de wijsheidsliteratuur uit de regio. Vergelijk bijvoorbeeld de zogenaamde “Pessimistische dialoog” (r.46-47):
“Slaaf, gehoorzaam me als altijd.” “Jazeker, mijn heer, jazeker!”
“Ik wil een vrouw liefhebben.” “Waarom niet? Heb lief, mijn heer, heb lief!
De man die een vrouw liefheeft, minacht neerslachtigheid en verdriet.”
“Neen, slaaf, (ik zweer) dat ik geen vrouw zal liefhebben.”
“Heb niet lief, heer, heb niet lief!
Een vrouw is een gat! Een gat, een valkuil, een greppel!
Een vrouw is een ijzeren, geslepen mes, dat de hals van een jongeman doorsnijdt.”
Waar zo’n vrouwvijandige tekst opeens vandaan komt? Ha!

Hooglied 6:4-7 (p. 176)
Het niet door de auteurs geciteerde vers 6 bevat mijn favoriete zin uit de NBV: “Je tanden zijn als witte schapen, klaar voor de scheerder”. Dit staat er niet, maar is naar analogie met 4:2 waar in plaats van רחלים rḥēlim “ooien” קצובות qṣuḇoṯ staat, een woord waarvan de betekenis onzeker is: etymologisch verwacht je “in mootjes gehakt”, maar meestal gaat men voor de vertaling “geschoren schapen”. De Septuagint heeft zowel in 4:2 als 6:6 κεκαρμενων “van geschorenen”.
Het BDB verbindt רקה raqqā met de wortel רקק “dun zijn” en vertaalt dit woord als “slaap” (omdat de schedel op die plek dun is). Er bestaat ook een tweede wortel רקק “spugen” en een woord daarvan afgeleid past zeker hier in Hooglied 6:7 beter in de context: een vochtige open mond. Zeker sensueel.
De NBV is wel veel beter dan de Statenvertaling: “Uw wangen zijn als een stuk van een granaatappel tussen uw vlechten” (zo ook de KJV) en ook de Naardense Bijbel heeft het niet helemaal begrepen: “als een open granaatappel is je gehemelte”.

Hooglied 7:1-3 (p. 177)
Hier ben ik het niet met de auteurs eens. Het Hebreeuwse woord שררך šorrēḵ betekent gewoon navel (of navelstreng). Het kan metaforisch gebruikt zijn (waarschijnlijk zelfs), maar moet de vertaler zijn interpretatie in de tekst leggen en de keuze niet aan de lezer laten?

Hooglied 8:1-2 (p. 178)
De vorm תלמדני tlammdēni kan zowel een tweede persoon mannelijk als een derde persoon vrouwelijk zijn. Het is echter wel een yiqṭol-vorm en gaat dus over de toekomst, niet het verleden, of heeft een habituele functie. De NBV zit verkeerd.
De interpretatie van de KJV kan wel: “I would lead thee, and bring thee into my mother's house, who would instruct me”. Ook de NBG ’51 en de Naardense Bijbel maken de moeder tot onderwerp: “die mij opvoedt”; “die mij alles leert”, beide habitueel. De (Herziene) Statenvertaling zien wel de geliefde als onderwerp, maar daar wordt de allegorie doorbroken: “U zou mij onderrichten.”

Jeremia 29:7 (p. 185)
De NBV probeert hier een alledaagse betekenis aan שלום šālom te geven, juist omdat dit meer is dan alleen vrede: het drukt een staat van welzijn uit in alle aspecten; de auteurs zien het met recht als een theologisch geladen term, maar dat maakt de vertaling van de NBV nog niet verkeerd.

Hosea 2:18 (in andere tellingen vers 15) (p. 189)
Deze passage is moeilijk te begrijpen en onmogelijk te vertalen. Er wordt gespeeld met het woord בעל ba‘al “heer, eigenaar, echtgenoot”. Deze betiteling voor de god Hadad, wiens verering door de eerdere profeten bestreden werd, heeft hier de ruimere betekenis “afgod” gekregen. In deze passage sluit God een verbond met Israël in de vorm van een huwelijk, waarbij ba‘al als het traditionele woord voor “echtgenoot” verboden wordt.
De NBV lijkt met haar parafrase “zonder wanklank” van “mijn man” te wijzen op de hoererij in de voorafgaande verzen.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » ma apr 28, 2014 1:21 pm

Jona 1:1, 6 (p. 192)
Het woordje “eens” komt van wa- in ויהי wayhi “en het kwam”. Hoewel de wa- in de wayyiqṭol-vorm zeker meestal een eigen betekenis heeft, komt de narratief zonder wa- enkel in archaïsche teksten voor. Of wa- aan het begin van een tekst een ander doel dient dan te behoren tot de vorm, is een vraag die iemand met Nederlands als moedertaal niet kan beantwoorden.
Zoals gezegd bij 1 Kon. 19:5 heeft qum een ingressieve betekenis: “Ga op reis!”, “Begin te bidden!”

Jona 1:13a (p. 198)
Weer voegen de auteurs iets toe dat er niet staat. ויחתרו האנשים להשיב אל היבשה wayyaḥtru hā’anāšim lhāšiḇ ’el hayyaḇāšā “En de mannen roeiden om terug te brengen naar het droge.”
Dat zij Jona wilden terugbrengen is een interpretatie, in de tekst wordt dit niet expliciet gemaakt, en bij de NBV is dit nog steeds mogelijk.
Een ander Hebreeuws woord voor roeien is שוט šuṭ (alleen in Ezechiël 27:8 en 26). Verder wordt er in de Tenach niet geroeid. חתר ḥāṯar komt vaker voor, maar betekent dan “graven”. De NBV heeft šuṭ gezien als het normale woord voor roeien en wayyaḥtru als een metafoor voor “zij roeiden uit alle macht”.

Jona 2:3, 5 (p. 200)
De NBV zit hier inderdaad mis. De vormen קראתי qārāti en שועתי šiwwa‘ti zouden in een vergelijkbare context goed als Koinzidenzfälle gezien kunnen worden: “hierbij roep ik”, “hierbij schreeuw ik”, maar de erop volgende vormen ויענני wayya‘anēni en שמעת šāma‘ti niet. Het gebed van Jona is geen echt gebed, maar een psalm waarin dank wordt gezegd voor reeds geschiede verlossing.
Overigens vertaalt de Naardense Bijbel deze tijden toekomend: “roepen zal ik uit mijn benauwing tot de Ene en hij zal mij antwoorden”. Dat is ook fout.
Vers 5b kan op beide manieren geïnterpreteerd worden: אך אוסיף להביט אל היכל קדשו ’aḵ ’osip̄ l-habbiṭ ’el hēḵal qoḏšeḵā is letterlijk “Voorzeker zal ik toevoegen te kijken naar de tempel van Zijn heiligheid.” ’osip̄ l-habbiṭ is een hendiadys en kan vertaald worden met “opnieuw kijken” of als “blijven kijken”.

