Oom Paspasu schreef:“Pessimistische dialoog” (r.46-47)
Nog een stomme fout. Iedereen ziet dat het citaat uit meer dan twee regels bestaat. Het gaat om r.46-52.
Daniel73 schreef:Hoe weet gij dit allemaal?
Zoals gezegd heb ik hiervoor gestudeerd. Hiervoor hebben gij en de andere belastingbetalers mij vier jaar lang elke maand een flinke smak geld gegeven, of eigenlijk geleend, maar van een kale kip kan je niet plukken. Natuurlijk gaat het hier niet om het reproduceren van kennis, maar deze toepassen, dus ik weet dit niet, maar ik heb het mij bedacht.
Daniel73 schreef:Daar hoef ik gelukkig geen (voor mij) moeilijke, oosterse talen voor te leren.
Hoe weet je of die talen voor jou moeilijk zijn? Toevallig bof je, want ik ben van plan om in de nabije toekomst cursussen te geven in Bijbels Hebreeuws, Syrisch-Aramees en Oud-Babylonisch. Ik weet niet of dat wat wordt, want om met Mozes te spreken לא איש דברים אנכי, en ik denk bovendien niet dat er geïnteresseerden zijn, maar we zullen het zien.
Daniel73 schreef:Mijn tijd wordt nog steeds opgeslokt door wat ik meen te zien als een Nederlandse codex.
Een liedtekst waarvan ik denk dat deze grammaticaal zo dwingend geschreven is,
dat men als componist moet weten weten waar de beats (de "toppen") zich bevinden,
een dwingende "toppenverzen"-techniek.
(...)
Een voorbeeld uit een liedtekst:
"Het land van Maas en Waal" is feitelijk géén bestaande locatie. (...)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Land_van_Maas_en_Waal
Gaan deze twee passages over hetzelfde? Wat bedoel je wel ooit met "grammaticaal dwingend geschreven"? En met "een Nederlandse codex"?
Daniel73 schreef:Tot zover dit voorlopige, wat wazige antwoord.
Zeg dat wel!
Daniel73 schreef:Een ideale vertaling zou waslijsten aan voetnoten moeten hebben,
wat voor het grote publiek even moeilijk te volgen is
als de uitvoerige uitleg in dit topic,
die over slechts enkele passages gaat.
Er zijn genoeg commentaren, van grammatica tot exegese. Toch zijn met name de evangeliën voor het grote publiek geschreven. De goede boodschap zit toch zeker niet in het wetenschappelijk commentaar over de varianten, de passages die elkaar tegenspreken en de grammaticale eigenaardigheden, laat staan in een genuanceerde, relativerende kijk op de zaak.
Daniel73 schreef:Een van mijn bezwaren tegen Bijbelvertalingen is,
dat men er vaak de eigen geloofsrichting aan probeert op te dringen.
Zoals het feit dat de Statenvertaling in het Nederlands is om iedereen de mogelijkheid te geven haar te lezen, aangezien het Protestantisme de Schrift centraal stelt? Eigenlijk zou de Bijbel alleen in het Latijn gelezen mogen worden door geestelijken!
Over het algemeen verschillen de vertalingen niet veel en hebben de vertalers de tekst redelijk begrepen. Ze begrijpen de taal niet altijd even goed, maar voor de betekenis maakt dat zelden iets uit.
Er zijn natuurlijk wel een paar probleemgevallen, zoals "en het Woord was God" / "en het Woord was een god" (Joh. 1:1).
Wanneer een vertaling zo los is als de NBV, blijven er minder interpretaties over. Zoals gezegd, zie ik bij de NBV daar weinig "opdringen van een geloofsrichting" in.
Hier nog een argument tegen jouw stelling met betrekking tot de NBV:
Gen. 12:3b
ונברכו בך כל משפחת האדמה
w-niḇrḵu ḇ-ḵā kol mišpḥoṯ hā’aḏāmāGen.12:3b NBV schreef: Alle volken op aarde zullen wensen
gezegend te worden als jij.
Ook Gen. 18:18; 28:14.
nbv.nl schreef:Traditioneel wordt de tweede helft van Genesis 12:3 als volgt weergegeven: ‘en met u zullen alle geslachten des aardbodems gezegend worden’ (zie NBG-vertaling 1951). De Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) heeft ‘alle volken op aarde zullen wensen gezegend te worden als jij’. Het Hebreeuws laat kortom diverse vertaalmogelijkheden toe.
