Geloven 3.0

Politiek, religie, sport, gezondheid

Berichtdoor Pluizer » zo jan 15, 2006 8:49 pm

Geloof je? Geloof je niet? Bestaat god? Bestaat god niet? Is er één god? Zijn er meerdere goden? Wat is geloof? Wat is bijgeloof? etc. etc. etc.

Bij deze een nieuwe topic over geloven. De eerdere topics staan op de volgende twee adressen:
1. http://forum.mcduck.nl/viewtopic.php?id=993 (01-11-2004 t/m 31-12-2004)
2. http://off-topic.mypunbb.com/viewtopic.php?id=2 (04-02-2005 t/m 15-01-2006)

*EDIT*
De tweede link is inmiddels verouderd. McDuck biedt een bladerbare archief-versie:
http://mcduck.nl/archief/off-topic.mypunbb.com/topic-69465.html
Laatst bijgewerkt door Pluizer op vr apr 13, 2007 11:04 pm, in totaal 1 keer bewerkt.
Pluizer
Member
 
Berichten: 511
Geregistreerd: zo jan 15, 2006 7:52 pm

Berichtdoor Fanny » zo jan 15, 2006 9:27 pm

ik geloof niet. geloven is stom. :)
Fanny
 

Berichtdoor G.Loof » zo jan 15, 2006 10:33 pm

Ik ben G.Loof en ik geloof geloof ik niet.Loven is voor loofbomen ook niet makkelijk daar er geen loofboom fatsoenlijk een geoorloofd geloof kan onderbouwen.Loofbomen worden wel gekloofd geloof ik, maar pas nadat de sloof alle loof uit de loofboom heeft gehaald en vervolgens gekapt.
G.Loof
 

Berichtdoor A. Vond » zo jan 15, 2006 10:39 pm

Ik geloof! Ik geloof! Ik geloof! Ik geloo-oof!
A. Vond
 

Berichtdoor Dukka » zo jan 15, 2006 10:50 pm

... in jouw en mij.

En ik geloof ook. Ik ben Rooms-Katholiek, dus voor mij is er maar één God.
"This is a business for lame ducks."
Dukka
Member
 
Berichten: 109
Geregistreerd: za jan 14, 2006 2:08 pm

Berichtdoor Pluizer » zo jan 15, 2006 11:00 pm

Dukka schreef:Ik ben Rooms-Katholiek, dus voor mij is er maar één God.

Er is "maar één God"? Vind je het niet genoeg? :)

Ik ben van mening dat áls er een god is, dat wij niet kunnen bepalen hoeveel het er zijn.

Verder zijn er de "Duivel"/"Satan". En er wordt gesproken over een Heilige Drie-eenheid, met Christus en de Heilige Geest. Dat vind ik nogal wat, voor een monotheïstisch geloof met zgn. één god. Is dat geen smokkelen en afgoderij?

BTW. Ik heb gelezen dat het getal drie "heilig" is omdat het bestaat uit het kleinst deelbare (2) en het kleinst ondeelbare (1). Is dat een gangbare theorie?
Pluizer
Member
 
Berichten: 511
Geregistreerd: zo jan 15, 2006 7:52 pm

Berichtdoor Dukka » zo jan 15, 2006 11:35 pm

Pluizer schreef:Verder zijn er de "Duivel"/"Satan".

De Duivel aka Satan is geen god.
En er wordt gesproken over een Heilige Drie-eenheid, met Christus en de Heilige Geest. Dat vind ik nogal wat, voor een monotheïstisch geloof met zgn. één god. Is dat geen smokkelen en afgoderij?

God ís de Drie-eenheid, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Dat is gewoon één God. Netzoals Donald Duck en Super Donald ook één dezelfde persoon zijn (euh, nouja, je begrijpt wat ik bedoel?).
BTW. Ik heb gelezen dat het getal drie "heilig" is omdat het bestaat uit het kleinst deelbare (2) en het kleinst ondeelbare (1). Is dat een gangbare theorie?