Jona 4:5 (p. 202)
“De verteller vertelt het zo fraai stap voor stap,” schrijven de auteurs. Ze vergeten dat dit niet alleen zijn stijl is, maar de manier die we in alle proza-vertellingen in de Tenach vinden. Het gaat niet enkel om een stijl, maar om de taal. Een voortijdige bijzin, zoals de NBV ervan maakt, bestaat in het Hebreeuws niet eens. Een vertaler kan ervoor kiezen de Hebreeuwse zinnen te volgen, maar de vertaling van de NBV is gangbaarder Nederlands. Misschien is het Nederlands dan geen fraaie taal. “En hij deed dit en hij deed dat” is natuurlijk het ultieme hoogtepunt dat literaire taal kan bereiken. Zo schreef ik als kind ook mijn opstel over wat ik in de vakantie gedaan had.
En waar komt dat “wilde” opeens vandaan?

Jona 4:11 (p. 203)
Dat het getal twaalf hier inderdaad significant moet zijn, zien we wanneer we dit vergelijken met Richteren 8:10 waar de normale manier van 120.000 geschreven staat: מאה ועשרים אלף “honderdentwintig duizend”, terwijl in onze tekst שתים עשרה רבו “twaalf tienduizend” te lezen valt. Nu moet wel gezegd worden dat de Naardense Bijbel de eerste vertaling is die de som niet uitrekent.

Sefanja 2:14 (p. 207)
Voor de discussie over het stekelvarken zie A. Militarev, L. Kogan, 2005: Semitic Etymological Dictionary, Vol. II: Animal Names. p.181-2, waar men op grond van de context meent dat in dit geval het om een vogel gaat, terwijl het in de andere gevallen wèl om een egel (of eventueel een stekelvarken) gaat.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » ma apr 28, 2014 1:24 pm

Lucas 1:38 (p. 232)
Waardoor is de vertaling van de auteurs wel gemarkeerd en die van de NBV niet? Zij leggen de focus op “U”, wat niet in de tekst voorkomt.
Ik ben geen kenner van het Grieks, maar deze zin komt me toch een beetje vreemd voor. Is het geen Hebraïsme, voor הנני אמת אדני hinneni ’amat ’adonai “Zie mij, de dienstmaagd des Heren”?

Lucas 2:1, 6, 15 (p. 234)
Ook in het Grieks ben ik het niet eens met de vertaling “het geschiedde dat…” ondanks dat het een mooi en vertrouwd woord is. ἐγενετο is een Hebraïsme, heeft dezelfde functie als wayhi in het Hebreeuws en wordt ook niet gevolgd door ‘dat’.
Op basis van Lucas 2 alleen zou men kunnen denken dat ἐγενετο de tekst een “fraaie drievoudige structuur” geeft, maar ἐγενετο komt met een vergelijkbare functie vaker in Lucas en Handelingen voor: bijvoorbeeld in 1: 5 (zelfs de Statenvertaling heeft hier geen “en het geschiedde”), 8, 23, 41, 59; 2: 46; 3: 21. Welke structuur zien we in die gevallen?

Lucas 2:26 (p. 235)
De auteurs schrijven: “Lucas heeft die man de naam Simeon gegeven, Hij die hoort.” Hoewel de betekenis van שמעון šim‘on niet helemaal duidelijk is, heeft het zeker met שמע šāma‘ “horen” te maken. In persoonsnamen slaat dat echter altijd op het verhoren door de godheid. “In de Bijbel moet je altijd eerst horen om goed te kunnen zien.” Niet op basis van deze tekst.
Al had de schrijver deze naam om zijn betekenis gekozen, dan nog kon hij niet verwachten dat zijn lezers dit zouden begrijpen, dus ik zie niet in waarom dit voor ons relevant zou zijn. Het gaat hier niet om een Hebreeuwse tekst met een Hebreeuwse naam als נבל nāḇāl “Dwaas”, zoals in 1 Sam. 25.

Lucas 10:37 (p.237)
Let wel: ἔλεος “barmhartigheid” komt in Lucas verder alleen in hoofdstuk 1 voor, vijf keer.

Lucas 16:20 (p. 241)
De naam Lazarus (Λάζαρος) komt waarschijnlijk van het Hebreeuwse אלעזר ’ēl-‘āzar (met een Griekse naamvalsuitgang -os) “God heeft geholpen”, niet “God helpt”. Hiervoor geldt hetzelfde als ik bij 2:26 schreef. Het is uniek dat een persoon uit een gelijkenis een naam draagt en opvallend dat de rijke man naamloos blijft. Hier moet een reden achter zitten, maar die hoeft niet in de betekenis van de naam te liggen.

Joh. 2:4 (p. 246)
Τί ἐμοὶ καὶ σοί is inderdaad een duidelijk citaat uit 1 Kon. 17:18, מה לי ולך ma-lli wā-lāḵ. Beide betekenen letterlijk “Wat voor mij en voor u?”
De NBG ’51 herkent dit citaat ook niet. De Statenvertaling vertaalt wel beide zinnen hetzelfde, maar geeft geen verwijzing. In de Herziene Statenvertaling heeft men wel weer verschillend vertaald. De Naardense Bijbel geeft wel de verwijzing, maar vertaalt verschillend.

Hand. 1:3 (p. 251)
De vertaling “hij heeft hun herhaaldelijk bewezen dat hij leefde” is niet slechts op basis van οἷς καὶ παρέστησεν ἑαυτὸν ζῶντα, “aan wie hij ook zichzelf levend stelde” gemaakt, maar bevat ook ἐν πολλοῖς τεκμηρίοις “in/door vele tekenen”. τεκμηρίος betekent volgens W. Bauer, Wörterbuch zum Neuen Testament “das überzeugende, durchschlagende Beweis”; vertaalt deze passage met “durch viele Beweise”. Dit is de enige attestatie van dit woord in het NT, maar komt in andere Griekse teksten ook voor, o.a. in de Septuagint en bij Philo en Josephus. Muller, Thiel, Beknopt Grieks-Nederlands woordenboek geeft “1. een bepaald (veelbetekenend) teken, (medisch) symptoom. - 2. teken, dat iets (zó) is: bewijs.”
Maar ja, opstanding uit de dood kan natuurlijk niet, dus kan de schrijver dit ook niet letterlijk bedoeld hebben.

1 Kor. 7:24, 29 (p. 255)
De Griekse woorden voor broeder en zuster zijn ἀδελφός en ἀδελφή, een mannelijke en een vrouwelijke vorm van hetzelfde woord. Terwijl het meervoud ἀδελφές alleen op zusters slaat, kan ἀδελφόι zowel op een groep broeders als op een gemengde groep van broeders en zusters slaan.

1 Joh. 2:1 (p. 270)
Er staat inderdaad τεκνία, het meervoud van τεκνίον, diminutief van τεκνος.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Daniel73 » za mei 03, 2014 4:52 pm

Interessant! Ik laat het een en ander even op mij inwerken.
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » vr sep 05, 2014 12:20 am

Ik zie dat er iets mis was gegaan met de opmaak, door mijn dommigheid. Hier is de verbetering:

Ex. 3:14 (p. 124)
Over de uitleg van de Godsnaam geven de auteurs de NBV gelijk, maar ik niet. Er staat אהיה אשר אהיה ’ehye ’ašer ’ehye “Ik zal zijn die Ik zijn zal” of “Ik zal zijn die Ik gewoon ben te zijn”. “Ik ben die er zijn zal” zou אנכי הוא אשר אהיה ’anoḵi hu ’ašer ’ehye zijn, al heeft dat nog steeds niet echt de betekenis “er zijn” in zich. Zoals de naam in het Hebreeuws wordt uitgelegd, lijkt het mij onveranderlijkheid uit te drukken, of anders “dat gaat je niks aan!”
(De Septuagint vertaalt gek genoeg ἐγώ εἰμι ὁ ὤν, “Ik ben degene die is.)