In plaats van ‘met u’ kan het Hebreeuws ook de volgende betekenissen hebben: ‘door u/jou’ of ‘in jou’, en ook ‘met jou als voorbeeld’ of ‘als jij’ (de NBV).
Bovendien kan de hier gebruikte vorm van het Hebreeuwse werkwoord voor ‘zegenen’ op verschillende manieren worden uitgelegd: ‘gezegend worden’, ‘elkaar zegenen’, ‘voor zich een zegen verlangen’. ‘Alle volken op aarde zullen elkaar toewensen gezegend te zijn als jij’ luidt de vertaling in de Groot Nieuws Bijbel dan ook. Het zegenen heeft dan dezelfde bedoeling als in Genesis 48:20: ‘Jullie naam zal worden genoemd in de zegenwensen van de Israëlieten. Ze zullen zeggen: ‘Moge God u maken als Efraïm en Manasse.’ In de NBV is in de lijn van de traditionele uitleg gekozen voor de passieve betekenis van wenivrechoe ‘zij kunnen/zullen/willen gezegend worden’. Vandaar de vertaling ‘alle volken op aarde zullen wensen gezegend te worden als jij’, een interpretatie die volgt uit Genesis 12:2 waarin Abram als voorbeeld wordt gesteld van een rijkelijk gezegend mens. Vergelijk de weergave in de Revised English Bible: ‘All the people on earth will wish to be blessed as you are blessed.’
In de meeste bijbelvertalingen is bij Genesis 12:3 een voetnoot opgenomen waarin alternatieve vertalingen worden vermeld. De NBV vermeldt: ‘Ook mogelijk is de vertaling: “Door jou zullen alle volken op aarde gezegend worden.”’ In sommige bijbelvertalingen is behalve een voetnoot ook een verwijzing opgenomen naar Handelingen 3:25 en in Galaten 3:8 waar Genesis 12:3 in het Grieks wordt geciteerd en toegepast in een stuk nieuwtestamentische theologie. Die uitleg is in de NBV niet de norm geweest voor de vertaling van de Hebreeuwse tekst van Genesis 12:3. Zie Citaten [Gen. 12:3, etc.].
http://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/ ... Gen.sec_11Deze uitleg raakt kant noch wal. De traditionele vertaling is passief "gezegend worden". Daar mag je niet zomaar "wensen" aan toevoegen. De reflexieve betekenis "zichzelf zegenen" betekent zo ongeveer "zichzelf het resultaat van (Gods) zegen toewensen". Dit heeft te maken met het verschil tussen de menselijke zegen (een wens) en Gods zegen (een handeling van Zijn kant).
Het probleem is hier dat het werkwoord ברך
bāraḵ in de nip̄‘al slechts driemaal voorkomt, in vrijwel dezelfde context:
kol-mišpḥoṯ/goiē hā’aḏāmā/hā’āreṣ (alle volkeren der aarde) als onderwerp en
b-ḵa/o (met u/hem) als bijstelling. Hieruit kunnen we moeilijk opmaken welke vertaling beter is. We vinden echter ook twee parallellen: Gen 22:18 en 26:4, waar de hiṯpā‘ēl van hetzelfde werkwoord wordt gebruikt in een gelijke context. Deze vorm komt vaker voor en hiervan is de betekenis duidelijk "zichzelf zegenen". De parallel maakt het aannemelijk dat de nip̄‘al van dit werkwoord hetzelfde betekent (vrije variatie).
De NBV vertaalt hier dus op een manier die meer begrip voor het Hebreeuws toont èn die tegen de gangbare christelijke interpretatie ingaat.
De Naardense Bijbel?
Gen. 12:3b Naardense Bijbel schreef:door jou zullen gezegend zijn
alle families op de bloedrode grond!
Letterlijke vertalingen interpreteren ook. Brontekstgetrouwheid mag geen vrijbrief zijn om idioom maar onvertaald te laten, waardoor we een vervormd beeld van de tekst krijgen. Hierover meer wanneer ik mijn stuk over de Naardense Bijbel af heb.
Hoe dan ook, het zijn religieuze teksten die toch best religieus geïnterpreteerd mogen worden.
Daniel73 schreef:Een voorbeeld daarvan is, het historisch proberen te doen lijken van een poëtische tekst.
Waar haal je toch vandaan dat de Bijbel een poëtische tekst is? Verwar je de korte regels in de Naardense Bijbel met poëzie? Er staat poëzie in de Bijbel: Psalmen, Spreuken, Hooglied, veel van Job, veel profetieën, hier en daar een lied; maar de rest is proza. Bovendien zijn het allemaal historische teksten, óók de gedichten, maar volgens mij bedoel jij iets anders met die term.