Ik heb werkelijk geen idee :)
"This is a business for lame ducks."
Dukka
Member
 
Berichten: 109
Geregistreerd: za jan 14, 2006 2:08 pm

Berichtdoor Ridder ter Geit » ma jan 16, 2006 1:50 am

Beste Pluizer, je vroeg naar de Nieuwe Bijbel Vertaling op het internet. Zie hier:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?lang=nl

Voor de rest vind ik het interessant wat je geleerd hebt over die apocrieven en canonieken. Kun je me ook aangeven hoe je je in de materie hebt verdiept? Hoe je aan die voorbeelden kwam en dat naast elkaar leggen van die teksten? Dat van die redacties die zelf fouten aangeven? Dit is enorm belangwekkend voor mij en anderen en ik zou graag de kans hebben ze hier iets van te laten zien en anderen en mijzelf hier verder over te leren. Dus als je er meer over kunt melden, dan heel graag!
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Pluizer » ma jan 16, 2006 8:35 pm

Dank voor de link.
Ridder ter Geit schreef:Voor de rest vind ik het interessant wat je geleerd hebt over die apocrieven en canonieken. Kun je me ook aangeven hoe je je in de materie hebt verdiept? Hoe je aan die voorbeelden kwam en dat naast elkaar leggen van die teksten?

Boekwinkel en bibliotheek. Ene John Dominic Crossan en ene Jacob Slavenburg. Ik ben maar pas begonnen.

Van deze twee vind ik Slavenburg's informatie een beetje vaag overkomen. Hij maakt nieuwsgierig, maar laat vragen onbeantwoord. Doet me denken aan Discovery-documentaires. Je neemt een stelling, wordt er verliefd op, en laat de andere stellingen voor wat ze zijn. Dat vind ik te makkelijk. Zo vind ik het opmerkelijk dat hij het 'Evangelie van Johannes' weinig noemt, en dat hij een aantal brieven van Paulus te oppervlakkig afdoet als "pseudo-Paulus". (Ook in de nieuwe Bijbelvertaling staat dergelijke twijfel vermeld, maar daar wordt duidelijker rekening gehouden met een eventuele meningswijziging van Paulus.)
Zodra ik iets sturends zie, ga ik tegensturen. Ik kijk dus naar wat een schrijver behandelt, en naar wat een schrijver níet behandelt. Dan word ik nieuwsgierig gemaakt naar wat de schrijver overslaat. Dat bedoel ik met tegensturen.
Kortom, ik vind dat Slavenburg interessante stukken schrijft, maar dat hij teveel in een eigen kader zit. De brieven van "pseudo-Paulus" beslaan een groot deel van het Nieuwe Testament, dus daar ga je niet zomaar aan voorbij vind ik. Vooral niet in een onderzoek over 'Valsheid in geschrifte', wat de titel is van een boek dat ik van hem las.

Van John Dominic Crossan heb ik het boek 'Jezus: Een Revolutionaire Biografie' (1994) gelezen. Ik heb de indruk dat hij verder gaat dan Slavenburg. Crossan vergelijkt meer oude geschriften met elkaar, zoals fragmenten uit het Oude met het Nieuwe Testament, en probeert een historisch beeld te schetsen van de toenmalige mediterrane samenleving waarin Jezus leefde. Zo schrijft Dominic dat de boeren toentertijd nerveus zouden worden van verhalen over mosterplanten, omdat die de gewassen beschadigen.
Crossan's manier van schrijven en informeren sprak mij het meeste aan. Al hadden de woorden wat minder moeilijk gemogen.

Op mijn boekenlijst staat o.a. 'Apokriefen van het Nieuwe Testament' van A.F.J. Klijn. Dat bestaat uit twee delen met apocrief materiaal.

Verder zijn er 'Dode Zee Rollen', maar daar weet ik (nog) niets van.

Ridder ter Geit schreef:Dat van die redacties die zelf fouten aangeven?