Ex: 4:10 (p. 126)
De auteurs vertalen: “Ik ben geen man van woorden, ik” en “Want ik ben zwaar van mond en zwaar van tong, ik.” en zeggen: “Onze held is danig aan het hakkelen, met tweemaal dat dubbele ik.” Wat staat er echter in het Hebreeuws? לא איש דברים אנכי lo ’iš dḇarim ’anoḵi, letterlijk “niet een man van woorden ik” en in goed Nederlands “Een man van woorden ben ik niet.” Dit is heel normaal Hebreeuws, er is geen gehakkel aan, en er staat geen dubbele ik. (Dit mag toch wel een blunder genoemd worden.)
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Daniel73 » vr sep 05, 2014 5:30 am

Hoe weet gij dit allemaal? ::shock: ;)

Mijn tijd wordt nog steeds opgeslokt door wat ik meen te zien als een Nederlandse codex.

Een liedtekst waarvan ik denk dat deze grammaticaal zo dwingend geschreven is,
dat men als componist moet weten weten waar de beats (de "toppen") zich bevinden,
een dwingende "toppenverzen"-techniek.

Een liedtekst die mij met name op o.m. de Bijbel geïnspireerd lijkt.
En dat op zich is voor mij een onderzoek naar hoe onvertaalbaar een religieuzige tekst kan zijn
zonder dubbelzinnige betekenissen te verliezen.
Daar hoef ik gelukkig geen (voor mij) moeilijke, oosterse talen voor te leren. :P ;)

Een ideale vertaling zou waslijsten aan voetnoten moeten hebben,
wat voor het grote publiek even moeilijk te volgen is
als de uitvoerige uitleg in dit topic,
die over slechts enkele passages gaat.


Een van mijn bezwaren tegen Bijbelvertalingen is,
dat men er vaak de eigen geloofsrichting aan probeert op te dringen.
Een voorbeeld daarvan is, het historisch proberen te doen lijken van een poëtische tekst.

Een voorbeeld uit een liedtekst:
"Het land van Maas en Waal" is feitelijk géén bestaande locatie.
Het zou absurd zijn om het "Land van Maas en Waal", in Gelderland, op te dringen in een vertaling.
En vervolgens ook nog wetenschappelijk onderzoek te doen naar de bovennatuurlijke verschijnselen in de tekst,
hoe er daar achtereenvolgens een "blauwe", "bruine" en "gouden" (of "zilv'ren") zon kan zijn geweest. :lol:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Land_van_Maas_en_Waal

Tot zover dit voorlopige, wat wazige antwoord. :)
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » vr okt 03, 2014 2:22 pm

Bedankt voor je reactie. Ik ben nog bezig met een antwoord hierop en ook wat minder bezig met een kritiek op de Naardense Bijbel, waarmee ik mij moet haasten omdat
NaardenseBijbel.nl schreef:in november 2014 [...] een herziene versie – Naardense Bijbel 2014 – [zal] verschijnen

De website is al herzien.

Ondertussen moet even iets van hart, een vers dat ik gisteren tegenkwam in verschillende vertalingen (2 Koningen 8:11):

Statenvertaling schreef:En hij hield zijn gezicht staande, en zette het vast tot schamens toe; en de man Gods weende.
Naardense Bijbel schreef:Hij houdt zijn aanschijn in vorm
maar star tot beschamens toe;
dan weent de man Gods.
NBV schreef:De godsman keek Hazaël lange tijd strak aan en barstte toen in tranen uit.

De Statenvertaling is mooi, de Naardense Bijbel mist twee werkwoordsvormen maar voldoet ook, de NBV haalt alle emotie uit de tekst.

Mijn vertaling: En hij zette een strak gezicht op en hield het zo, totdat hij brak; toen weende de man Gods.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » ma okt 13, 2014 5:02 pm

Oom Paspasu schreef:“Pessimistische dialoog” (r.46-47)

Nog een stomme fout. Iedereen ziet dat het citaat uit meer dan twee regels bestaat. Het gaat om r.46-52.

Daniel73 schreef:Hoe weet gij dit allemaal? ::shock: ;)

Zoals gezegd heb ik hiervoor gestudeerd. Hiervoor hebben gij en de andere belastingbetalers mij vier jaar lang elke maand een flinke smak geld gegeven, of eigenlijk geleend, maar van een kale kip kan je niet plukken. Natuurlijk gaat het hier niet om het reproduceren van kennis, maar deze toepassen, dus ik weet dit niet, maar ik heb het mij bedacht.
Daniel73 schreef:Daar hoef ik gelukkig geen (voor mij) moeilijke, oosterse talen voor te leren. :P ;)

Hoe weet je of die talen voor jou moeilijk zijn? Toevallig bof je, want ik ben van plan om in de nabije toekomst cursussen te geven in Bijbels Hebreeuws, Syrisch-Aramees en Oud-Babylonisch. Ik weet niet of dat wat wordt, want om met Mozes te spreken לא איש דברים אנכי, en ik denk bovendien niet dat er geïnteresseerden zijn, maar we zullen het zien.
Daniel73 schreef:Mijn tijd wordt nog steeds opgeslokt door wat ik meen te zien als een Nederlandse codex.

Een liedtekst waarvan ik denk dat deze grammaticaal zo dwingend geschreven is,
dat men als componist moet weten weten waar de beats (de "toppen") zich bevinden,
een dwingende "toppenverzen"-techniek.
(...)
Een voorbeeld uit een liedtekst:
"Het land van Maas en Waal" is feitelijk géén bestaande locatie. (...)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Land_van_Maas_en_Waal

Gaan deze twee passages over hetzelfde? Wat bedoel je wel ooit met "grammaticaal dwingend geschreven"? En met "een Nederlandse codex"?
Daniel73 schreef:Tot zover dit voorlopige, wat wazige antwoord. :)

Zeg dat wel! :P
Daniel73 schreef:Een ideale vertaling zou waslijsten aan voetnoten moeten hebben,
wat voor het grote publiek even moeilijk te volgen is
als de uitvoerige uitleg in dit topic,
die over slechts enkele passages gaat.

Er zijn genoeg commentaren, van grammatica tot exegese. Toch zijn met name de evangeliën voor het grote publiek geschreven. De goede boodschap zit toch zeker niet in het wetenschappelijk commentaar over de varianten, de passages die elkaar tegenspreken en de grammaticale eigenaardigheden, laat staan in een genuanceerde, relativerende kijk op de zaak.

Daniel73 schreef:Een van mijn bezwaren tegen Bijbelvertalingen is,
dat men er vaak de eigen geloofsrichting aan probeert op te dringen.