De prozaïsche teksten bestaan uit verschillende genres. Tot aan Abraham gaat het om mythes: verhalen die meestal om een etiologie draaien en zich daarom afspelen in de "voortijd", waarin er meestal een conflict is tussen de zeer antropomorfe god(en) en de mens, waarbij de godheid probeert te voorkomen dat de mens aan hem gelijk wordt. Een typisch voorbeeld is Gen. 6:1-4. Hierin beperkt God de levenslengte van de mens en hiermee wordt de vraag "Hoe komt het dat mensen niet ouder worden dan 120?" beantwoord.
Verderop vinden we veel legendes: verhalen die over bepaalde mensen gaan, zoals de "voorouders" die niet de mensheid in zijn geheel vertegenwoordigen. Deze verhalen spelen zich af in een nader bepaald verleden. De rol van God is hierin kleiner. Wel hebben legendes vaak een sterke moraal, in tegenstelling tot mythes. Om een idee te krijgen van de geschiedkundige waarde van die verhalen, kunnen we een vergelijking maken met de Europese Middeleeuwse legendes, zoals het Nibelungenlied en de verhalen rondom Diederik van Bern en Karel de Grote. Hiervan kennen we de historische achtergrond uit contemporaine bronnen.
Hoe verder we lezen, hoe meer de legendes doorvlochten zijn met een primitieve vorm van geschiedschrijving, de kroniek, met name over de koningen van Israël en Juda, waarbij de geschiedenis vanuit een zeker theologisch of politiek standpunt wordt verteld. In tegenstelling tot legendes zijn deze passages weinig verhalend. Een helder voorbeeld zonder toegevoegde legendes vinden we in 2 Kon. 15. Hoe betrouwbaar dat, is weten we niet. Pul, de Assyrische koning, is op z'n best een vreselijke verbastering en waarom Achazia van naam veranderd is niet duidelijk.
Er is wel leuk vergelijkingsmateriaal in de Babylonische "Kronieken van de vroege koningen". Deze koningen kennen we uit hun eigen inscripties (die natuurlijk een en al propaganda zijn, maar bijna letterlijk worden overgenomen in de moderne geschiedswerken), maar anderhalf millennium later zijn de feitjes wat door elkaar gehaald.
Ik citeer uit eigen vertaling. De complete tekst kan in de gedateerde publicatie van L.W. King
hier gelezen worden. Recentere publicaties staan niet compleet op internet, maar
hier kan je ook een vertaling lezen.
"Kroniek van de vroege koningen" schreef:Sargon, de koning van Akkad, was tijdens de regeringsperiode van Ištar opgeklommen. Een rivaal en tegenstander had hij niet. Zijn straling goot hij over de landen uit. (…) Hij ging naar het land Kazalla en tot een ruïneheuvel en een (ander woord voor) ruïneheuvel veranderde hij Kazalla. In haar midden verwoestte hij (zelfs) de rustplaats der vogels. Vervolgens in zijn grijsaardschap rebelleerden alle landen tegen hem en zij omsingelden hem in Akkad. Sargon ging naar buiten voor het gevecht en hij versloeg hen. Hij bewerkstelligde hun nederlaag. Hij deed hun uitgebreide leger omvallen. Later verhief het land Šubartu zich tegen hem met haar horde en ze verzamelde het voor het gevecht, maar Sargon zette een hinderlaag op en versloeg hen. Hij bewerkstelligde hun nederlaag. Hij deed hun uitgebreide leger omvallen. Hun eigendom deed hij Akkad binnengaan. De aarde van de kleiput van Babylon nam hij weg en naast Akkad bouwde hij een duplicaat van Babylon. Vanwege het taboe dat hij gebroken had, werd de grote Heere HEERE woest en door middel van hongersnood maakte Hij zijn mensen af. Van het oosten tot het westen rebelleerden zij tegen hem en hij legde hem slapeloosheid op.
Narām-Sîn, de zoon van Sargon, ging naar de stad Apišal. Hij maakte een gat in de muur en zijn hand versloeg Rīš-Adad de koning van Apišal, en de vizier van Apišal. Hij ging naar Magan en versloeg Mannu-dannu, de koning van Magan.
Šulgi, de zoon van Urnamma, voorzag Eridu, dat aan de kust van de zee is, op grootste wijze. Hij streefde het slechte na en hij nam het eigendom van het Esaĝil (de tempel van Marduk te Babylon) en Babylon als buit weg. De Heere [doet iets] en zijn lijk voerde Hij aan [de eendjes (?).]