Zelf fouten aangeven? Wat bedoel je?
Met redactioneel werk verwees ik naar de diverse overschrijvingen en de aanpassingen die - los van kopieerfouten - zijn gemaakt. Men meende een fout te zien en ging dat dan herstellen, maar maakte dan zélf een fout. Dat zie je in veel redactionele processen, dus het viel me tegen dat ook de Bijbel aan vervorming onderhevig is. Er zijn diverse handschriften die verschillen van elkaar. Zie bijvoorbeeld het einde van Marcus, dat volgens een aantal wetenschappers is uitgebreid. (Zie inleiding van de nieuwe vertaling.)

Ridder ter Geit schreef:Dit is enorm belangwekkend voor mij en anderen en ik zou graag de kans hebben ze hier iets van te laten zien en anderen en mijzelf hier verder over te leren. Dus als je er meer over kunt melden, dan heel graag!

Mijn vleermuisgeheugen gaat hard achteruit, en ik heb moeite om me te herinneren hoe het leven 1500-2000 jaar geleden was. Het is zo lang geleden. Waarmee ik maar wil zeggen dat ik er evenmin bij ben geweest als jij. :)

Er valt veel over dit onderwerp te melden. Je kunt er met gemak 200+ pagina's mee vullen.
Pluizer
Member
 
Berichten: 511
Geregistreerd: zo jan 15, 2006 7:52 pm

Berichtdoor Pluizer » ma jan 16, 2006 8:47 pm

Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans hebben de in 1945 ontdekte 'Nag Hammadi'-geschriften vertaald, waaronder het 'Evangelie van Thomas' en het 'Evangelie volgens Filippus'. Dat boek heb ik. Er staan bij elke vertaling verwijzingen naar andere vertalingen, dus ik vind het een waardevol boek. Maar het blijft natuurlijk een vertaling. Dat geldt ook voor de Bijbel. Over beide heb ik vragen.
Vertalen is sowieso een vervorming op zich. Waarmee ik maar wil zeggen hoeveel kanten je uit kunt.
Pluizer
Member
 
Berichten: 511
Geregistreerd: zo jan 15, 2006 7:52 pm

Berichtdoor Pluizer » ma jan 16, 2006 8:51 pm

Op Wikipedia staat onderstaand artikel over canonvorming van het Nieuwe Testament. Mischien is het wat? Op de site zelf staan een aantal titels en woorden als linken in de tekst.

- - - - - - -

Canonvorming van het Nieuwe Testament

De canonvorming van het Nieuwe Testament is een proces dat enkele eeuwen duurde. Voor zover wij weten heeft Jezus zelf niets geschreven. Mogelijk waren er al vrij vroeg kortere teksten die later in de evangelien zouden kunnen zijn opgenomen. Als jood beschouwde Jezus het Oude Testament als bindend, maar hij beschouwde het niet als het laatste woord van Gods openbaring. Jezus liet in woorden en daden merken dat hij het recht had de geschriften op eigen gezag te interpreteren en dat het Oude Testament aanvulling nodig had. Aan de andere kant bleek uit Jezus' optreden dat de openbaring die hij bracht definitief was. God had zichzelf in Jezus volledig geopenbaard.

Ontstaan
Volgens de vroeg-christelijke traditie waren de apostelen de erkende getuigen van het leven en de leringen van Jezus. Uit hun onderricht zou een overlevering zijn ontstaan. De traditie die zo ontstond beriep zich vervolgens weer op het gezag van die veronderstelde apostolische getuigenis. Voor de latere verkondigers bleef deze traditie de norm. Hierdoor komt het dat de latere verkondigers hetzelfde gezag bleven houden als de eerdere. Door sommige moderne theologen wordt de ontstaansgeschiedenis vanuit een zogenaamde "apostolische getuigenis" in twijfel getrokken of als mythe beschouwd.

Al snel werd de behoefte gevoeld zaken op te gaan schrijven. Eerst ontstond de briefliteratuur. In de plaatselijke gemeenten ontstonden de eerste evangelie-fragmenten. Deze literatuur werd onderling uitgewisseld, waardoor steeds meer brieven en evangelie-fragmenten in omloop kwamen. Het is niet duidelijk of deze teksten vanaf het begin als 'heilige Schrift' werden beschouwd, maar ze hadden in ieder geval veel gezag. Naarmate de tijd vorderde werd het steeds belangrijker alles op te schrijven. Hier en daar ontstonden collecties van geschriften.