Zoals het feit dat de Statenvertaling in het Nederlands is om iedereen de mogelijkheid te geven haar te lezen, aangezien het Protestantisme de Schrift centraal stelt? Eigenlijk zou de Bijbel alleen in het Latijn gelezen mogen worden door geestelijken!

Over het algemeen verschillen de vertalingen niet veel en hebben de vertalers de tekst redelijk begrepen. Ze begrijpen de taal niet altijd even goed, maar voor de betekenis maakt dat zelden iets uit.
Er zijn natuurlijk wel een paar probleemgevallen, zoals "en het Woord was God" / "en het Woord was een god" (Joh. 1:1).

Wanneer een vertaling zo los is als de NBV, blijven er minder interpretaties over. Zoals gezegd, zie ik bij de NBV daar weinig "opdringen van een geloofsrichting" in.

Hier nog een argument tegen jouw stelling met betrekking tot de NBV:

Gen. 12:3b
ונברכו בך כל משפחת האדמה
w-niḇrḵu ḇ-ḵā kol mišpḥoṯ hā’aḏāmā
Gen.12:3b NBV schreef: Alle volken op aarde zullen wensen
gezegend te worden als jij.

Ook Gen. 18:18; 28:14.

nbv.nl schreef:Traditioneel wordt de tweede helft van Genesis 12:3 als volgt weergegeven: ‘en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden’ (zie NBG-vertaling 1951). De Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) heeft ‘alle volken op aarde zullen wensen gezegend te worden als jij’. Het Hebreeuws laat kortom diverse vertaalmogelijkheden toe.
In plaats van ‘met u’ kan het Hebreeuws ook de volgende betekenissen hebben: ‘door u/jou’ of ‘in jou’, en ook ‘met jou als voorbeeld’ of ‘als jij’ (de NBV).
Bovendien kan de hier gebruikte vorm van het Hebreeuwse werkwoord voor ‘zegenen’ op verschillende manieren worden uitgelegd: ‘gezegend worden’, ‘elkaar zegenen’, ‘voor zich een zegen verlangen’. ‘Alle volken op aarde zullen elkaar toewensen gezegend te zijn als jij’ luidt de vertaling in de Groot Nieuws Bijbel dan ook. Het zegenen heeft dan dezelfde bedoeling als in Genesis 48:20: ‘Jullie naam zal worden genoemd in de zegenwensen van de Israëlieten. Ze zullen zeggen: ‘Moge God u maken als Efraïm en Manasse.’ In de NBV is in de lijn van de traditionele uitleg gekozen voor de passieve betekenis van wenivrechoe ‘zij kunnen/zullen/willen gezegend worden’. Vandaar de vertaling ‘alle volken op aarde zullen wensen gezegend te worden als jij’, een interpretatie die volgt uit Genesis 12:2 waarin Abram als voorbeeld wordt gesteld van een rijkelijk gezegend mens. Vergelijk de weergave in de Revised English Bible: ‘All the people on earth will wish to be blessed as you are blessed.’
In de meeste bijbelvertalingen is bij Genesis 12:3 een voetnoot opgenomen waarin alternatieve vertalingen worden vermeld. De NBV vermeldt: ‘Ook mogelijk is de vertaling: “Door jou zullen alle volken op aarde gezegend worden.”’ In sommige bijbelvertalingen is behalve een voetnoot ook een verwijzing opgenomen naar Handelingen 3:25 en in Galaten 3:8 waar Genesis 12:3 in het Grieks wordt geciteerd en toegepast in een stuk nieuwtestamentische theologie. Die uitleg is in de NBV niet de norm geweest voor de vertaling van de Hebreeuwse tekst van Genesis 12:3. Zie Citaten [Gen. 12:3, etc.].

http://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/ ... Gen.sec_11

Deze uitleg raakt kant noch wal. De traditionele vertaling is passief "gezegend worden". Daar mag je niet zomaar "wensen" aan toevoegen. De reflexieve betekenis "zichzelf zegenen" betekent zo ongeveer "zichzelf het resultaat van (Gods) zegen toewensen". Dit heeft te maken met het verschil tussen de menselijke zegen (een wens) en Gods zegen (een handeling van Zijn kant).

Het probleem is hier dat het werkwoord ברך bāraḵ in de nip̄‘al slechts driemaal voorkomt, in vrijwel dezelfde context: kol-mišpḥoṯ/goiē hā’aḏāmā/hā’āreṣ (alle volkeren der aarde) als onderwerp en b-ḵa/o (met u/hem) als bijstelling. Hieruit kunnen we moeilijk opmaken welke vertaling beter is. We vinden echter ook twee parallellen: Gen 22:18 en 26:4, waar de hiṯpā‘ēl van hetzelfde werkwoord wordt gebruikt in een gelijke context. Deze vorm komt vaker voor en hiervan is de betekenis duidelijk "zichzelf zegenen". De parallel maakt het aannemelijk dat de nip̄‘al van dit werkwoord hetzelfde betekent (vrije variatie).

De NBV vertaalt hier dus op een manier die meer begrip voor het Hebreeuws toont èn die tegen de gangbare christelijke interpretatie ingaat.

De Naardense Bijbel?
Gen. 12:3b Naardense Bijbel schreef:door jou zullen gezegend zijn
alle families op de bloedrode grond!


Letterlijke vertalingen interpreteren ook. Brontekstgetrouwheid mag geen vrijbrief zijn om idioom maar onvertaald te laten, waardoor we een vervormd beeld van de tekst krijgen. Hierover meer wanneer ik mijn stuk over de Naardense Bijbel af heb.
Hoe dan ook, het zijn religieuze teksten die toch best religieus geïnterpreteerd mogen worden.
Daniel73 schreef:Een voorbeeld daarvan is, het historisch proberen te doen lijken van een poëtische tekst.

Waar haal je toch vandaan dat de Bijbel een poëtische tekst is? Verwar je de korte regels in de Naardense Bijbel met poëzie? Er staat poëzie in de Bijbel: Psalmen, Spreuken, Hooglied, veel van Job, veel profetieën, hier en daar een lied; maar de rest is proza. Bovendien zijn het allemaal historische teksten, óók de gedichten, maar volgens mij bedoel jij iets anders met die term. ;)

De prozaïsche teksten bestaan uit verschillende genres. Tot aan Abraham gaat het om mythes: verhalen die meestal om een etiologie draaien en zich daarom afspelen in de "voortijd", waarin er meestal een conflict is tussen de zeer antropomorfe god(en) en de mens, waarbij de godheid probeert te voorkomen dat de mens aan hem gelijk wordt. Een typisch voorbeeld is Gen. 6:1-4. Hierin beperkt God de levenslengte van de mens en hiermee wordt de vraag "Hoe komt het dat mensen niet ouder worden dan 120?" beantwoord.
Verderop vinden we veel legendes: verhalen die over bepaalde mensen gaan, zoals de "voorouders" die niet de mensheid in zijn geheel vertegenwoordigen. Deze verhalen spelen zich af in een nader bepaald verleden. De rol van God is hierin kleiner. Wel hebben legendes vaak een sterke moraal, in tegenstelling tot mythes. Om een idee te krijgen van de geschiedkundige waarde van die verhalen, kunnen we een vergelijking maken met de Europese Middeleeuwse legendes, zoals het Nibelungenlied en de verhalen rondom Diederik van Bern en Karel de Grote. Hiervan kennen we de historische achtergrond uit contemporaine bronnen.