Koning Erra-imitti liet Enlil-bāni, de boomgaardenier, als vervanger (vanwege een ongunstig omen) op de troon zitten. Hij plaatste de kroon van zijn koningschap op zijn hoofd. Erra-imitti stierf in zijn paleis, tijdens het slurpen van hete Brinta. Enlil-bāni, die op de troon zat, stond niet op. Hij was voor het koningschap aangesteld.
Ilušumma was koning van Assyrië in de tijd van Suabu. (…)
In deze vertaling heb ik de
Godsnaam vervangen door HEERE;
Bēl wordt vertaald met Heere.
Sargon van Akkad is een welbekende koning, die in zijn inscripties vele veroveringen opsomt. Kazalla hoort daar echter niet bij. Wel is deze stad bekend uit een inscriptie van Sargons zoon en opvolger Rimuš (vertaling Douglas Frayne):
Inscriptie Rimuš schreef:Thereupon, on (Rimuš) return, Kazallu revolted. He conquered it and within Kazallu (itself) struck down 12,052 men. He took 5,862 captives. Further, he captured Ašarēd, governor of Kazallu and destroyed its (Kazallu's) wall.
(D. Frayne, 1993.
Sargonic and Gutean Periods. The Royal Inscriptions from Mesopotamia, Early Periods / Volume 2. p.48, r.44-63)
Sargon schrijft ook nergens in zijn inscripties dat alle landen tegen hem rebelleerden. Wel kennen we die "Grote Opstand" van de vierde koning uit deze dynastie: Naram-Sin, die schrijft:
Inscriptie Naram-Sin schreef:Narām-Sîn, the mighty, king of Agade, when the four quarters (ook wel vertaald als "de vier wereldoevers"; wij zouden zeggen "de vier windstreken") together revolted against him, through the love which the goddess Aštar showed him, he was victorious in nine battles in one year, and the kings whom they (the rebels[?]) had raised (against him), he captured.
(ibid. p.113, r.1-19)
In een andere tekst van deze koning worden ook Šubartu en wellicht Apišal genoemd (ibid. p.90f). Naram-Sin is niet de zoon van Sargon, maar zijn kleinzoon.
Een koning van
Magan zal geen Akkadische naam gedragen hebben, maar uit de kroniek blijkt dat het antwoord op de vraag
mannu dannu, "wie is sterk?" in ieder geval niet Mannu-dannu is. Naram-Sin schrijft zelf:
Inscriptie Naram-Sin schreef:(Narām-Sîn) conquered Magan and captured Manium, the ruler of Magan.
(ibid. p.117, col.ii, r.1-2)
Vervolgens maakt de kroniek, zonder breuk, een grote sprong naar Šulgi, de tweede koning van de Ur-III dynastie. Bij hem en bij Sargon zien we dat deze kroniek vanuit een theologisch en politiek perspectief geschreven is: De koningen worden beoordeeld en volgens de tekst afgestraft op hun gedrag jegens Babylon en haar god Marduk, hoewel in de tijd van Sargon en Šulgi nog niemand van Babylon had gehoord.
De laatste koning op dit tablet, Ilušumma, kennen we, maar Suabu niet. Het is goed mogelijk dat Sumu-abum van Babylon bedoeld is, die inderdaad ongeveer contemporain aan Ilušumma van Assur was, al zat er waarschijnlijk wel een eeuwtje tussen.
Deze tekst zal een historicus niet snel gebruiken om de vroege geschiedenis te reconstrueren, omdat er betere bronnen zijn. Voor de geschiedenis van Israël en Juda ontbreekt het meestal aan andere bronnen, waardoor men toch aangewezen is op de Bijbel. Een geschiedwerk daarover maakt gewoonlijk gebruik van zeer diepgaande tekstkritiek en behoedt zich ervoor stellende uitspraken te doen. Interessanter is te onderzoeken waarom bepaalde verhalen heeft overgeleverd danwel verzonnen. Het koninkrijk Israël onder David en Salomo staaft de bewering dat Juda het ware Israël is.
