Ridder ter Geit schreef:Daniel73 schreef:Staat de drie-eenheid echt niet in de Bijbel? In de apocriefe Nag Hammadi wordt wel naar drie-eenheid verwezen. Naar Vader-Moeder-Zoon, en dat zou dan Vader-Heilige Geest-Zoon geworden zijn. De Heilige Geest zou vrouwelijk zijn geweest zijn, wat via vertaling mannelijk is geworden. Maar dit is even vaag als wat ik schreef over christos en kracht, in de zin dat het evengoed een interpretatie van een uitlegger kan zijn. Ik weet bitter weinig van de oorspronkelijke talen.
Het is er later in haken bijgevoegd, toen ze bedacht hadden dat God drie-enig was en dat dit veel zou verklaren, geloof ik.
Waar kan ik de drie-enigheid vinden in de Bijbel?
Een aanpassing die ken ik is dat men Christus Jezus en Jezus Christus beide heeft vertaald als Jezus Christus. In de Nieuwe Bijbelvertaling is dit wel verschillend. Bijvoorbeeld in 'Filippenzen 1'.
Ridder ter Geit schreef:Daniel73 schreef:Hoe dan ook, mensen zijn vreselijk gemarteld op manieren die ik amper kan omschrijven zo vreselijk. Jezus is er wat dat betreft, zoals te lezen in de Bijbel, relatief mild vanaf gekomen. Zijn z'n nagels uitgetrokken bijvoorbeeld? Is hij op een gloeiend hete ijzeren stoel geplaatst? Een aantal christenen hebben dat wel doorstaan, in het Romeinse rijk. Die hebben erger geleden dan Jezus in het kruisigingsverhaal.
Maar door God verlaten worden schijnt nog erger te zijn dan wat-dan-ook.
Door god verlaten worden is voor mij als gelovige erger dan wat-dan-ook. Daar kan ik in meegaan. Ik heb dat zelf geproefd. Kun je nagaan als een gelovige daarbij ook nog lichamelijk gemarteld word, van kruisiging tot erger.
Jezus voelde zich verlaten. Maar ik heb de indruk dat de christenen die zich "in naam van Jezus Christus" lieten martelen, zich sterker in hun geloof konden tonen dan Jezus. Want Jezus gaf zich wel vrij gauw gewonnen, door god een verwijt te maken. Hoezo was Jezus door god verlaten? Als Jezus het gezag gaat uitdagen en een tempel aanvalt, is het flauw om dan nog een verwijt naar god te maken. Vind ik. Jezus heeft god uitgedaagd. De manier hoe Jezus zich bij Jeruzalem liet binnenhalen was al dodelijk. De priesters en Romeinen zaten niet op oproerkraaiers te wachten, en al zeker niet als het druk was in Jeruzalem. Wat Jezus deed was samenscholing toestaan en dat hoef je nu ook niet zomaar te wagen, in Nederland.
Marcus 11,1-11
Toen ze Jeruzalem naderden en in de buurt waren van Betfage en Betanië bij de Olijfberg, stuurde hij twee van zijn leerlingen vooruit. Hij zei tegen hen: ‘Ga naar het dorp dat daar ligt. Zodra jullie er binnenkomen, zul je daar een ezelsveulen vastgebonden zien staan, dat nog nooit door iemand bereden is; maak het los en breng het hier. En als iemand jullie vraagt waarom jullie dat doen, zeg dan: “De Heer heeft het nodig, hij zal het meteen weer terugsturen.”’ Ze gingen op weg en vonden een veulen dat buiten op straat bij een deur was vastgebonden en ze maakten het los. Er stonden een paar mensen die vroegen: ‘Waarom maken jullie dat veulen los?’ Ze zeiden wat Jezus hun had opgedragen te zeggen en de mensen lieten hen begaan. Ze brachten het veulen naar Jezus en legden hun mantels op het dier en hij ging erop zitten. Velen spreidden hun mantels uit op de weg, anderen spreidden takken met bladeren uit, die ze in het veld afhakten. Allen die voor hem uit liepen of achter hem aan kwamen, riepen luidkeels:
‘Hosanna!
Gezegend hij die komt in de naam van de Heer.
Gezegend het komende koninkrijk van onze vader David.
Hosanna in de hemel!’
Hij trok Jeruzalem in en ging naar de tempel. Nadat hij alles in ogenschouw had genomen, ging hij – want het was al laat geworden – met de twaalf terug naar Betanië.
Dit lijkt op een demonstratie. Waar waren de Romeinen en de priesters? Hoe heeft Jezus dit overleefd? Dat is al een wonder.
Ik heb begrepen dat Jezus overtuigd was dat het "koninkrijk" binnen korte tijd zou komen, en dat het hem en zijn volgelingen ontzettend tegenviel toen dat koninkrijk niet kwam. Toen voelde hij zich verlaten. Jezus heeft diverse malen beloofd aan zijn gehoor dat het koninkrijk tijdens hun leven zou komen. Die belofte is hij niet nagekomen, want ze zijn allemaal dood. Paulus heeft daarna ook verkondigd dat het koninkrijk spoedig zou komen, maar die is er gaandeweg vaag over geworden. Volgelingen hadden er moeite mee dat er toch mensen overleden in de tussentijd. De voorspelling is toen op de lange baan geschoven. Er zou eerst nog een moeilijke tijd aanbreken, en die moeilijke tijd wordt tot op de dag van vandaag voortgerekt.
Er zijn gelovigen geweest die er oprecht van overtuigd waren dat bv. in 1914 of anders 1975 het koninkrijk zou komen, en ze hadden de grootste moeite toen ook die jaren voorbij streken. Eerst zou het in 1914 gebeuren, daarna zou het gebeuren tijdens het leven van de mensen die in/na 1914 geboren waren, en nu ook die bijna zijn uitgestorven, zal het toch weer wat langer duren. Zo blijf je in verwachtingsvolle vreugde leven. Jezus, Paulus, etc. verwachtten een koninkrijk van god zo graag, dat ze misschien wat te enhousiast zijn geweest. God laat zich blijkbaar ook niet door zoon Jezus dwingen, mocht er überhaupt een koninkrijk komen.
Mij is ooit als kind verteld dat er iets was wat Jezus desondanks zijn goedheid toch fout had gedaan, en dat hij daardoor de woede van god over zich had geroepen. Hij zou daarom verlaten zijn. Dit schrijf ik uit herinnering. Ik meen dat het om de uitzonderlinge woede-aanval ging, in de tempel. Ik ben verrast om te ontdekken dat Jezus daarnaast ook boos werd op een vijgenboom. En zelfs al zou die woede tegen de vijgenboom symbolisch uitgelegd kunnen worden, blijft het een agressief beeld dat niet bij iedereen aanslaat.
Als god vijgenbomen vernietigt, zoals in het Oude Testament, dan is dat voor mij nog te volgen. Maar als Jezus zich in de plaats van god gaat stellen, heb ik daar als volgeling moeite mee. Men kan dan gaan beweren dat Jezus eigenlijk één met god is, maar dat hoor ik over meer mensen en heiligen. Bovendien is het dan vreemd dat Jezus door god verlaten wordt, terwijl hij het zelf is. Dan zou de kruisiging een toneelstukje zijn dat buiten de mensen om gaat. Dat zou voor mij dan gaan neigen naar het verketterde docetisme, waar Christus lacht om Jezus aan het kruis.
Maarrr... let wel, dit is wat ik er zo over "uitleg". Dit is het vakterrein van theologen en historici. Ik kan in mijn arrogantie alleen in eigen woorden weergeven (en dus vervormen) wat ik heb vernomen. Alles wat ik erover schrijf is onder het voorbehoud dat ik een onwetende ben. Alles wat ik schrijf is in vraagvorm. Want als ik zou weten zou ik niet zoveel woorden nodig hebben.
Ridder ter Geit schreef:Daniel73 schreef:Zit een dominee hierop te wachten? Mensen die zelf van alles opzoeken en interpreteren? (Paranoïa.)
Er zijn veel soorten dominees. Diegene die jij hebt gesproken zou het denk ik wel zien zitten, of niet?
Ik denk dat de dominee die ik gesproken wel open zal staan voor vragen, maar dat hij zich af zal vragen wat ik ermee wil. Wat ik nu doe is dwalen door geschriften en daar komt geen einde aan. Als ik elke keer aan een dominee om advies en raad zou vragen, zou ik 24 uur per dag dominees nodig hebben. Er zouden geen dominees genoeg zijn om mijn twijfels weg te nemen. Uiteindelijk gaat het om geloven.
Voor mijzelf is het persoonlijk onderzoeken een manier om dichterbij zowel god als mezelf te komen. Apocriefen laten zien dat er veel meer mensen bezig waren met Jezus en Christus. Zelfs al zouden het stuk voor stuk vervalsingen zijn, dan nóg is daaraan te zien hoe invloedrijk en populair de figuur Jezus was voor zijn volgelingen. Er zijn toch op z'n minst mensen geweest die de moeite hebben genomen om daar verhalen over te schrijven.
Zelfs al zou Jezus van A tot Z verzonnen zijn, dan nóg is hij in de geest een inspiratie voor velen geweest. Jezus heeft mensen geraakt.
En ik denk zelf dat dit het ware geloven is. Maarrrr dat geldt alleen voor mijzelf. Want het is mijn manier van geloven.
Ik zou prima kunnen leven met een Jezus die ook fouten maakt. Dat brengt de figuur Jezus binnen mijn menselijke terrein. Met een "Goddelijke Jezus" heb ik weinig, want dan zoek ik liever zonder omhaal naar god "onze vader" zelf.
Wat me opvalt is dat Jezus in de Bijbel met zijn volgelingen spreekt over "jullie vader" en "onze vader". Dit wordt door volgelingen vaak uitgelegd als "Jezus's vader", maar dan had er volgens mij "Jezus's vader in de hemel" moeten staan. Volgens mij geeft Jezus met de bewoordingen "jullie/onze vader" te kennen dat we allemaal kinderen van god zijn, evenals hijzelf. Dit is hoe ik Jezus plaats, als een van de kinderen van god. Met als slag om de arm dat ik meer vragen dan antwoorden heb.
- - - - - - - - - - - -
Matteüs 6:7-14
Bij het bidden moeten jullie niet eindeloos voortprevelen zoals de heidenen, die denken dat ze door hun overvloed aan woorden verhoord zullen worden. Doe hen niet na! Jullie Vader weet immers wat jullie nodig hebben, nog vóór jullie het hem vragen. Bid daarom als volgt:
Onze Vader in de hemel,
laat uw naam geheiligd worden,
laat uw koninkrijk komen
en uw wil gedaan worden
op aarde zoals in de hemel.
Geef ons vandaag het brood
dat wij nodig hebben.
Vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij hebben vergeven
wie ons iets schuldig was.
En breng ons niet in beproeving,
maar red ons uit de greep van het kwaad.
Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven. Maar als je anderen niet vergeeft, zal jullie Vader jullie je misstappen evenmin vergeven.
(6:13) van het kwaad – Andere handschriften lezen: ‘van het kwaad. Want aan u behoort het koningschap, de macht en de majesteit tot in eeuwigheid. Amen’.
citaten: http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl (NBV)
Interessant... "niet eindeloos voortprevelen". Precies hetgene wat ik wel doe.