Hoe verder we lezen, hoe meer de legendes doorvlochten zijn met een primitieve vorm van geschiedschrijving, de kroniek, met name over de koningen van Israël en Juda, waarbij de geschiedenis vanuit een zeker theologisch of politiek standpunt wordt verteld. In tegenstelling tot legendes zijn deze passages weinig verhalend. Een helder voorbeeld zonder toegevoegde legendes vinden we in 2 Kon. 15. Hoe betrouwbaar dat, is weten we niet. Pul, de Assyrische koning, is op z'n best een vreselijke verbastering en waarom Achazia van naam veranderd is niet duidelijk.
Er is wel leuk vergelijkingsmateriaal in de Babylonische "Kronieken van de vroege koningen". Deze koningen kennen we uit hun eigen inscripties (die natuurlijk een en al propaganda zijn, maar bijna letterlijk worden overgenomen in de moderne geschiedswerken), maar anderhalf millennium later zijn de feitjes wat door elkaar gehaald.

Ik citeer uit eigen vertaling. De complete tekst kan in de gedateerde publicatie van L.W. King hier gelezen worden. Recentere publicaties staan niet compleet op internet, maar hier kan je ook een vertaling lezen.

"Kroniek van de vroege koningen" schreef:Sargon, de koning van Akkad, was tijdens de regeringsperiode van Ištar opgeklommen. Een rivaal en tegenstander had hij niet. Zijn straling goot hij over de landen uit. (…) Hij ging naar het land Kazalla en tot een ruïneheuvel en een (ander woord voor) ruïneheuvel veranderde hij Kazalla. In haar midden verwoestte hij (zelfs) de rustplaats der vogels. Vervolgens in zijn grijsaardschap rebelleerden alle landen tegen hem en zij omsingelden hem in Akkad. Sargon ging naar buiten voor het gevecht en hij versloeg hen. Hij bewerkstelligde hun nederlaag. Hij deed hun uitgebreide leger omvallen. Later verhief het land Šubartu zich tegen hem met haar horde en ze verzamelde het voor het gevecht, maar Sargon zette een hinderlaag op en versloeg hen. Hij bewerkstelligde hun nederlaag. Hij deed hun uitgebreide leger omvallen. Hun eigendom deed hij Akkad binnengaan. De aarde van de kleiput van Babylon nam hij weg en naast Akkad bouwde hij een duplicaat van Babylon. Vanwege het taboe dat hij gebroken had, werd de grote Heere HEERE woest en door middel van hongersnood maakte Hij zijn mensen af. Van het oosten tot het westen rebelleerden zij tegen hem en hij legde hem slapeloosheid op.
Narām-Sîn, de zoon van Sargon, ging naar de stad Apišal. Hij maakte een gat in de muur en zijn hand versloeg Rīš-Adad de koning van Apišal, en de vizier van Apišal. Hij ging naar Magan en versloeg Mannu-dannu, de koning van Magan.
Šulgi, de zoon van Urnamma, voorzag Eridu, dat aan de kust van de zee is, op grootste wijze. Hij streefde het slechte na en hij nam het eigendom van het Esaĝil (de tempel van Marduk te Babylon) en Babylon als buit weg. De Heere [doet iets] en zijn lijk voerde Hij aan [de eendjes (?).]
Koning Erra-imitti liet Enlil-bāni, de boomgaardenier, als vervanger (vanwege een ongunstig omen) op de troon zitten. Hij plaatste de kroon van zijn koningschap op zijn hoofd. Erra-imitti stierf in zijn paleis, tijdens het slurpen van hete Brinta. Enlil-bāni, die op de troon zat, stond niet op. Hij was voor het koningschap aangesteld.
Ilušumma was koning van Assyrië in de tijd van Suabu. (…)

In deze vertaling heb ik de Godsnaam vervangen door HEERE; Bēl wordt vertaald met Heere.

Sargon van Akkad is een welbekende koning, die in zijn inscripties vele veroveringen opsomt. Kazalla hoort daar echter niet bij. Wel is deze stad bekend uit een inscriptie van Sargons zoon en opvolger Rimuš (vertaling Douglas Frayne):
Inscriptie Rimuš schreef:Thereupon, on (Rimuš) return, Kazallu revolted. He conquered it and within Kazallu (itself) struck down 12,052 men. He took 5,862 captives. Further, he captured Ašarēd, governor of Kazallu and destroyed its (Kazallu's) wall.

(D. Frayne, 1993. Sargonic and Gutean Periods. The Royal Inscriptions from Mesopotamia, Early Periods / Volume 2. p.48, r.44-63)

Sargon schrijft ook nergens in zijn inscripties dat alle landen tegen hem rebelleerden. Wel kennen we die "Grote Opstand" van de vierde koning uit deze dynastie: Naram-Sin, die schrijft:
Inscriptie Naram-Sin schreef:Narām-Sîn, the mighty, king of Agade, when the four quarters (ook wel vertaald als "de vier wereldoevers"; wij zouden zeggen "de vier windstreken") together revolted against him, through the love which the goddess Aštar showed him, he was victorious in nine battles in one year, and the kings whom they (the rebels[?]) had raised (against him), he captured.

(ibid. p.113, r.1-19)

In een andere tekst van deze koning worden ook Šubartu en wellicht Apišal genoemd (ibid. p.90f). Naram-Sin is niet de zoon van Sargon, maar zijn kleinzoon.
Een koning van Magan zal geen Akkadische naam gedragen hebben, maar uit de kroniek blijkt dat het antwoord op de vraag mannu dannu, "wie is sterk?" in ieder geval niet Mannu-dannu is. Naram-Sin schrijft zelf:
Inscriptie Naram-Sin schreef:(Narām-Sîn) conquered Magan and captured Manium, the ruler of Magan.

(ibid. p.117, col.ii, r.1-2)

Vervolgens maakt de kroniek, zonder breuk, een grote sprong naar Šulgi, de tweede koning van de Ur-III dynastie. Bij hem en bij Sargon zien we dat deze kroniek vanuit een theologisch en politiek perspectief geschreven is: De koningen worden beoordeeld en volgens de tekst afgestraft op hun gedrag jegens Babylon en haar god Marduk, hoewel in de tijd van Sargon en Šulgi nog niemand van Babylon had gehoord.
De laatste koning op dit tablet, Ilušumma, kennen we, maar Suabu niet. Het is goed mogelijk dat Sumu-abum van Babylon bedoeld is, die inderdaad ongeveer contemporain aan Ilušumma van Assur was, al zat er waarschijnlijk wel een eeuwtje tussen.

Deze tekst zal een historicus niet snel gebruiken om de vroege geschiedenis te reconstrueren, omdat er betere bronnen zijn. Voor de geschiedenis van Israël en Juda ontbreekt het meestal aan andere bronnen, waardoor men toch aangewezen is op de Bijbel. Een geschiedwerk daarover maakt gewoonlijk gebruik van zeer diepgaande tekstkritiek en behoedt zich ervoor stellende uitspraken te doen. Interessanter is te onderzoeken waarom bepaalde verhalen heeft overgeleverd danwel verzonnen. Het koninkrijk Israël onder David en Salomo staaft de bewering dat Juda het ware Israël is.