De Bijbel zelf is het echter die zelfs de mythes die zich in een verre voortijd afspelen in een historisch kader plaatst door middel van de geslachtslijsten. Profetieën worden gewoonlijk voorafgegaan door een datering. Daarnaast worden losse legendes met elkaar verbonden om één historische vertelling te vormen. Een voorbeeld is het verhaal van Gideon (Richteren 6-8) dat verbonden wordt met dat van Abimelech en Jotam, de zonen van Jerubbaal, door Gideon in 7:1, 8:29 en 35 de bijnaam Jerubbaal te geven. Een ander voorbeeld is de koning van Israël die bloedig om het leven komt in 1 Kon. 22. In het verhaal is hij naamloos, maar door de redacteur wordt hij geïdentificeerd als Achab. In vers 40, na deze vertelling, wordt daarentegen de uitdrukking "hij legde zich te ruste bij zijn vaderen" gebruikt, wat mogelijk op een vreedzame dood duidt.
Daarnaast moeten we ook niet vergeten dat het verleden voorbij is. Het bestaat niet meer. Al zouden er parallelle universa bestaan die een beetje achterlopen en waar ons verleden nog aanwezig is, wij kunnen er niet bij. De geschiedenis is geen voorwerp dat we kunnen opmeten. We hebben alleen bronnen waaruit we vanuit een bepaald standpunt "feiten" destilleren die we gebruiken voor een reconstructie van de geschiedenis. Of het nou om de oerknal, de schepping of om de dag van gisteren gaat, ze bestaan alleen in onze fantasie. Er is niet één geschiedenis, maar er zijn verschillende reconstructies naast elkaar. Een aanwijzing uit een bron is niet een geschiedkundig "feit" omdat het zo gebeurd is, maar omdat het binnen een bepaalde reconstructie past.
Daniel73 schreef:"Het land van Maas en Waal" is feitelijk géén bestaande locatie.
[1] Het zou absurd zijn om het "Land van Maas en Waal", in Gelderland, op te dringen in een vertaling.
[2] En vervolgens ook nog wetenschappelijk onderzoek te doen naar de bovennatuurlijke verschijnselen in de tekst,
hoe er daar achtereenvolgens een "blauwe", "bruine" en "gouden" (of "zilv'ren") zon kan zijn geweest.
Waar zie je dit gebeuren in Bijbelvertalingen? Een vergelijking tussen "Het land van Maas en Waal" en de Bijbelse teksten is nogal overtrokken, maar de twee punten die je hier noemt, zijn niet onzinnig.
1) De meeste plaatsten in de Bijbel zijn werkelijke plaatsen, maar wanneer men de beschrijving van (de hof van) Eden leest, wordt duidelijk dat dit alleen in een mythologische geografie past:
Gen. 2:10-14 SV schreef:10 En een rivier was voortgaande uit Eden, om dezen hof te bewateren; en werd van daar verdeeld, en werd tot vier hoofden.
11 De naam der eerste rivier is Pison; deze is het, die het ganse land van Havíla omloopt, waar het goud is.
12 En het goud van dit land is goed; daar is ook bedólah, en de steen sardónix.
13 En de naam der tweede rivier is Gihon; deze is het, die het ganse land Cusch omloopt.
14 En de naam der derde rivier is Hiddékel; deze is gaande naar het oosten van Assur. En de vierde rivier is Frath.
De Hiddékel en de Frath zijn de Tigris en de Eufraat; de andere twee zijn onbekend, maar
"het land Cusch" kennen we dan weer wel.
Ondanks deze beschrijving is vrijwel iedereen van mening dat Eden tussen de Eufraat en de Tigris lag. Er zijn zelfs veel serieuze wetenschappers die de naam Eden met het Sumerische woord eden "wildernis" verbinden, waarbij het mij totaal onduidelijk is wat het verband tussen wildernis en de hof wel mag zijn. Deze etymologie verklaart niet waarom Eden עדן met een ע begint. Ook vergeet men dat er een Hebreeuws woord van precies dezelfde vorm bestaat dat "verrukking" betekent.
Stel je zou "Het land van Maas en Waal" vertalen naar het Duits, mag dat volgens jou niet gedaan worden met "Das Land von Maas und Waal", omdat het niet naar de werkelijke geografische locatie "Land van Maas en Waal" verwijst?
2) is meer het terrein van pseudo-wetenschappers, die blijkbaar wel geloven dat alles zo gebeurd is zoals het in de Bijbel staat, maar niet geloven dat God de wonderbaarlijke verschijnselen met Zijn magische krachten tot stand kan hebben gebracht. De tien plagen, de doortocht door de Schelfzee, het manna, de stilstaande zon en ik meen zelfs de Godsnaam worden in
Worlds in Collision van Immanuel Velikovsky verklaard door middel van passerende planeten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Worlds_in_CollisionDit alles komt toch echt niet terug in welke Bijbelvertaling dan ook.