Hoe de canon van het Nieuwe Testament zich precies vormde is onbekend, maar waarschijnlijk werden de brieven van Paulus het eerst verzameld. Bekend is dat rond 150 de gnosticus Marcion het Lukas-evangelie en tien brieven van Paulus erkende, daarentegen het gehele Oude Testament en de evangelien van Marcus, Mattheus en Johannes als illegitiem bestempelde. Rond 180 noemde Theophylus van Antiochië dertien brieven van Paulus. Rond 155 meldde Justinus het bestaan van vier evangeliën. Tussen 170 en 180 zette Tatianus in zijn Diatessaron de vier evangeliën naast elkaar. In deze periode werden de andere geschriften van het Nieuwe Testament ook al genoemd. Tussen 150 en 180 bestond dus een verzameling van nieuwtestamentische geschriften met apostolisch gezag. De samenstelling verschilde per kerk.

In de jaren die volgen begint meer overéénstemming te ontstaan over de canon. Irenaeus erkent rond 185 alle boeken van het Nieuwe Testament met uitzondering van de brief aan de Hebreeën, Filemon, Judas en 2+3 Johannes. Hippolytus van Rome erkent rond 200 dezelfde boeken als Irenaeus. Er is een document gevonden, de 'Canon van Muratori', dat dateert uit 180-200, met een lijst van boeken van het Nieuwe Testament. Deze lijst bevat alle boeken, met uitzondering van Hebreeën, 1+2 Petrus en 3 Johannes. Tertullianus erkent rond 200 alle boeken, behalve Hebreeën, Jakobus en 2 Petrus. Clemens van Alexandrië erkent in diezelfde tijd alle boeken van het Nieuwe Testament, maar daarnaast ook apocriefen en heidense geschriften. In zijn omgeving was kennelijk nog geen duidelijke canon. In de grotere kerken was alleen nog onduidelijkheid over Hebreeën, Jakobus en 2 Petrus. Canoniciteit werd bepaald aan de hand van veronderstelde apostolische oorsprong, gebruik in de officiële liturgie en overéénstemming met de apostolische traditie. De boeken die pretendeerden onderdeel te zijn van het Nieuwe Testament, toegeschreven werden aan een apostel en in de eerste eeuwen tot stand waren gekomen, maar om uiteenlopende redenen niet opgenomen werden in de canon, heten apocriefen. Geschriften die in de canon werden opgenomen, maar die niet volledig teruggaan op de apostelen worden pseudepigrafen genoemd.

Betwistingen
Vanaf 210 ontstaat er discussie over Hebreeën, Jakobus, Judas, 2 Petrus, 2+3 Johannes en Openbaring. Deze boeken werden soms deuterocanoniek genoemd.

De Griekse kerk
In de Griekse kerk twijfelde men vooral aan Jakobus, Judas, 2 Petrus, 2+3 Johannes en Openbaring. Origenes beschouwde Hebreeën, Jakobus, Judas, 2 Petrus en 2+3 Johannes als geïnspireerd, maar niet algemeen aanvaard. De overige boeken, dus ook Openbaring, beschouwt hij wel als algemeen aanvaard. In de strijd tegen het millennarisme trok Dionysios de apostolische oorsprong van Openbaring in twijfel. Eusebius van Caesarea maakte ook onderscheid tussen algemeen aanvaarde en door de meesten aanvaarde boeken. Hoewel daar nogal wat twijfel over was, beschouwde hij Openbaring ook als algemeen aanvaard.

In zijn paasbrief van 367 noemde Athanasius alle boeken van het huidige Nieuwe Testament, zonder enig onderscheid. Met uitzondering van Openbaring kregen de boeken al snel algemene erkening. De discussies over Openbaring duurden nog enkele eeuwen, totdat de canoniciteit ervan onder invloed van het westen langzaamaan werd erkend.

De Syrische kerk
Binnen de griekssprekende Syrische kerk ging de canonvorming ongeveer op dezelfde manier als in de andere Griekse kerken. Lucianus van Antiochië ([1]) ontkende de canoniciteit van Openbaring. Uiteindelijk was het Johannes van Damascus die in de achtste eeuw de complete canon erkende.