De Bijbel zelf is het echter die zelfs de mythes die zich in een verre voortijd afspelen in een historisch kader plaatst door middel van de geslachtslijsten. Profetieën worden gewoonlijk voorafgegaan door een datering. Daarnaast worden losse legendes met elkaar verbonden om één historische vertelling te vormen. Een voorbeeld is het verhaal van Gideon (Richteren 6-8) dat verbonden wordt met dat van Abimelech en Jotam, de zonen van Jerubbaal, door Gideon in 7:1, 8:29 en 35 de bijnaam Jerubbaal te geven. Een ander voorbeeld is de koning van Israël die bloedig om het leven komt in 1 Kon. 22. In het verhaal is hij naamloos, maar door de redacteur wordt hij geïdentificeerd als Achab. In vers 40, na deze vertelling, wordt daarentegen de uitdrukking "hij legde zich te ruste bij zijn vaderen" gebruikt, wat mogelijk op een vreedzame dood duidt.

Daarnaast moeten we ook niet vergeten dat het verleden voorbij is. Het bestaat niet meer. Al zouden er parallelle universa bestaan die een beetje achterlopen en waar ons verleden nog aanwezig is, wij kunnen er niet bij. De geschiedenis is geen voorwerp dat we kunnen opmeten. We hebben alleen bronnen waaruit we vanuit een bepaald standpunt "feiten" destilleren die we gebruiken voor een reconstructie van de geschiedenis. Of het nou om de oerknal, de schepping of om de dag van gisteren gaat, ze bestaan alleen in onze fantasie. Er is niet één geschiedenis, maar er zijn verschillende reconstructies naast elkaar. Een aanwijzing uit een bron is niet een geschiedkundig "feit" omdat het zo gebeurd is, maar omdat het binnen een bepaalde reconstructie past.

Daniel73 schreef:"Het land van Maas en Waal" is feitelijk géén bestaande locatie.
[1] Het zou absurd zijn om het "Land van Maas en Waal", in Gelderland, op te dringen in een vertaling.
[2] En vervolgens ook nog wetenschappelijk onderzoek te doen naar de bovennatuurlijke verschijnselen in de tekst,
hoe er daar achtereenvolgens een "blauwe", "bruine" en "gouden" (of "zilv'ren") zon kan zijn geweest. :D


Waar zie je dit gebeuren in Bijbelvertalingen? Een vergelijking tussen "Het land van Maas en Waal" en de Bijbelse teksten is nogal overtrokken, maar de twee punten die je hier noemt, zijn niet onzinnig.

1) De meeste plaatsten in de Bijbel zijn werkelijke plaatsen, maar wanneer men de beschrijving van (de hof van) Eden leest, wordt duidelijk dat dit alleen in een mythologische geografie past:
Gen. 2:10-14 SV schreef:10 En een rivier was voortgaande uit Eden, om dezen hof te bewateren; en werd van daar verdeeld, en werd tot vier hoofden.
11 De naam der eerste rivier is Pison; deze is het, die het ganse land van Havíla omloopt, waar het goud is.
12 En het goud van dit land is goed; daar is ook bedólah, en de steen sardónix.
13 En de naam der tweede rivier is Gihon; deze is het, die het ganse land Cusch omloopt.
14 En de naam der derde rivier is Hiddékel; deze is gaande naar het oosten van Assur. En de vierde rivier is Frath.

De Hiddékel en de Frath zijn de Tigris en de Eufraat; de andere twee zijn onbekend, maar "het land Cusch" kennen we dan weer wel.
Ondanks deze beschrijving is vrijwel iedereen van mening dat Eden tussen de Eufraat en de Tigris lag. Er zijn zelfs veel serieuze wetenschappers die de naam Eden met het Sumerische woord eden "wildernis" verbinden, waarbij het mij totaal onduidelijk is wat het verband tussen wildernis en de hof wel mag zijn. Deze etymologie verklaart niet waarom Eden עדן met een ע begint. Ook vergeet men dat er een Hebreeuws woord van precies dezelfde vorm bestaat dat "verrukking" betekent.
Stel je zou "Het land van Maas en Waal" vertalen naar het Duits, mag dat volgens jou niet gedaan worden met "Das Land von Maas und Waal", omdat het niet naar de werkelijke geografische locatie "Land van Maas en Waal" verwijst?

2) is meer het terrein van pseudo-wetenschappers, die blijkbaar wel geloven dat alles zo gebeurd is zoals het in de Bijbel staat, maar niet geloven dat God de wonderbaarlijke verschijnselen met Zijn magische krachten tot stand kan hebben gebracht. De tien plagen, de doortocht door de Schelfzee, het manna, de stilstaande zon en ik meen zelfs de Godsnaam worden in Worlds in Collision van Immanuel Velikovsky verklaard door middel van passerende planeten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Worlds_in_Collision

Dit alles komt toch echt niet terug in welke Bijbelvertaling dan ook.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Daniel73 » za okt 18, 2014 5:29 pm

Een kort, zeer onvolledig, nóg waziger antwoord.

Oom Paspasu schreef:
Daniel73 schreef:Mijn tijd wordt nog steeds opgeslokt door wat ik meen te zien als een Nederlandse codex.

Een liedtekst waarvan ik denk dat deze grammaticaal zo dwingend geschreven is,
dat men als componist moet weten weten waar de beats (de "toppen") zich bevinden,
een dwingende "toppenverzen"-techniek.
(...)
Een voorbeeld uit een liedtekst:
"Het land van Maas en Waal" is feitelijk géén bestaande locatie. (...)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Land_van_Maas_en_Waal

Gaan deze twee passages over hetzelfde? Wat bedoel je wel ooit met "grammaticaal dwingend geschreven"? En met "een Nederlandse codex"?

Voorlopig is dit VALS alarm! :O
Vooralsnog maak ik mijzelf er vooral belachelijk mee. ::cry:

Over dit onderwerp zou ik gaarne een apart topic starten.
Hoewel het een en ander volgens mij wel met o.m. de Bijbelse wereld te maken heeft.
En met alchemie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alchemie

Het kan misschien ook gaan om het (niet dwingende) 'Het land van Maas en Waal', met de kleurrijke hemels.
Maar het gaat nu met name om een (openbare) tekst waarin een "grijze hemel" vermeld is.
En, zijdelings, een tekst met een "klok onder water".
Rara, welke tekst bedoel ik? :P

Jaren geleden was ik er al mee bezig, maar dat is allemaal bagger!

Kortgezegd denk ik dat de teksten zijn geschreven op een harmonie waarin een passage uit een bekende klokkenmelodie past
en dat dit, bij uitzondering, in die tekst met de "onder de grijze hemel" zeer dwingend is.
Het zou (in elk geval voor mij) bijzonder grappig zijn, want er luiden nogal wat klokken in de teksten van deze dichter.
"Eens dan komt de dag, dan luiden ze de klok".
"Nu ik aan 't zoeken ben, slaan de klokken in de toren."
"Voor mij gaan de klokken nu luiden."

Maar, nogmaals, vooralsnog is er bovenal oorverdovende bagger uitgelekt van dit project.
Afgelopen nacht en vandaag overdag weer druk bezig geweest met memo's opnemen.
Een probleem is, dat ik de klokken wel meen te horen luiden, in gedachten,
maar dat ik muzikaal veel moet leren, qua basis, om ze in audio en op papier te materialiseren.

"Hij is niet dood, hij leeft!"
Daar zie ik een Bijbelse verwijzing in.

Het gaat volgens mij om muziek die "geen eind en geen begin" heeft, "een eindeloze reis".
Muziek waarop men dankzij de toppenverzen-techniek eindeloos, eeuwig op kan dichten als werkmuziek.

Dat de dichter "onder water" een gedachtenmelodie gebruikte, is bekend.
Maar hij heeft eens aan een zeer malle, gekke fan onthuld, dat hij er in detail een orkest bij hoorde,
wat volgens mij duidt op harmonie/akkoorden.

Als je een e-mail adres hebt, kan ik je misschien wat laten horen.
Afhankelijk van mijn oordeel straks, over wat ik nu wel/niet in handen heb.
Ik ben toenemend paranoïde voor wat betreft auteursrechten.

Als alles klopt, zou het een grappig nieuwtje zijn.
Alsof de dichter dan postuum terugkeert, met voor eeuwig een "laatste adem".

Maar dit alles kan ook gekkenwerk mijnerzijds zijn!!!

Excuses ende sorry voor de onderbreking
en voor het uitstellen van een on-topic antwoord, over Bijbelvertalingen.
Want reken maar, dat ik dit een heel interessant onderwerp vind!

Een link die ik zie, is het hebben van een Nederlandse bron waarin met Bijbeltaal gewerkt is.
Zodoende een "religieuze ervaring" zonder eerst Hebreeuws of een andere oosterse taal te hoeven leren.
Bijvoorbeeld de vermelding van "klok"/"klokken" door een aantal teksten heen,
zoals in de Bijbel het woord "hart" een terugkerend woord is (en waar 'Het Luistert Nauw' een punt van maakt).
Daniel73
Member
 
Berichten: 917
Geregistreerd: vr jun 02, 2006 5:45 pm
Woonplaats: Nederland

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » zo okt 26, 2014 5:09 pm

Oom Paspasu schreef:Daarnaast worden losse legendes met elkaar verbonden om één historische vertelling te vormen. Een voorbeeld is het verhaal van Gideon (Richteren 6-8) dat verbonden wordt met dat van Abimelech en Jotam, de zonen van Jerubbaal, door Gideon in 7:1, 8:29 en 35 de bijnaam Jerubbaal te geven. Een ander voorbeeld is de koning van Israël die bloedig om het leven komt in 1 Kon. 22. In het verhaal is hij naamloos, maar door de redacteur wordt hij geïdentificeerd als Achab. In vers 40, na deze vertelling, wordt daarentegen de uitdrukking "hij legde zich te ruste bij zijn vaderen" gebruikt, wat mogelijk op een vreedzame dood duidt.

Nou mis ik de belangrijkste passage met betrekking tot Jerubbaal in het Gideon-verhaal:
Richteren 6:32 SV schreef:Daarom noemde [Joas] [Gideon] te dien dage Jerubbaäl, zeggende: Baäl twiste tegen hem, omdat hij zijn altaar heeft omgeworpen.

Zo zie je maar hoe slecht ik de Bijbel ken en lees. Mijn stelling is gebaseerd op het ontbreken van de naam Gideon in het verhaal van Abimelech en op het vreemde gebruik van de naam Jerubbaal in het verhaal van Gideon. Richteren 7:1 en 8:29 suggereren eerder dat er ook een verhaal over Jerubbaal bestond dat is samengevoegd met het Gideon-verhaal. Het blijven natuurlijk onbewijsbare hypotheses.

Inmiddels is Bijbelvertalingland in grote opschudding: biblija.net is verdwenen en vervangen door debijbel.nl, waarvoor je moet betalen en inloggen. Als extra krijg je daarbij een veeltal slecht geschreven tekstjes met achtergrondinformatie, die vol fouten zitten en vaak nogal irrelevant zijn. Het vergelijken van vertalingen is veel minder fijn dan het op biblija.net was, aangezien de teksten niet meer per vers naast elkaar worden geplaatst.

Op deze verandering is veel kritiek gekomen, maar de NBG brengt daartegenin dat het maken van vertalingen veel geld kost. Als dat waar is, krijg ik toch wel te doen met Pieter Oussoren, die nu vast diep in de schulden zit en ook nog eens binnenkort heftige kritiek van mij op zijn vertaling moet aanhoren.

Toch kunnen ze mij niet wijsmaken dat er aan de verkoop van de NBV niets verdiend is. Als het zo’n kostbare zaak zou zijn, waarom moest die Bijbel in gewone taal (BGT) er dan zo nodig komen? In wat voor een taal denkt men dat de NBV geschreven is? Als er in die zondvloed aan vertalingen érgens behoefte aan is, dan is het een brontekstgetrouwe vertaling, die naar mijn weten niet bestaat, aangezien niemand een beetje fatsoenlijk Hebreeuws lijkt te kunnen. In ieder geval biedt de BGT nieuw stof voor dit topic, omdat er veel op aan te merken is. Waar de NBV nog wel een vrije vertaling te noemen is, verdient de BGT die term absoluut niet meer.

Het NBG maakt echter niet alleen nog meer Nederlandse vertalingen, maar steunt ook internationale vertaalprojecten. Zij spreekt ons geweten aan door te vermelden dat er een vertaling uitkomt in de Mòoré-taal. Als je tegen de betaalmuur bent, die de NBG tussen ons het Woord Gods heeft opgericht, ben je dus een racist en ontzeg je de arme, hongerende kindertjes in Afrika het Brood des Levens.
https://www.bijbelgenootschap.nl/goede- ... jarenlang/

Daniel73 schreef:Excuses ende sorry voor de onderbreking
en voor het uitstellen van een on-topic antwoord, over Bijbelvertalingen.
Want reken maar, dat ik dit een heel interessant onderwerp vind!

Het geeft niet. Ik deed ook een half jaar over de eerste serie posts.
Daniel73 schreef:Een kort, zeer onvolledig, nóg waziger antwoord.

Deze keer was het juist wel een beetje te volgen.
Daniel73 schreef:Maar het gaat nu met name om een (openbare) tekst waarin een "grijze hemel" vermeld is.
En, zijdelings, een tekst met een "klok onder water".
Rara, welke tekst bedoel ik? :P

Eh... "Klok onder water"? De zijdelingse tekst dan, de ander is "Het huis met de beelden":
http://www.lennaertnijgh.nl/langeversie ... stweergave
"Het huis met de beelden" is al mooi zonder te weten waarnaar het verwijst. Larisa Fjodorovna woonde tegenover het huis met de beelden. In de context van Pompeii gaat het om dit soort beelden:
Afbeelding
Maar "het witte stenen huis" kan alleen naar het "tietenhuis" te Haarlem verwijzen.
Daniel73 schreef:Een probleem is, dat ik de klokken wel meen te horen luiden, in gedachten,
maar dat ik muzikaal veel moet leren, qua basis, om ze in audio en op papier te materialiseren.

Misschien heb je hier wat aan:
Afbeelding
Daniel73 schreef:Een link die ik zie, is het hebben van een Nederlandse bron waarin met Bijbeltaal gewerkt is.
Zodoende een "religieuze ervaring" zonder eerst Hebreeuws of een andere oosterse taal te hoeven leren.

Is de Bijbeltaal daarvoor essentieel? De combinatie van poëtische taal en muziek geeft vaak een religieuze ervaring. De Bijbel daarentegen lees ik voor de grammaticale ervaring.
Om on-topic mee te kunnen praten, zul je toch even moeten studeren!
Daniel73 schreef:Bijvoorbeeld de vermelding van "klok"/"klokken" door een aantal teksten heen,
zoals in de Bijbel het woord "hart" een terugkerend woord is (en waar 'Het Luistert Nauw' een punt van maakt).

Daar hebben de auteurs zeker een punt. Voor een begrippentheologie is het van belang dat die begrippen eender worden vertaald. In tegenstelling tot de teksten van Lennaert Nijgh zijn de Bijbelteksten echter door heel veel schrijvers en bewerkers geschreven, met verschillende motieven, theologieën en ideologieën. Een ander probleem is het gebrek aan vergelijkingsmateriaal. Je kan een statistisch onderzoek doen naar klokken bij Nijgh in vergelijking tot andere Nederlandse schrijvers, maar er zijn niet zo veel buiten-Bijbelse teksten in het Hebreeuws uit die tijd. Voor het Nieuwe Testament ligt dat anders, maar daar moet men wel rekening houden met dat het Grieks niet de moedertaal van de schrijvers is.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Re: Bijbelvertalingen

Berichtdoor Oom Paspasu » za apr 04, 2015 12:48 pm

Over de Naardense Bijbel valt veel te zeggen, maar nu de herziene, nog slechtere, versie uit is, is mij de zin ontnomen.

Er is nogal wat veranderd:

Gen. 1:1

NB 2004: Sinds het begin is God schepper van de hemelen en de aarde.

NB 2014: Bij begin is God gaan scheppen,- de hemelen en het aardland.

Beide vertalingen zijn gewoon fout, maar verschillen dusdanig dat men moeilijk van één Naardense Bijbel kan spreken.

Omdat ik er dus weinig voor voel een goed beargumenteerd en met vele voorbeelden geïllustreerd betoog op te stellen tegen de Naardense Bijbel, maar ik mij niet aan mijn verantwoordelijkheid jegens de mensheid kan onttrekken door hen in de waan te laten dat de Naardense Bijbel een goede, letterlijke weergave van de bronteksten in het Nederlands is, ga ik hierbij op één punt in dat illustratief is voor Oussorens kennis van het Bijbels Hebreeuws.

Numeri 11:15

Naardense Bijbel '14, Numeri 11:15 schreef:En als het zó moet,
wat gij mij aandoet,
vermoord me dan toch, moordenaar,
als ik genade heb gevonden in uw ogen!-
dan zal ik het kwaad over mij
niet meer zien!


zegt Mozes tegen God. Dit komt uit de nieuwe versie, maar het probleem was al aanwezig in de oude. In het Hebreeuws zegt Mozes:
הרגני נא הרג hārḡēni nā hāroḡ

hāroḡ is een infinitief. Samen met hārḡēni vormt het een zogenaamde paronomastische infinitiefconstructie (sinds ik de betekenis van paronomasie heb leren kennen, vind ik dit een ontoepasselijke naam, al is tautologische infinitivus absolutus niet veel beter). Deze constructie is een van de wat lastigere elementen van de vrij simpele Hebreeuwse taal.

Voor de leek: Het gaat om de combinatie van een infinitief met een persoonsvorm, beide van het zelfde lexeem. Voorbeeld: מות ימות moṯ yāmuṯ, letterlijk "sterven hij zal sterven"; conventioneel vertaald met "hij zal voorzeker sterven".

Syntactisch is zij lastig. Welke plaats neemt de infinitief in de zin in? Ik heb geleerd dat het om extrapositie gaat, vergelijkbaar met het Franse "Moi, je ne parle pas Français." In het Frans wil men het onderwerp benadrukken door het te extrapositioneren, dus buiten de zin te plaatsen. Omdat het Franse werkwoord niet zonder benoemd onderwerp kan bestaan, blijft "je" in de zin aanwezig. De vorm buiten de zin staat in de casus pendens. De Hebreeuwse constructie zou in het Frans "Parler, je ne parle pas Français" zijn, maar komt daar niet voor. Het bovenstaande voorbeeld zou je in het Nederlands kunnen vertalen met "Sterven zal hij", wat geen extra-, maar wel focuspositionering is.

Historisch-comperatief is zij lastig. In het Akkadisch komt zij ook voor, maar daar duidelijk niet extrapositioneel (a-na-ku pa-ta-nu-um-ma ul a-pa-tan). En wat moeten we daar van de -u(m) uitgang denken, die volgens kenners niet de nominatief, maar de nergens anders voorkomende locatief-adverbialis is?

Semantisch is zij lastig. Wat drukt deze constructie uit? Er zijn boeken vol geschreven over de intensivering van de betekenis van het werkwoord, maar dat is betekenisloze prietpraat. Het zou een affirmatieve betekenis hebben, maar soms ook juist twijfel (toevallig in een vraagzin). Ik heb geleerd dat het om contrast, dan wel om focus gaat, twee termen die vaak samen "nadruk" worden genoemd. Contrast drukt bij het bovenstaande voorbeeld uit dat hij niet iets anders gaat doen en ontkent dus de bewering "hij zal leven"; focus drukt uit dat hier het werkwoord het informatie bevat die deze zin wil drukken; het staat in contrast met de zin "Híj zal sterven (en een ander niet)". Net zoals vage Nederlandse zinnen als "Doe mij maar een biertje" moeilijk uit te leggen zijn aan een buitenlander, blijven de nuances van een dode taal voor ons verborgen.

Eén ding is niet lastig aan de paronomastische infinitiefconstructie. Elke eerstejaarsstudent kan haar herkennen. De twee vormen van dezelfde wortel vallen erg op. Dat Oussoren deze constructie niet herkent, laat zien dat hij geen Hebreeuws kent. Andere voorbeelden:

Gen. 3:4: sterven?- niet sterven zult ge!-
Sefanja 1:2: Verzamelen, inzamelen zal ik alles

Het voorbeeld uit Numeri 11:15 waarmee ik begon, is wel het kwalijkst. Niet alleen herkent hij de constructie niet, ook herkent hij hāroḡ niet als infinitief. Oussoren is het die God een moordenaar noemt, enkel vanwege zijn gebrekkige kennis van het Hebreeuws.

Misschien schrijf ik nog eens meer, maar eigenlijk verwacht ik van jullie nu wel overtuigd te zijn.
Oom Paspasu
Member
 
Berichten: 24
Geregistreerd: di feb 12, 2013 1:14 am

Volgende

Keer terug naar Strips en boeken

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 5 gasten

cron