In de Oost-Syrische kerk, waar men Syrisch sprak, was de Diatessaron van Tatianus nog tot de vijfde eeuw het officiële evangelie. Toen werd de nieuwe Syrische bijbelvertaling, de Pesjitta, in gebruik genomen. Deze bevatte de boeken van het Nieuwe Testament, met uitzondering van Judas, 2 Petrus, 2+3 Johannes en Openbaring. Halverwege de vijfde eeuw scheurde de Syrische kerk in tweeën. Een deel volgde Nestorius en vormde de Oost-Syrische of Nestoriaanse Kerk, de rest werd monofysitisch onder leiding van Jacobus Baradaeus en vormde de Syrisch-orthodoxe Kerk, die ook Jacobieten werden genoemd. De Nestorianen bleven de onvolledige canon gebruiken, terwijl de Jacobieten alle boeken erkenden.

De Latijnse kerk
In de Latijnse kerk zijn lang twijfels geweest over de canoniciteit van Hebreeën, 2 Petrus, 2+3 Johannes, Jakobus en Judas. Rond 250 erkende Novatianus alle boeken behalve deze zes en 1 Petrus. Cyprianus erkende 1 Petrus wel, maar de zes genoemde boeken niet. De canon van Cheltenham, van rond 360, erkent alle boeken, behalve Hebreeën, Jakobus en Judas.

De twijfels gingen vooral over de apostoliciteit van de brieven. Onder invloed van de Griekse kerk werden ze echter uiteindelijk erkend. Hilarius van Poitiers erkende voor 367 de volledige canon. Zo ook Ambrosius tegen het eind van de vierde eeuw en Hiëronymus en Augustinus in de vijfde eeuw.

- - - - - - -
http://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvormi ... _Testament
- - - - - - -
Pluizer
Member
 
Berichten: 511
Geregistreerd: zo jan 15, 2006 7:52 pm

Berichtdoor Pluizer » ma jan 16, 2006 9:38 pm

Onderstaand fragment bevat wat informatie over het 'Evangelie van Johannes', door ene drs. Gijs van den Brink. De informatie is duidelijk vanuit een geloof geschreven. Zie bijvoorbeeld de gruwelijke wij-vorm. Maar wat me opvalt is dat het evangelie hier in verband met gnostiek gebracht wordt, terwijl dat koren op de molen van Slavenburg zou moeten zijn, die boeken over gnosis heeft. Maar bij Slavenburg vind ik dit evangelie onderbelicht, zoals ik al schreef. Kortom, ik snap het niet. Dit verdient een nauwlettend onderzoek! (nja)

- - - - - -

Het evangelie naar Johannes wordt doorgaans los van de eerste drie evangeliën besproken. Men ziet grote verschillen tussen de synoptische evangeliën Matteüs, Marcus en Lucas enerzijds en het evangelie naar Johannes anderzijds. Dit evangelie is ook in veel opzichten anders. De vraag is echter of het zodanig anders is dat de Christus van het vierde evangelie een andere is dan die ons in de eerste evangeliën geschilderd wordt?

Volgens Kümmel(43) en vele anderen is het neerdalen en opstijgen van de Verlosser, wat zo bepalend is voor de christologie in het vierde evangelie, kenmerkend voor de gnostiek en een thema, dat het jodendom niet zou kennen. Met name de verbinding van een preëxistente Christus met het neerdalen en heengaan van Christus zou in het jodendom niet worden gevonden; daarentegen wel in de gnostiek. Zo komt men ertoe dit evangelie tot de gnostisch-christelijke literatuur te rekenen in plaats van tot de joods-christelijke. We kunnen in het kader van dit onderzoek geen aandacht besteden aan de wortels van de gnostiek noch aan de ouderdom van de gnostische verlossersmythe. Ook kunnen we hier geen of slechts zijdelings aandacht schenken aan allerlei andere karakteristieken van het Johannes-evangelie zoals de tegenstellingen, de 'Ik ben' uitspraken en de beeldende omschrijvingen van het heil, zoals water des levens en brood des levens. We willen vanuit een positieve argumentatie de achtergrond van de Johanneïsche christologie en daarmee van het evangelie van Johannes als geheel beschrijven.

43. W.G. Kümmel, Introduction to the New Testament (Eng. vert., London 21977) 227

- - - - - -
http://www.elim.nl/ned/nt/johan.htm
- - - - - -
Pluizer
Member
 
Berichten: 511
Geregistreerd: zo jan 15, 2006 7:52 pm

Berichtdoor Ridder ter Geit » di jan 17, 2006 2:23 am

Dat is al interessant... ik zal er eens verder naar gaan kijken...
Ridder ter Geit
Member
 
Berichten: 796
Geregistreerd: ma jan 16, 2006 1:48 am

Berichtdoor Pluizer » di jan 17, 2006 6:08 pm

Pluizer schreef:Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans hebben de in 1945 ontdekte 'Nag Hammadi'-geschriften vertaald, waaronder het 'Evangelie van Thomas' en het 'Evangelie volgens Filippus'. Dat boek heb ik. Er staan bij elke vertaling verwijzingen naar andere vertalingen, dus ik vind het een waardevol boek.

Slavenburg maakt uitgebreid verwijzingen naar andere vertalingen en naslagwerken. Hij geeft daarmee de ruimte om verder te kijken. Dat is wat ik met waardevol bedoel. Zo verwijst hij voor wat betreft de wel/niet Paulus-brieven, door naar andere boeken die er wel dieper op in gaan. Dat vind ik sportief. Dan krijg ik de indruk dat de schrijver weliswaar een eigen visie heeft, maar daarbij ruimschoots de kans geeft om ook andere wegen te bewandelen.
Pluizer
Member
 
Berichten: 511
Geregistreerd: zo jan 15, 2006 7:52 pm

Berichtdoor Pluizer » di jan 17, 2006 6:31 pm

Dukka schreef:De Duivel aka Satan is geen god.

Wat is de Duivel/Satan dan wel, als hij geen god is? Denk je dat de Duivel/Satan echt bestaat?

Dukka schreef:[Heilige Drie-eenheid] God ís de Drie-eenheid, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Ik heb gelezen dat de Heilige Geest staat voor een vrouwelijke gestalte van god. Zodoende heb je dan Vader, Moeder, en Kind. Is dat een algemeen aanvaarde interpretatie, een vrouwelijke Heilige Geest?

Dukka schreef:Dat is gewoon één God. Netzoals Donald Duck en Super Donald ook één dezelfde persoon zijn (euh, nouja, je begrijpt wat ik bedoel?).

Bedoel je dat god een Superjezus is, en Jezus een Supergod, etc.?

Dukka schreef:
Pluizer schreef:[theorie over getal drie] Is dat een gangbare theorie?

Ik heb werkelijk geen idee :)

Ja zeg, ik ben toch niet voor joker deze hoge berg opgevlogen om de grote Dalai Dukka te raadplegen? Moet de arme Pluizer alles zelf doen?

- - - - - - -

Ook door de werking van de Heilige Geest
kunnen dwalingen ontstaan;
namelijk als mensen dwaas op haar reageren.

Dus door een en dezelfde ademtocht
vlamt het vuur op
en wordt gedoofd.

(Evangelie volgens Filippus 30)

- - - - - - -

Jezus zei:
Hij die rijk geworden is zal heersen
en hij die kracht heeft zal ervan afzien.

(Evangelie van Thomas 81)

- - - - - - -

Jezus zei:
Als jullie je eigen beeltenis zien, verheugen jullie je.
Maar als jullie de beelden van jullie zelf zien,
die voor jullie ontstaan zijn,
en die noch sterfelijk, noch zichtbaar worden,
hoeveel zullen jullie dan verdragen?

(Evangelie van Thomas 84)

- - - - - - -
Pluizer
Member
 
Berichten: 511
Geregistreerd: zo jan 15, 2006 7:52 pm

Volgende

Keer terug naar Maatschappelijk

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron